Перекресток миров

[Пламя Запада]

Если бы это было написано плохо, то никто бы и фильмы не взялся снимать, и Вы бы вообще это не прочитали.

Но в итоге мы и не познакомились бы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Клюешь на красивый фасад, а что за ним скрывается - поймешь далеко не сразу, и то хорошо, что не на своем опыте.

Если начать с Хоббита, то там сперва в Ривенделле видишь придурков, скачущих по деревьям и хихикающих, потом в Мирквуде встречаешь холодных, безжалостных особей. В обоих случаях упоминание об их красивости пролетает мимо кассы.

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Krakodil

А писать Профессор действительно умел, не поспоришь.

Эх, жаль, не было рядом с ним друга, который писать не умел, но умел строить сюжет! Какой был бы тандем! Какие были бы книги!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если начать с Хоббита, то там сперва в Ривенделле видишь придурков, скачущих по деревьям и хихикающих, потом в Мирквуде встречаешь холодных, безжалостных особей. В обоих случаях упоминание об их красивости пролетает мимо кассы.

Это у Вас пролетает, а у подавляющего большинства не пролетает. Там в Ривенделле Элронд весь из себя, а в Мирквуде допрежь всего прекрасные эльфы, пирующие и играющие на арфах ночью в лесу, а король, весь такой ах! в короне из осенних листьев. Ну и все, ум уже улетел, образ создан, дальнейшее уже никто и не замечает.

Эх, жаль, не было рядом с ним друга, который писать не умел, но умел строить сюжет! Какой был бы тандем! Какие были бы книги!

И опять восскорбели мы в сердце своем о ВК, который мы потеряли.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это у Вас пролетает, а у подавляющего большинства не пролетает. Там в Ривенделле Элронд весь из себя, а в Мирквуде допрежь всего прекрасные эльфы, пирующие и играющие на арфах ночью в лесу, а король, весь такой ах! в короне из осенних листьев. Ну и все, ум уже улетел, образ создан, дальнейшее уже никто и не замечает.

А Элронд там как раз и не эльф. Он там только друг эльфов. Потом ещё добавлено, что он им какой-то дальний родственник, но сам он эльфом не воспринимается, если только Хоббита читать, а не ВК и фильмы не смотреть. А те, кого называют эльфами, сплошь придурки.
Далее, повествование идёт как бы с позиций гномов и хоббита, они там, можно сказать, "наши". Они устали, голодны и страдают от жажды, это вызывает сочувствие. А эти пируют как ни в чём не бывало, потом исчезают, потом и вовсе руки-ноги вяжут. Дикие какие-то.

И опять восскорбели мы в сердце своем о ВК, который мы потеряли.

Только это была бы совсем другая история. Гендальфу не понадобилось бы 70 лет, чтобы дотумкать, что это за Кольцо - и тогда что? Единственный выход - это чтобы Бильбо никому про Кольцо не рассказывал, а Гендальф узнал о нём совершенно случайно.

Кстати, о Бильбо. Не хочу выглядеть назойливой, но, помнится кто-то собирался интервью с ним организовать.

[Krakodil]

Откушу я еще кусочек от содержимого главы.

Значит, вот женился Финвэ на Мириэль, а с ней после рождения первенца вон что случилось. Если называть вещи своими именами, не пытаясь прикрыть срам фигой эвфемизмов типа отправилась на исцеление в Лориэн и там уснула, а дух решил в Мандос прогуляться, то Мириэль умерла. Что само по себе таки тема отдельного разговора: как это так, что в Благословенном Королевстве, да на самом пике расцвета оного вдруг бессмертные и идеально здоровые эльфы мрут, да не от ран каких-нибудь, не от несчастных случаев, а от банальных родов?! Да это что же деется такое?!

Дальше все было совсем как в сказке Пушкина: долго царь был безутешен, но как быть? И он был грешен. Год прошел, как сон пустой, царь женился на другой.

