Звездные Войны и не только - филиал №1

[Аликс]

Сообщение от Лора

То есть и когда Вейдер джедаят крошил, не через что переступать не пришлось? Чего уж у него скупая мужская слеза ползла по литсу в этом моменте?

Что крошил - логично. Кто ему они? Он с ними даже не обучался и сам таким не был - не взяли, сразу к Квай-Гону идти пришлось.

А слеза - ну, это единственное указание на то, что он не бездушная тварь.

А Обивана, который ему ничего плохого не сделал, тож убить хотел, да ума на это не хватило?

А Оби-ван - это вообще состояние аффекта.

Ты к чему ведешь-то? Что таки переступал? По мне - так не очень. Не в том смысле, что ему давно хотелось с юнлингами и Обиваном разделаться, а в том, что он был в жесточайшем стрессе весь тот вечер, и все совершенное, конечно, жутко, но не является переломом в человеке, а является нервным срывом. Перелом, мне кажется, так мгновенно не происходит, на это нужно какое-то время и осмысление, а также резкий контраст с тем, что было до и что стало после. А у нас контраста нет. У нас есть медленно и долго расшатывающийся молодой человек, который в нужный момент на нервах сделал последний шаг к тому, чтобы делами поставить кровавую подпись под договором с дьяволом. Отказаться от "подписи" он уже к тому моменту не мог, т. к. трезво давно перестал соображать, долгое время уже пребывал в горячке и бреду. Это - не перелом, это падение в бездну, которое началось задолго до убийства юнлингов, просто в тот момент уклон стал более резким и оттого заметным. Логично - в том смысле, что чаши весов уже давно для него перевесили в темную сторону, одним движеньем их не выровняешь и на светлую сторону не перетянешь.

Вот почему тут нет предательства в том смысле, который мне рисовался с детства после слов Оби-вана. Сейчас остается только считать, что Обиван сказал так ради красного словца, а не для того, чтобы аккуратно и образно обрисовать ситуацию. Энакина убили джедаи, а не сам он. А жаль, я люблю, когда герой сам принимает решения. Скажем, Кайло мне реально интересен тем, что, хоть его Сноук и толкал к убийству Хана, а все ж решение принял сам Кайло, в момент, когда чаши весов были в примерном равновесии. Может, ему самому казалось иначе, но со стороны выглядело так. Это реально личная ошибка, личный неправильный выбор Кайло. С человеком, делающим неправильный выбор, я себя отлично могу проассоциировать, поэтому Рен мне близок и интересен. А человек, которого гнобили, обижали, принижали и не оценивали заслуг, мне себя ассоциировать трудней, могу только абстрактно его оценивать и рассуждать о нем.

---------- Сообщение добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

Сообщение от Den Stranger

А теперь смотрим с точки зрения Ордена. С точки зрения Ордена в первую очередь джедай должен думать об интересах Ордена. Всякие посторонние мысли и чувства побоку. Вот на этом они и провалились, поскольку Эникея заботило больше личное нежели общественное.

Я и говорю: предательство. Убей своего отца, и станешь настоящим джедаем/ситхом. В ЗВ-7 мы грустим, что он убил, а в ЗВ-3 предполагается, что мы должны этому ужасаться.

[Лора]

Сообщение от Hellga

И еще сама попробую слепить. Потому что моя точка зрения о равновредности ситхов и джедаев в агитпропе, похоже, не популярна.

Что совершенно логично: твоя точка зрения в том, что надо головой думать, а у агитпропа задача совсем другая )))

Сообщение от Larsa

для любителей баклажанов тож есть

http://s017.radikal.ru/i422/1307/c6/c5093247fde9.jpg
 

Один из немногих рисунков, где Форда реально хорошо нарисовали
А то я таких крайне мало видела.

