Перекресток миров

[Пламя Запада]

Келебриан

У Кистямуров вообще Селебрайна.
Да и Трандуилова жена (которая мама Леголаса) вообще неизвестно где.

[Aran Thranduil]

А кто сказал, что неизвестно где? Сидит дома, рукодельничает.
Не все женщины попали в летопись просто.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

У Кистямуров вообще Селебрайна.

Какое нам дело до этих басурман?!

[Пламя Запада]

Ну тебе виднее

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

Какое нам дело до этих басурман?

А такое, что это первоисточник. Не хочешь - а его из головы уже не выкинешь.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А кто сказал, что неизвестно где? Сидит дома, рукодельничает.

Угу, domi sedet, lanam fecit.

[Пламя Запада]

Хиллуин все-таки Сириус. Еще один объект найден.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А такое, что это первоисточник. Не хочешь - а его из головы уже не выкинешь.

У нас Святой Канон первоисточник, а Селебрайну ту я лично давно забыла и не вспомнила бы, так что из головы выкидывается запросто.

---------- Сообщение добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:32 ----------

Фигасе метеостанция наша передала данные! Этот вчерашний ливень аж 18 мм дождя осадил, итого 197% нормы за весь февраль выпало. Нам бы летом такие роскошества, а?

[Пламя Запада]

Ты и человечьих зайчат забыла, короткая твоя память

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А Элрондова - надругательства будто бы не вынесла в орочьем плену.

Мы сие как-то тут обсуждали, и очень обижались нежные души за наши версии. Очень уж нежным душам драм и трагедий хотелось.

Неча на орков клеветать. Во всяком их Профессор обвинял, но чтоб на женскую честь покушались - чего не было, того не было. Только по согласию.

[Aran Thranduil]

Официальная версия: Келебриан поехала к маме, и кто-то на неё по дороге напал и совершил определённые действия по принуждению, и похитил. Чем не драма? И я ничего не наговариваю, то канон, опять же.

Или у кого что болит?

У меня - голова, может, с устатку чего и путаю...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Официальная версия: Келебриан поехала к маме, и кто-то на неё по дороге напал и совершил определённые действия по принуждению, и похитил. Чем не драма? И я ничего не наговариваю, то канон, опять же.

Или у кого что болит?

"Наговариваете вы на нашу семью, грех это" (с, Манька Облигация. Или Аблигация).

В каноне сказано только, что Келебриан получила рану отравленной стрелой, остальные ее неприятности характеризуются словом "torment", "мучение" без каких-либо хотя бы отдаленных намеков, в чем конкретно эти мучения заключались. Так что неча тут фантазировать.

Опять же, если даже со стороны соплеменника подобного рода принуждение, на которое Вы намекаете, заставляло эльфийскую душу немедленно отправляться в Мандос, то уж поползновения со стороны орков вышвырнули бы туда Келебриан просто со скоростью света, так что она была бы в ту же секунду и в Мандосе, а не через год и в Валиноре. И опять видим, что неча тут фантазировать.

[Aran Thranduil]

Не знаю.
Тоже мутная история.
И откуда "раны душевные"?
Или многолетняя месть мучителям в исполнении сыновей?
Опять "любимый перевод"?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Не знаю.
Тоже мутная история.
И откуда "раны душевные"?
Или многолетняя месть мучителям в исполнении сыновей?
Опять "любимый перевод"?

А где Вы были, спрашивается, со всем этим, когда мы обсуждали ВК?

Нет, насчет многолетней мести - это не перевод, это оригинал: отсутствие на пиру в Ривенделле Элладана и Элрохира объясняется "for they rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs."/ "ибо они часто далеко выезжали со Следопытами Севера, никогда не забывая мучения их матери в логовище орков".