Правда, Финвэ с его жаждой нарожать побольше детей как-то не вписывается у меня в образ каноничного эльфа. Ну вы меня хоть убейте, хоть тырнет мне отключите, но не могу я уложить в голове и поверить, что все сие исключительно от невыносимого и безгрешного желания видеть еще нескольких бегающих по дому карапузов, и пусть, мол, будет стыдно тому, кто дурно об этом подумает. Отчего-то ко всему грядущему так и просится у меня цитата из классики:

"Владелец «Быстроупака» был чрезвычайно доволен. «Красиво составлено,— решил он,— под таким соусом и деньги дать можно. В случае удачи — почет! Не вышло — мое дело шестнадцатое. Помогал детям — и дело с концом»."

Только ради детей, ради бедных крошек.

И по поводу второй женитьбы Финвэ ни много, ни мало собралось совещание в самых что ни на есть валарских верхах. Конечно, Королю Арды нет важнее дел, чем разбирать случай одного блудного озабоченного одинокого эльфа. Протоколы собрания известны нам под заголовком "Статут Финвэ и Мириэли".

Интересно, что вот там, промеж себя, валар как раз говорят прямо, и случившееся с Мириэлью называют смертью без всяких там "частично скончался" и прочих иносказаний. Объяснение же сего представляет поистине дивное словоблудие совершеннейше в стиле

другой отечественной классики

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=A7x5BU7oFY8[/ame]
 

Дело кончилось тем, что к удовольствию всех присутствующих всё, как обычно, свалили на Мелькора. Он во всем виноват и как пионер в ответе за всё.

Но я хочу заостриться вот на чем: и в Сильме, и в этом Статуте ведется речь о том, что-де не может быть у одного эльфа две жены (не в том даже смысле, что одновременно, но и последовательно). Надо думать, что и у одной эльфийки двух мужей быть не может тоже. Так вот у меня вопрос: а почему это утверждается как данность?! Я понимаю, что сие от католических убеждений автора, но внутри Арды персонажи о закидонах взглядах автора не имеют ни малейшего понятия!! Так откуда уже взялась эта священная корова моногамия и отсутствия разводов?! Что, за прошедшее время был какой-то всеэльфийский съезд, и там постановили? Или эльфы проснулись уже с катехизисом семейным кодексом в голове?

Эру не сбрасывал в Арду скрижалей и не посылал пророков, никто от имени его не возглашал "что бог сочетал, то человек да не разлучает". И религиозной подоплеки и связанного с этим характера таинства у брака в Арде нет. Так откуда это все взялось и с каких пор?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Значит, вот женился Финвэ на Мириэль, а с ней после рождения первенца вон что случилось.

Я так понимаю, что нам хотят показать, что Феанор настолько был мятежный дух, что при своём рождении вытянул из матери все жизненные силы. Этакий вампир. Но это уже потом можно строить гипотезы, а вначале, конечно, фигеешь сперва оттого, что здоровая, сильная женщина чахнет от родов (причём, нигде не сказано, что роды были какими-то особо сложными, и валинорской бабке-повитухе пришлось немало потрудиться, чтобы ребёнок появился на свет), а потом ещё больше от этого санатория, где больная тут же и померла. Как это ещё никто не догадался обвинить беднягу Финвэ, что это он супругу отравил. Хорошо, что Мелькор тут был, а то без него не знали бы, что и думать.

Правда, Финвэ с его жаждой нарожать побольше детей как-то не вписывается у меня в образ каноничного эльфа.

Так у Финвэ всего трое было. Это сыночек его постарался от всей своей безгрешной эльфийской души.

Так откуда уже взялась эта священная корова моногамия и отсутствия разводов?! ...
...Эру не сбрасывал в Арду скрижалей и не посылал пророков, никто от имени его не возглашал "что бог сочетал, то человек да не разлучает". И религиозной подоплеки и связанного с этим характера таинства у брака в Арде нет. Так откуда это все взялось и с каких пор?