[Аликс]

Сообщение от Larsa

чой та опять скока понаписали то... доеду с работы буду догонять. Пока смешнючий крмикс про то, как Хакс нянчится с малолетним Кайушей

Милые! Понравилось: "Дарт Вейдер и Кайло"

[Mindark]

Сообщение от Аликс

Напомни, как они его сформулировали, это задание?
"Не рассказали обо всём". Я по себе знаю, как раскачивают нервы недомолвки. Чувствуешь, что тебе говорят не всё, но не знаешь, почему не говорят и что именно не говорят. Без откровенного разговора не может быть доверия. Где тут "играть в честную"?
Это ты к вопросу о том, допустима ли была откровенность с Энакином? Откровенность состоит не в том, чтобы внезпано вывалить тайный смысл задания, а в том, чтобы, если уж возникли недомолвки, то вывести человека на долгий серьезный разговор, дать ему время осмыслить, подумать, задать вопросы.

Не, не могу полностью согласиться (по-человечески ты права, не спорю ). НО Энакин - джедай, член боевого ордена со строгой иерархией и порядком. Почему ему должны объяснять весь замысел? Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.
Разве у нас где-то солдаты обладают той же полнотой информации, что и генералы в генштабе?

И вообще формулировка "Поможешь арестовать канцлера - введем в совет" очень похожа на "Ты должен сразиться со своим отцом, тогда станешь настоящим джедаем".

Думаю, суть была не в отце, а в олицетворении зла. То есть, победишь зло - пройдешь испытание.

Палпатин для Эни - father figure. Вообще естественно, что приемный сын не будет поднимать руку на приемного отца, если у них доверительные отношения. Если уж на то пошло, то Энакина вообще не надо было привлекать к такому делу. Вам над мальчиком поиздеваться или все же захват власти предотвратить? С каких пор путь в джедаи идет через предательство своих? Сначала его заставили предать мать, затем - жену, теперь приемного отца... Кто угодно от таких учителей сбежит.

Ну, всё правильно. Только Энакин ведь тоже не до конца был искренен и не рассказывал о своих беседах с канцлером. Поэтому о том, что у него такие далеко зашедшие [сыновние] отношения с ним, Совет Джедаев не осознавал в полной мере. Вероятно, тогда бы и не было соответствующего поручения Энакину, ибо не исполнил бы.

Я говорила, что использование кнута не равно честной игре. Это просто из разных областей понятия. Это два. Кнут менее эффективен для воспитания нужного тебе поведения, чем умно поданный пряник. Это три.

Не думаю, что стоит здесь поднимать наши знания о современных теориях мотивации и говорить, что Маслоу был слабаком, а вот Герцберг - настоящий ас.
Боевой Орден - дисциплина и повиновение, это - норма. А пряники (звезды героев, ордена мужества, звания и титулы) - это уже о другом.

[Nelt]

Сообщение от Аликс

Энакина убили джедаи, а не сам он. А жаль, я люблю, когда герой сам принимает решения.

Ну нет. Нисколько не умаляя заслуг джедаев в этом непростом деле: Энакина никто не обкуривал и мухоморной настойкой не поил. Все сам, пусть и с подачи как джедаев, так и Палпатина.
Решение убивать детей ради какой угодно цели - это его личное решение, не джедаев. И решение душить беременную женщина по какой угодно причине - тоже его личное.
В конце концов, на аффект это было похоже не слишком.

Я и говорю: предательство. Убей своего отца, и станешь настоящим джедаем/ситхом. В ЗВ-7 мы грустим, что он убил, а в ЗВ-3 предполагается, что мы должны этому ужасаться.

Чойта мы грустим? Мы и ужасаемся тоже. И негодуем.

---------- Сообщение добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------

Сообщение от Mindark

Не, не могу полностью согласиться (по-человечески ты права, не спорю ). НО Энакин - джедай, член боевого ордена со строгой иерархией и порядком. Почему ему должны объяснять весь замысел? Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.
Разве у нас где-то солдаты обладают той же полнотой информации, что и генералы в генштабе?