А насчет душевных ран я чо-то не припомню, где это. В Приложении в хронике лет сказано только, что в 2509 г. Т.Э. Келебриан получила отравленную рану на перевале Карадраса, а в 2510 г. Т.Э. уехала за море, без каких-либо подробностей. В Сильме Келебриан не упоминается вообще, в "Неоконченных..." я сейчас просмотрела по именному указателю - тоже ничего такого о ней нет. Откуда дровишки сии? Вроде где-то же было... Или я разделяю общее заблуждение?

---------- Сообщение добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:52 ----------

Ну все, Владыка, разворошили Вы зануду...

Значит, Келебриан подвергается нападению орков по пути через Карадрас и попадает к оркам в плен (иначе откуда бы "мучения в логовище"?). Естественно, путешествовала она не одна, следовательно, кому-то удалось унести ноги и сообщить о случившемся... кому? В Лориэн или в Ривенделл? Кто потом Келебриан вызволял, те или эти? Лично я за Лориэн, из территориальных соображений - он в паре дней пути от перевала.

Но! Если Келебриан попала в плен, то конкретно куда? Где ее держали и мучили злые орки? Первое и самое логичное предположение - в Мории. Потому что Мория вот тут рядом, гномы покинули ее уже больше шестисот лет назад, а других обиталищ поблизости нет. Но если Келебриан держали в Мории, то у освобождающих ее шансов ее там найти не было никаких!! Мория огромна и совершенно неизвестна эльфам. Любую сунувшуюся внутрь спасательную экспедицию орки уничтожали бы с дивной легкостью.

Но если Келебриан держали не в Мории, то где?! И почему?! За каким вдруг чертом ее потащили куда-то неведомо куда, презрев насиженные места под боком?! Да и как бы потом спасатели узнали, куда же ее утащили?!
А если таки в Мории, то как же ее освободили?!

Знаете, наиболее логично и здравосмысленно, что орки отпустили ее сами. Нет, это не было моей заготовкой, я размышляла непосредственно в процессе написания сего.

[Aran Thranduil]

Дровишки? Может, и КистяМур недоброй памяти, там, где про Келебриан пара строчек. Может, поползал где в паутине, нахватался. Но явно не сам придумал.

Так... если бы отбили на перевале, в плену бы не томилась. Если бы утащили в норы - действительно, не нашли бы. Напрашивается вывод: да, отпустили. Но зачем держали? Из спортивного интереса? Ради выкупа?

Вот это всеобщее заблуждение разумеете?

Элладан и Элрохир спасли её из плена, но хотя Элронд и смог вылечить её раны, Келебриан так и не смогла забыть пережитое и через год уплыла на Запад.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Так... если бы отбили на перевале, в плену бы не томилась. Если бы утащили в норы - действительно, не нашли бы. Напрашивается вывод: да, отпустили. Но зачем держали? Из спортивного интереса? Ради выкупа?

Хм. А вообще да, если отбросить всяческие по приколу (типа, достала нытьем своим; есть нельзя, и даже в лобио для запаха не положишь; добровольно не соглашается, а иным способом западло - в общем, геморроя много, а проку никакого), то наиболее простая и ясная версия - таки да, отпустили за выкуп.

Бинго, Владыка!! Сильно вряд ли найдется версия лучше.

Но и тут выходит, что хоть орки такие и сякие, но слово держат. Могли ведь выкуп взять, а Келебриан не вернуть. Или вернуть мертвой.

Вот это всеобщее заблуждение разумеете?

Возможно, что и это. Откуда сие?

[Aran Thranduil]

Эта цитата взята мной с википалантира. А откуда то пошло - Эру ведает...

[Krakodil]

А, так подобное этому много где гуляет, но в каноне я не нахожу ничего такого, кроме вон уже приведенного мной.