Очередная сова, которую предстоит напялить на глобус. Только я пока не вижу, как это сделать. Много позже Финвэ пеняли, что если бы он не женился второй раз, а больше внимания уделял сыну от первого брака, то всё сложилось бы иначе. Не это потом. А почему сам факт второго бракатак возмутил общественность - это сказать трудно. Я полагаю, это проистекает от валарского эгоизма. Их, высших валар, тут 14. Видимо, якшаться с валарами более низшего ранга, им неприлично. В смысле - брать оттуда жён и мужей. А в этом узком кругу не разгонишься. Вот, допустим, разведётся Аулэ с Йаванной. И? Хорошо, если будет один жить. А если станет на чужих жён заглядываться? Вот и решили: никаких разводов/вторых браков! Никто никого замуж не гонит, а раз уж решили бракосочетаться, то всё, процесс необратимый. И эльфам заодно запретили. А то что они - лучше валар, что ли?

А кому-нибудь ещё кажется, что о стремлении Феанора к познанию написано с некоторой долей укоризны?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я так понимаю, что нам хотят показать, что Феанор настолько был мятежный дух, что при своём рождении вытянул из матери все жизненные силы. Этакий вампир. Но это уже потом можно строить гипотезы, а вначале, конечно, фигеешь сперва оттого, что здоровая, сильная женщина чахнет от родов (причём, нигде не сказано, что роды были какими-то особо сложными, и валинорской бабке-повитухе пришлось немало потрудиться, чтобы ребёнок появился на свет), а потом ещё больше от этого санатория, где больная тут же и померла. Как это ещё никто не догадался обвинить беднягу Финвэ, что это он супругу отравил. Хорошо, что Мелькор тут был, а то без него не знали бы, что и думать.

У меня насчет жизненных сил и прочих неуловимых астралов очень туго с пониманием. Практически совсем никак. А главное, все построения действительно разбиваются в лепешку об два упрямых факта: 1) эльфы имеют идеальное здоровье и гораздо крепче людей и 2) все происходит в Благословенном Валиноре в самые незамутненные его времена (причем Мелькор давно и прочно сидит). И как в такой обстановке кто-то из эльфиек могла не перенести родов - этого я не могу вместить, и все ссылки на жизненные силы и астральные энергии мне ничем не помогут.
Тогда напрашивается вариант, что Мириэль сама так захотела. Но с чего? Внезапно разлюбила Финвэ до такой степени, что предпочла скорее находиться в Мандосе, чем с супругом? Тут еще один момент есть, я в него завтра вдамся, напомните мне, если забуду. Или ей так не понравилось быть беременной и рожать, что, опять же, лучше в Мандос, чем терпеть такое еще раз? Тут тоже есть момент и тоже до завтра. Ладно, допустим, чего не бывает в этом мире, но у ней тут младенец-дитё. Так что же, ей и на ребенка своего было настолько наплевать, чтобы его бросить и в Мандос отправиться? Ладно, допустим, могло быть и так.

Но каждая из этих причин требует внесения изменений в типовой эльфийский устав. Либо следует допустить, что у кого-то из эльфов отсутствует родительский инстинкт, так что эльф может от малого дитяти добровольно в Мандос сбежать. Либо супружеская жизнь эльфов далеко не всегда такая благостная, так что один из супругов готов скорее очутиться в Мандосе без права выхода, чем жить супружеской жизнью. Либо эльфийское здоровье неидеально. Либо Валинор не такое уж идеальное место. В любом случае надо вносить какую-то поправку.

Так у Финвэ всего трое было. Это сыночек его постарался от всей своей безгрешной эльфийской души.

Что за шовинизм в наших рядах?!?! Дочери за людей не считаются, что ли?! Индис народила еще и двух дочек, Финдис и Иримэ.