Но армия не претендует на звание Добра и вешает солдатам на уши философский гон про чувства и близких. Там простой понятный идиотизм: от забора до обеда.
Джедаи претендовали на нечто большее. И с порядком там было своеобразно.

Боевой Орден - дисциплина и повиновение, это - норма. А пряники (звезды героев, ордена мужества, звания и титулы - это уже о другом).

С дисциплиной и повиновением у Энички все равно баг вышел. :Р

[Лора]

Сообщение от Аликс

Что крошил - логично. Кто ему они? Он с ними даже не обучался и сам таким не был - не взяли, сразу к Квай-Гону идти пришлось.

Прости, но крошить детей даже с точки зрения биологии нелогично, не зашито в нашем виде убийство мелких. Не львы, чай.
И вообще, я вот тоже в джедайском храме не обучалась, и детей не люблю, значит, я могу без вреда для собственной психики пойти покрошить пару ребятишек?

А Оби-ван - это вообще состояние аффекта.

В которое Энакин сам себя загнал после убийство юнлингов и потому, что Обивана убивать ему совсем не хотелось, угу. Пришлось себя накручивать.

Ты к чему ведешь-то? Что таки переступал? По мне - так не очень. Не в том смысле, что ему давно хотелось с юнлингами и Обиваном разделаться, а в том, что он был в жесточайшем стрессе весь тот вечер, и все совершенное, конечно, жутко, но не является переломом в человеке, а является нервным срывом.

Нет. Аффект столько времени не длится. Энакин в полном осознании поубивал детей.
А это точно не то, что входило в его собственные моральные нормы допустимого.

Энакина убили джедаи, а не сам он.

А вот это то, что я сильно не люблю. Ибо нагнетание эмоций ради нагнетания эмоций, в стиле невозможных психотравм Хана Соло. Энакин сломался под давлением обстоятельств. Не знаю, кто бы не сломался, потому что давление было очень сильное. Но эту лодку не одни джедаи раскачивали.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Но армия не претендует на звание Добра и вешает солдатам на уши философский гон про чувства и близких. Там простой понятный идиотизм: от забора до обеда.
Джедаи претендовали на нечто большее. И с порядком там было своеобразно.

Да вроде вполне нормально. Орден Джедаев отвечает за порядок и законность и видит, что: канцлер узурпирует власть, плюс узнает, что канцлер - ситх. Что еще нужно, какие причины и объяснения, чтобы его арестовать?

С дисциплиной и повиновением у Энички все равно баг вышел. :Р

Именно.

[Лора]

Сообщение от Mindark

НО Энакин - джедай, член боевого ордена со строгой иерархией и порядком. Почему ему должны объяснять весь замысел? Ему дали приказ/поручение, его нужно выполнять и всё.
Разве у нас где-то солдаты обладают той же полнотой информации, что и генералы в генштабе?

А "у нас" тоже солдата вызывают в штаб и говорят что ты полное чмо, поэтому мы даем тебе поручение, годное только для такого чмошника, и если ты его выполнишь, мы, конечно, сильно удивимся, но, может быть (может быть!) начнем считать тебя кандидатов в нечмошники?
Много я не знаю про "нас".

Ну, всё правильно. Только Энакин ведь тоже не до конца был искренен и не рассказывал о своих беседах с канцлером. Поэтому о том, что у него такие далеко зашедшие [сыновние] отношения с ним, Совет Джедаев не осознавал в полной мере. Вероятно, тогда бы и не было соответствующего поручения Энакину, ибо не исполнил бы.

А кто виноват в том, что весь джедайский орден поголовно не видит очевидного? У всех дак сайд все на свете застила.

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Да вроде вполне нормально. Орден Джедаев отвечает за порядок и законность и видит, что: канцлер узурпирует власть, плюс узнает, что канцлер - ситх. Что еще нужно, какие причины и объяснения, чтобы его арестовать?

Я не с этим спорю. Я говорю, что нельзя сравнивать джедайский орден с армией - это разные структуры, они преследуют разные цели, по-разному себя позиционируют, и то, что джедаи военизированы, не делает всю эту шарашку аналогом армии с точно такими же законами функционирования. Добавить к этому несколько мистическую природу силы и философскую подложку - и мы от армии в привычном понимании уйдем еще дальше.
Я вот о чем.
А что у них там с канцлером - это уже внутренняя тактика, у них, конечно, были мотивы, да и ваще могли арестовать хоть Падме, вай нот: они в своем джедайском праве.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Да вроде вполне нормально. Орден Джедаев отвечает за порядок и законность и видит, что: канцлер узурпирует власть, плюс узнает, что канцлер - ситх. Что еще нужно, какие причины и объяснения, чтобы его арестовать?

Вот интересно, почему "у нас" следователь не ведет дело, если там замешаны его близкие, хирург не оперирует членов своей семьи и так далее?
А если бы орден джедаев заявил, что Обиван - ситх, Энакин тоже должен был поверить без доказательств и пойти его убивать?

[Mindark]

Сообщение от Лора

А "у нас" тоже солдата вызывают в штаб и говорят что ты полное чмо, поэтому мы даем тебе поручение, годное только для такого чмошника, и если ты его выполнишь, мы, конечно, сильно удивимся, но, может быть (может быть!) начнем считать тебя кандидатов в нечмошники?
Много я не знаю про "нас".

Наверное, я не ту версию смотрел.
В каком месте так говорят Энакину?

[Larsa]

Сообщение от Лора

Из какого это фильма?

Бруклин

[Лора]

Сообщение от Mindark

Наверное, я не ту версию смотрел.
В каком месте так говорят Энакину?

Разговор Энакина с Винду. Слова, конечно, магистр использует поприличнее, чем я, но смысл тот же самый.

---------- Сообщение добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:25 ----------

Сообщение от Larsa

Бруклин

Спасибо

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Я не с этим спорю. Я говорю, что нельзя сравнивать джедайский орден с армией - это разные структуры, они преследуют разные цели, по-разному себя позиционируют, и то, что джедаи военизированы, не делает всю эту шарашку аналогом армии с точно такими же законами функционирования. Добавить к этому несколько мистическую природу силы и философскую подложку - и мы от армии в привычном понимании уйдем еще дальше.

Почему ты так думаешь?
Ордены Крестоносцев, армия, СВР, ФСБ - специфика разная, но иерархия везде. И это - нормально.

А что у них там с канцлером - это уже внутренняя тактика, у них, конечно, были мотивы, да и ваще могли арестовать хоть Падме, вай нот: они в своем джедайском праве.

Есс-но. У них свои понятия законности. Почему бы тебе не сделать поправку также на то, что Орден сотни лет этим занимался и никто не оспаривал его право судить и наказывать в случае нарушения законности. Обратил бы также твоё внимание, что Джедаи также вмешивались в коммерческие споры и вроде тоже в порядке вещей (Торговая Федерация в эп.1).

---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

Сообщение от Лора

Разговор Энакина с Винду. Слова, конечно, магистр использует поприличнее, чем я, но смысл тот же самый.

Ну, давайте уж до стилистики не будем спускаться. Мне, например, не очень порядок слов у Йоды нравится.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Есс-но. У них свои понятия законности. Почему бы тебе не сделать поправку также на то, что Орден сотни лет этим занимался и никто не оспаривал его право судить и наказывать в случае нарушения законности. Обратил бы также твоё внимание, что Джедаи также вмешивались в коммерческие споры и вроде тоже в порядке вещей (Торговая Федерация в эп.1).

И именно это делает орден джедаев "не добром".
Потому что либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Либо мистицизм и следование природе силы, либо вляпаться по уши в политику целой галактики и на взятых самостоятельно правах судить и наказывать.