Очередная сова, которую предстоит напялить на глобус. Только я пока не вижу, как это сделать. Много позже Финвэ пеняли, что если бы он не женился второй раз, а больше внимания уделял сыну от первого брака, то всё сложилось бы иначе.

Прежде всего следует объяснить, как все это стыкуется с утверждением, что эльфы якобы любят раз в жизни. Или Финвэ какую-то из своих жен не любил?

А почему сам факт второго бракатак возмутил общественность - это сказать трудно. Я полагаю, это проистекает от валарского эгоизма. Их, высших валар, тут 14. Видимо, якшаться с валарами более низшего ранга, им неприлично. В смысле - брать оттуда жён и мужей. А в этом узком кругу не разгонишься.

Это уже чересчур фантастическое предположение. Куда разгоняться валар, если их отношения совсем не то, что у Детей Эру? Тут вопрос не в том, будут ли они разводиться, вопрос главный и доселе неотвеченный: зачем им вообще жениться?! В отсутствие имущественных и таких-эдаких отношений зачем им брак?! Институт брака потому и существует, что при совместном проживании люди наживают совместное имущество и заводят сколько-то совместных детей, и чтобы регулировать эти вновь возникшие вещи, придуман брак. Больше никаких смысла и цели у брака нет. А валар не ведут совместное хозяйство и не спят в одной постели - для чего им жениться?! Во имя неба, для чего?!

А главное, до того, как валар вообще решили переселить эльфов в Валинор, эльфы уже 400 лет бродили по Средиземью. И если бы это было установлением валар, то часть эльфов еще в Средиземье успела бы развестись/второй раз в брак вступить, и среди тех эльфов, которые остались в Средиземье и никуда не поехали, было бы принято разводиться. Но нам говорят, что строгое единобрачие было свойственно всем эльфам во всех местах Арды.
И к тому же если бы сами эльфы допускали бы расторжение брака и возможность заключения нового, то Финвэ вообще не пошел бы плакаться валар на свою тяжелую долю, а попросту женился бы второй раз.

Так что нет, валар тут совершенно ни при чем.

А кому-нибудь ещё кажется, что о стремлении Феанора к познанию написано с некоторой долей укоризны?

Об этом следует поразмыслить отдельно.

[Aran Thranduil]

*голос из кустов*
... а то и трёх - дочек-то...

Ещё одна замечательная история любви: Финвэ - Мириэль, Индис - Финвэ.

но если он добровольно в Мандос сдался, чтоб жОна к жизни вернулась - чего вторая ждёт, Второго Хора?..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*голос из кустов*
... а то и трёх - дочек-то...

Эммм... тогда и сыновей а то и четыре. Но все сие было отставлено.

Впрочем, утверждение "у Финвэ было четверо сыновей и три дочери" не противоречит утверждению "Индис родила Финвэ двух сыновей и двух дочерей". Но мы не будем подозревать Финвэ в таких вещах.

но если он добровольно в Мандос сдался, чтоб жОна к жизни вернулась - чего вторая ждёт, Второго Хора?..

Вперед забегаем

[Aran Thranduil]

Ладно, пусть двух.
Зато Мириэль умерла НЕ от родов, а у ней послеродовая депрессия приключилась.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Зато Мириэль умерла НЕ от родов, а у ней послеродовая депрессия приключилась.

Ладно, я изменю формулировку на более правильную: не "от родов", а "вследствие родов", а то первое у нас воспринимается как результат непосредственных физических повреждений в ходе самого процесса, ткскть.

Но это не решает проблему: как это так, что в Валиноре с кем-то из эльфов приключилась депрессия аж с летальным исходом?!

[Aran Thranduil]

Вот и Финвэ не понимал, и весь валарский совет.

Зато король нолдор так всех достал своим нытьём, что и жениться вторично позволили, и Мириэль из Мандоса таки выпустили. *в сторону* А потом оказалось, что без обеих баб спокойнее - даже с... эм... вечностью в спецучреждении без права выхода...