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от Лора

Вдогонку.
Еще интересный хороший вопрос, почему во всем джедайском ордене не нашлось ни одного человека, которого бы Энакин любил и уважал.

Была некая Асока Тано - падаван Скайуокера, но в концовке Свет повел себя на ее счет настолько некрасиво, что она предпочла свалить из Ордена.

Сообщение от Лора

Вот интересно, почему "у нас" следователь не ведет дело, если там замешаны его близкие, хирург не оперирует членов своей семьи и так далее?
А если бы орден джедаев заявил, что Обиван - ситх, Энакин тоже должен был поверить без доказательств и пойти его убивать?

Так ведь Энакин выполнил задание Ордена - расследовал деятельность Палыча, узнал что тот ситх и сообщил об этом Совету, но и тогда Винду отнесся к нему как к ничтожеству, которому он не доверяет и отказал Скайгаю участвовать в аресте канцлера.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Ну, давайте уж до стилистики не будем спускаться. Мне, например, не очень порядок слов у Йоды нравится.

Можно еще до букв докопаться. Я делаю, к сожалению, много опечаток и даже иногда ошибки.
По сути есть возражения?

[Mindark]

Сообщение от Лора

И именно это делает орден джедаев "не добром".
Потому что либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Либо мистицизм и следование природе силы, либо вляпаться по уши в политику целой галактики и на взятых самостоятельно правах судить и наказывать.

Не так много противоречий, как кажется. Законность - не есть абсолютная благость и добро. Мы ведь не обожествляем Орден Джедаев. Так ведь?
С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

---------- Сообщение добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:38 ----------

Сообщение от Лора

Можно еще до букв докопаться. Я делаю, к сожалению, много опечаток и даже иногда ошибки.
По сути есть возражения?

Речь не о Вас лично, а о Винду.

[Лора]

Сообщение от Mindark

С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

"Мы" всего лишь хотим, чтоб "богу - богово, а кесарю - кесарево".
А политика и следование пути ССС - несовместимы.

Речь не о Вас лично, а о Винду.

Боже, уже и до "Вы" опустились

[Mindark]

Сообщение от Лора

"Мы" всего лишь хотим, чтоб "богу - богово, а кесарю - кесарево".
А политика и следование пути ССС - несовместимы.

Боже, уже и до "Вы" опустились

Ну да, прости.
Так что в сухом остатке получается? Вот чувствую, что ты бы на месте Йоды и Винду выложила Энакину всё начистоту и сказала, а если что: "Убей мерзавца! И принеси нам его голову на блюде!" ?

[Лора]

Сообщение от Mindark

Так что в сухом остатке получается? Вот чувствую, что ты бы на месте Йоды и Винду выложила Энакину всё начистоту и сказала, а если что: "Убей мерзавца! И принеси нам его голову на блюде!" ?

Во-первых, я бы не оказалась на месте Йоды или Винду.
А во-вторых, проблемы началась не тогда, когда джедаям понадобилась голова канцлера на блюде.
Джедаи и ситха под носом проморгали, что слишком сами стали на них похожи.

[Mindark]

Сообщение от Лора

Джедаи и ситха под носом проморгали, что слишком сами стали на них похожи.

Это удивительно и в самом деле.
Хотя иначе, вместо трех эпизодов мы бы получили один. И в конце призрачной угрозы Дарта Сидиуса распяли бы следом за Дартом Молом.

[Лора]

Сообщение от Mindark

Это удивительно и в самом деле.

Исходя из приквелов - совсем нет. Головой думать там никто не обучен, насчет силы мне тяжело судить, конечно, но могу предположить, что если к чистому горному роднику по пути примешается какая-нибудь илистая грязюка, это сразу станет заметно, а если ручеек сам по себе весь в тине и бурого цвета - ну что ты там заметишь?