[Krakodil]

Но вопрос на миллион продолжает оставаться: почему и с чего брак эльфов считается вечным и нерасторжимым?

[Aran Thranduil]

Потому что сами эльфы так хотят. Он настолько же нерасторжимий, как Джо - неуловимый.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Потому что сами эльфы так хотят.

Угу, я по Финвэ вижу, как они этого хотят.

[Aran Thranduil]

Финвэ - не показатель.
И как раз он бы остался с Мириэль, а Индис так и так по нему сохла((( Ну и молодой был, горячий... не только детей хотел, но и жизнью насладиться с любимой женой - а она порося такое ему подложила (о том разговор отдельный). Ведь что там было? "Нихачу жить, устала, утомилась, всё, что могла, сыну отдала... Не кантовать!!!" А потом: "Ой, я передумала - верните мне тело..."

Да-а, не получилось у Профессора показать ЛЮБОВЬ... Ну, все всем пожертвовали - а на выходе что?..

Вывод: любовь - это не жертва, и положить душу за други своя - далеко не всегда именно любовь.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Финвэ - не показатель.

Почему? На данный момент это вторая любовная история эльфов, которую мы видим и первая, о которой нам рассказано более-менее подробно. История Тингола и Мелиан схематична по самое не могу.

Ну и молодой был, горячий... не только детей хотел, но и жизнью насладиться с любимой женой - а она порося такое ему подложила (о том разговор отдельный). Ведь что там было? "Нихачу жить, устала, утомилась, всё, что могла, сыну отдала... Не кантовать!!!"

Ну так вот, одно из того, о чем я вчера сказать хотела. А если бы Мириэль не ушла в Мандос духом, осталась бы в своем теле, вернулась бы к мужу и сыну и тыры-пыры - а детей уже больше не хочет (ну или не может, как она говорит. Вдруг это правда?). Ну и что дальше? А напомним, что контрацептивы у эльфов исключены и отказ от детей означает отказ от всем известных взаимодействий полов, так что нежелание иметь детей означает автоматически полное воздержание. Компромисс тут невозможен в принципе, потому что невозможно быть чуть-чуть беременной. При любом решении один из супругов получит то, что его совершенно не устраивает.
Если Финвэ бьет копытом и, типа, хочет еще детей (да-да-да, даже готов терпеть ради этого эти нелепые телодвижения, ага, чего ради детей не сделаешь), то нешто он супругу свою силой в постель потащит?! Мы не будем подозревать Финвэ в таких вещах и исповедовать католическую т.з., по которой в браке для этих дел согласия супруги и не спрашивают, мы не будем тоже. Иначе был бы Финвэ конченый козел-эгоист, а у нас возник бы еще ряд вопросов касаемо законов и обычаев эльфов.
Так что придется ему все дни жизни своей коротать в воздержании. Ах, да, я и забыла, что эльфов эти низменные вещи не волнуют. Ну без детей. Детей, которых он так хочет, у него больше не будет. Так что находится ли Мириэль рядом с ним или в Мандосе, для него в этом аспекте ровным счетом ничего не меняет. Бедный Финвэ страдает, Мириэль, глядя на это, страдает тоже, поскольку не имеет сил/желания дать ему то, что он хочет (мы же и в ней не будем подозревать конченую козу-эгоистку), и какова была бы их дальнейшая жизнь? Все несчастны, но брак расторгнуть не моги, эта корова священна.

Тут, собссно, уже речь не конкретно о Мириэль и Финвэ, а вообще об эльфийском вечном и нерасторжимом браке. Мириэль и Финвэ только частный случай.

Да-а, не получилось у Профессора показать ЛЮБОВЬ...

Опять не получилось.

[Aran Thranduil]

При том раскладе, что имеем, все как раз махровые копытные эгоисты.
Кроме Индис, разве что - бедная женщина всего лишь воспользовалась ситуацией, но и больше всех осталась внакладе (ну да кого это волнует?)
1) Финвэ - "хочу детей побольше (потому что так принято: соседи вовсю плодятся и размножаются - а я что, хуже?)"
2) Мириэль - "хочу творчеством заниматься, ремёслами, семья - побоку (хорошее дело браком не назовут?..)"

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

При том раскладе, что имеем, все как раз махровые копытные эгоисты.
Кроме Индис, разве что - бедная женщина всего лишь воспользовалась ситуацией, но и больше всех осталась внакладе (ну да кого это волнует?)
1) Финвэ - "хочу детей побольше (потому что так принято: соседи вовсю плодятся и размножаются - а я что, хуже?)"
2) Мириэль - "хочу творчеством заниматься, ремёслами, семья - побоку (хорошее дело браком не назовут?..)"

Ах, так и тянет процитировать этот хвост древнего испанского романса из цикла о короле Родриго и Ла Каве (полностью легко вкурить по запросу в гугле), чьи взаимоотношения, согласно легенде, и послужили причиной конкисты, т.е. завоевания Испании маврами:

... De la pérdida de España fue aquí funesto principio
una mujer sin ventura y un hombre de amor rendido.
Florinda perdió su flor, el rey padeció el castigo;
ella dice que hubo fuerza, él que gusto consentido.
Si dicen quién de los dos la mayor culpa ha tenido,
digan los hombres: la Cava y las mujeres: Rodrigo.

Боже, какой язык!!

подстрочник

...Чем потеряна Испания, [тому] было здесь гибельное начало
одна женщина без счастья и один мужчина, сдавшийся любви.
Флоринда потеряла свой цветок, король пострадал от кары;
она говорит, что было силой, он - что с удовольствием согласилась.
Если говорят, кто из них двоих бОльшую вину имеет,
говорят мужчины: Ла Кава, и женщины: Родриго.

 

Или в нашем переводе

который, согласитесь, слегка отличен от оригинала

Сорван был цветок прекрасный.
Что раскаянье! Немало
Из-за прихоти Родриго
Вся страна потом страдала.
Нынче спорят, кто виновней
И кого судить по праву:
Женщины винят Родриго,
А мужчины все - Ла Каву.
 

В любом случае в этом конфликте невозможно было найти компромисс. Развод же давал бы каждому возможность обрести желаемое. Мириэль спокойно занималась бы своим ткачеством, Финвэ бы женился на Индис и нарожал бы детишек, и все были бы счастливы. Но нет, не можно брак расторгать. Причем абсолютно непонятно, с чего вдруг это им не можно!! Поэтому хоть Финвэ и выбил себе свидетельство о разводе, но Мириэль вынуждена была оставаться в Мандосе, а над Финвэ висело вечное чувство вины. Куча несчастий из-за одной непонятно откуда взявшейся священной коровы.

---------- Сообщение добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:54 ----------

И да, Владык, а почему Вы, собссно, приписываете Финвэ непременно желание не отставать от окружающих? Может, он сам по себе хотел иметь кучу детей, и что там у других, его не заботило нисколько. И почему приписываете Мириэль желание отставить семью в сторону вообще и совершенно?

[Aran Thranduil]

*уддивлённо*
А как же? Вот он сам сетует... У того, мол, столько детей, у этого столько, у меня - один Феанор...

Мириэль же по поводу супруга - молчок. А озвучивает что-то вроде: я, дескать, слишком молода, ушла рано. Дайте мне умения-таланты...

И от ответственности изящно так уходит: не вини меня, госудрь, дорогой мой супруг, за все те неприятности, что навлечёт моё решение - не могу иначе, и всё тут.

И как ещё думать прикажете?..