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Почему ты так думаешь?
Ордены Крестоносцев, армия, СВР, ФСБ - специфика разная, но иерархия везде. И это - нормально.

Но иерархия - это всего лишь элемент структуры. Порядки разные везде, принципы фунцкионирования и тыры-пыры.
Иерархия есть и в высших учебных заведениях. Это не значит, что они действуют по законам армии.

---------- Сообщение добавлено в 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:57 ----------

Сообщение от Mindark

Есс-но. У них свои понятия законности. Почему бы тебе не сделать поправку также на то, что Орден сотни лет этим занимался и никто не оспаривал его право судить и наказывать в случае нарушения законности. Обратил бы также твоё внимание, что Джедаи также вмешивались в коммерческие споры и вроде тоже в порядке вещей (Торговая Федерация в эп.1).

В каком смысле - поправку? Я считаю, что они безобразно себя вели при том, что в фильме не постулируется иная этическая и моральная система координат, чем наша современная.

Ну и насчет закона моя любимая цитата: "Там где кончается нравственность, начинается мораль; где кончается мораль, начинается закон". (с) Восточная мудрость

А насчет того, оспаривал кто манеру Ордена или нет, мне ничего неизвестно. Может, они съели всех несогласных.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Но иерархия - это всего лишь элемент структуры. Порядки разные везде, принципы фунцкионирования и тыры-пыры.
Иерархия есть и в высших учебных заведениях. Это не значит, что они действуют по законам армии.

И? Не понимаю уже о чем ты.
Напомню лишь, к чему про иерархию сказал я. Энакин получил приказ/поручение от вышестоящего по званию (тем паче, что это было поручение не лично Винду, а Совета Джедаев), следовательно должен был его исполнить и не обсуждать. Остальное - лирика и эмоции. Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.
(Но это про прикуп и Сочи).

[Nelt]

Сообщение от Mindark

Не так много противоречий, как кажется. Законность - не есть абсолютная благость и добро. Мы ведь не обожествляем Орден Джедаев. Так ведь?
С ситхами проще, ибо они - зло и несут за собой зло. Орден Джедаев можно обвинить, что они временами прибегают к силовым методам. Но что из того? Мы хотим, чтобы они благим взглядом "лечили" всех и вся?

Не знаю, как Лора, а я не на силовые методы жалуюсь, а на свинство в отношении к своему же коллеге - или ученику, или как еще позицию Энакина назвать.

[Hellga]

Посмотрела на последние полторы страницы и почувствовала себя Палпатином.

Увы, вчитываться-отвечать пока никак, мне сказали, что принимать покраску собственного дома сегодня меня отпустят только если я сдам давно обещанный отчет, так что пошла я пахать. Но вроде я свое громкое фэ по отношению к джедаям высказала уже достаточно ясно, дальше будут только вариации на тему.

[Larsa]

а я хвастаюсь

[Лора]

Сообщение от Mindark

Энакин вообще довольно эмоциональный персонаж и, собственно, считаю, что Йода мог быть более твердым в позиции и отказать в его обучении изначально.

Еще можно было обычно-эмоционального ребенка воспитать так, чтоб он не превратился к юношескому возрасту в крошку-эмоциональ; а еще можно было не вешать лапшу про "бобро и осло" когда речь всего лишь о том, кто у власти в галактике, и пр. Много есть вариантов, помимо "отказать в обучении".
С какого рожна джедаи вообще захватили себе привилегию на форс-юзерство? Точно, съели всех конкурентов.

[Mindark]

Сообщение от Nelt

Не знаю, как Лора, а я не на силовые методы жалуюсь, а на свинство в отношении к своему же коллеге - или ученику, или как еще позицию Энакина назвать.

Несколько выше я уже задавал вопрос, как предлагалось бы Совету поступить с ним? Не давать задание? А что тогда?
Хотел бы увидеть прагматичный ответ.