Из их речей исхожу, матушка. И поступков. Ну, может, с Мириэль малость и промашка вышла, может, и сыном бы занималась, и карьеру с семейной жизнью совмещала бы, но уж Финвэ высказался яснее некуда... Он именно что насмотрелся, что в их кругу иметь одного ребёнка - не модно как-то, друзья-товарищи отцы многодетные. И отставать не хотел. А жене вот и одного оказалось слишком.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*уддивлённо*
А как же? Вот он сам сетует... У того, мол, столько детей, у этого столько,у меня - один Феанор...

Но начал-то он с того, что "I am bereaved; and alone among the Eldar I am without a wife, and must hope for no sons save one, and no daughter. Whereas Ingwë and Olwë beget many children in the bliss of Aman. Must I remain ever so?"
"Я обделен; и один среди Элдар я без жены, и не должен надеяться на сыновей более, чем одного, и ни на одну дочь. В то время как Ингвэ и Олвэ порождают многих детей в блаженстве Амана. Должен ли я оставаться так всегда?"
Ссылка на Ингвэ и Олвэ может означать всего лишь указание на то, что вообще-то иметь несколько детей (следовательно, и заниматься тем, от чего дети берутся) дозволено и не предосудительно.

И от ответственности изящно так уходит: не вини меня, госудрь, дорогой мой супруг, за все те неприятности, что навлечёт моё решение - не могу иначе, и всё тут.

Может, она не хотела сказать прямо, что считает Финвэ виноватым в таком положении дел. Ей одного ребенка вот так хватило, а Финвэ продолжает со своими домогательствами...

Он именно что насмотрелся, что в их кругу иметь одного ребёнка - не модно как-то, друзья-товарищи отцы многодетные. И отставать не хотел. А жене вот и одного оказалось слишком.

По-моему, он сам по себе хотел много детей, о чем в тексте тоже ясно сказано. Но энивей, если у этих двоих вместе не склалось, прямой резон расстаться и при желании поискать себе более подходящих спутников жизни. Но нет, священная корова же ж, не моги ее трогать. Из-за непонятно с какого перепугу и откуда взявшегося установления кто-то непременно обязан пребывать в Мандосе.

[Aran Thranduil]

Кроки, ну не я "Законы и обычаи" сочинил.
С одной стороны, брак у элдар неприкосновенен (в силу авторских заморочек), с другой - разница в характерах, темпераментах и прочие обстоятельства в данной паре, что и подтолкнула к формированию "законов и обычаев"... *задумался*

Ну вот хотел Финвэ много-много детей конкретно от Мириэль (так он её любил), а она не хотела и не могла. И вообще, достал он её постоянными приставаниями. Вот почему-то у эльфов любовь в детях измеряется... Странный подход, но имеет место.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Кроки, ну не я "Законы и обычаи" сочинил.
С одной стороны, брак у элдар неприкосновенен (в силу авторских заморочек)

Так я вот уже в который раз вопрошаю: внутри Арды никому нет дела до заморочек некоего Дж.Р.Р.Т., так откуда взялось это постановление нерасторгаемости единственного брака??? Я могу сказать, откуда и почему оно взялось у католиков реального мира, но как оно у эльфов Арды возникло???

Почему, с чего, на каком основании, кем и когда было решено, что оно должно быть именно так??? В каноне нет ни малейших тому объяснений.

Ну вот хотел Финвэ много-много детей конкретно от Мириэль (так он её любил), а она не хотела и не могла. И вообще, достал он её с постоянными приставаниями.

А в этих вещах заранее умозрительно прикинуть как-то не получается. Эту курицу можно оценить только на блюде, пока не попробуешь - не узнаешь. И вот Мириэль обнаружила, что это ей не очень интересно, мягко скажем. А пути назад уже нет. Потому что вот, неизвестно с какого потолка взятые законы и обычаи не велят. А как можно обещаться, понятия не имея, о чем обещаешься?! Кто б мне из г-д верующих растолковал, как в здравом уме это можно сделать?

Вот почему-то у эльфов любовь в детях измеряется... Странный подход, но имеет место.

Мнэээ... с другой стороны, если усиленно делать вид, что процесс нисколько не интересует, останется только ссылаться на результат

[Aran Thranduil]

Ох-х... истина в глазах смотрящего.
У кого-то эльфы девиц совращают и детей похищают, а у Профессора эльфы - католики, да ещё правильнее Папы Римского... Он же свои представления вкладывал в свой мир и в своих эльфов. Вот и получилось то, что получилось: Первого Пришествия не застали, ждём Второго...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ох-х... истина в глазах смотрящего.
У кого-то эльфы девиц совращают и детей похищают, а у Профессора эльфы - католики, да ещё правильнее Папы Римского... Он же свои представления вкладывал в свой мир и в своих эльфов.

Это я прекрасно понимаю. Но внутри созданного им мира объяснения этому нет нигде.

Кстати, еще один момент. У нас же все считается каноном, до последней пометки на полях. Так что происхождение орков от эльфов тоже канон (точно так же и "оркс нот элвиш" канон тоже). Ловил, значит, Мелькор зазевавшихся/загулявших эльфов и у себя в Утумно из них орков делал. Но вряд ли при поимке он спрашивал у них паспорт и забирал только тех, кто не состоял в браке. И вот если женатые/замужние эльфы/эльфийки оказывались превращенными в орков, то при вечности и нерушимости эльфийского брака как обстояли дела с их благоверными? Несмотря на превращение супругов в орков они продолжали считаться вечно состоящими в браке? Или до тех пор, пока орк на свете живет и не помер? Или брак считался прекращенным с момента такого превращения? Или как?

[Aran Thranduil]

Тэк-с...
"ловил и орков делал" - одно, "выводил из..." - немножко другое, как считаете?
И как делал-то? Генетические эксперименты проводил и психику менял - комплексно? Вот что тот Мелькор творил, чтобы получить орков? Кого с кем скрещивал, кого как воспитывал???

С браком - тёмный лес тоже, ибо Профессор таких случаев, видимо, не предусматривал.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Тэк-с...
"ловил и орков делал" - одно, "выводил из..." - немножко другое, как считаете?
И как делал-то? Генетические эксперименты проводил и психику менял - комплексно? Вот что тот Мелькор творил, чтобы получить орков? Кого с кем скрещивал, кого как воспитывал???

А без разницы, как именно. Вот был эльф, а сделался орк. Каким именно путем это произошло, в рассматриваемом нами аспекте вопрос 18-й. А если у него/нее где-то там супруга/супруг остался/лась?

Но, кстати, пойманных эльфов Мелькор ни с кем скрещивать не мог, потому что согласно все тем же законам и обычаям эльфы среди своих-то не могли быть принуждаемы даже в брак вступить. Чуть какое насильственное поползновение (даже не греховное, а в честный брак!) сразу нежную эльфийскую душеньку в Мандос отправляло. А уж заставить его такого чо-то там с кем-то скреститься без брака да не из эльфов - этого вообще никак быть не могло!

С браком - тёмный лес тоже, ибо Профессор таких случаев, видимо, не предусматривал.

Но у нас-то есть право разные случаи рассмотреть.

[Aran Thranduil]

Так и перелицовывать - настолько... Ну наговоры же.
Это ведь тоже насилие, коего нежная эльфийская душа не терпела, предпочитая покинуть бренную оболочку. Пытками вывести новый вид... Ну-ну... Или он с радиацией баловался?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Это ведь тоже насилие, коего нежная эльфийская душа не терпела, предпочитая покинуть бренную оболочку.

Значит, такое насилие нежная эльфийская душа вытерпеть могла. Только на целомудрие покушаться нельзя было, а в остальном делай что хочешь. Эвон Маэдрос не удрал же в Мандос, пока на одной руке висел.

[Aran Thranduil]

Висел... Но Маэдроса ж не трогали, в орка не переделывали. Повесили в назидание - и всё на том.