[Aran Thranduil]

*пожимает плечами*
Просто к слову.
То есть, в каноне подробности не оговорены, но сказано, что Келебриан, поехав к маме, была ранена отравленной орочьей стрелой (вон оно откуда!..) и захвачена в плен, а через год уплыла за Море. (как Бильбо, Фродо и Сэм). Вопрос: с каких пор в Валинор - регулярные рейсы?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

То есть, в каноне подробности не оговорены, но сказано, что Келебриан, поехав к маме, была ранена отравленной орочьей стрелой (вон оно откуда!..) и захвачена в плен, а через год уплыла за Море. (как Бильбо, Фродо и Сэм). Вопрос: с каких пор в Валинор - регулярные рейсы?

Насчет стрелы понятно, что она не могла быть ничьей иной, кроме как орочьей, потому что больше ведь в районе Карадрасского перевала никого не водилось. А вот насчет отъезда в Валинор - тут вариантов много. И самый простой: это была первая же возможная оказия. Ну так вот совпало, что очередной корабль отправлялся через год. Почему бы нет?

[Aran Thranduil]

Конкретно нолдор какое-то время либо не могли, либо не хотели вернуться. Массовое отплытие началось не сразу, так?

И вот тут появляется ди-ивный Гилдор Инглорион... для декорации. Обозвать Фродо лишний раз Другом Эльфов. И что это даёт?

---------- Сообщение добавлено в 02:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:34 ----------

Хотел позубоскалить на тему: Пиджей и Ко очень внимательны к деталям, но обращаются с ними весьма вольно, жонглируют, как хотят...

сама орочья стрела - явление не такое уж редкое

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Не видели. Я о ней в детстве мечтала, чтобы любовно Леголаса раскрашивать, а она так запоздала

Я всегда считала, что жизнь даёт человеку всё, что он хочет, но не тогда, когда ему нужно.

---------- Сообщение добавлено в 07:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:49 ----------

Сообщение от Krakodil

В каноне написано "все твои раны и усталость исцелятся". Это не означает, что они сделают это сами по себе.

Ну вот - раны исцелятся. А не "их исцелят". Обычно как говорят? "Ляжешь в больницу, там тебя вылечат", а не "там ты поправишься".

Ну как это они не знали?!

А откуда им знать? Они же не всеведущие, а медвузов не кончали и даже популярных телепередач не смотрели. И из жизненного опыта почерпнуть не могли, поскольку случай первый в истории.
Конечно, это очень интересный вопрос - что знали валары о законах природы вообще и об анатомии/физиологии и прочем человеческого/эльфийского тела в частности. Но это вопрос настолько тёмный, что дискутировать бесполезно - можно предполагать что угодно.

С очень большим трудом верится, чтобы в Валиноре эльфийка вдруг чем-то заболела да так, что аж померла, и никто вылечить не мог. Ну ладно, ну допустим. Но тогда отсидела бы она сколько-то в Мандосе да и назад бы вышла. Тем более, что тело ее вот лежит нетленно, и даже и нового не нужно. Но она не пожелала оттуда возвращаться.

Может, в Валиноре заболеть не "невозможно", а "маловероятно". Вот эта вероятность и случилась. А назад не вышла потому что болезнь измучила её настолько, что возвращаться расхотелось навсегда. Вот там было плохо, а тут обрела вожделенный покой и избавление от мук. Назад возвращаться - страшно, вдруг всё опять начнётся? И она про себя: я потом, я потом. А может, и права была, что не вернулась. Возможно, в самом деле всё продолжилось бы - её же так никто и не вылечил, сама померла.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну вот - раны исцелятся. А не "их исцелят". Обычно как говорят? "Ляжешь в больницу, там тебя вылечат", а не "там ты поправишься".

О хосссподи, и из бытовых оборотов родных пенатов делать вывод, что там в Валиноре нет врачей?! А что, когда у нас говорят "ты поправишься", это означает, что лечиться необязательно вообще, даже аспирин не пить и горчичников не ставить, само все пройдет?

А откуда им знать? Они же не всеведущие, а медвузов не кончали и даже популярных телепередач не смотрели. И из жизненного опыта почерпнуть не могли, поскольку случай первый в истории.

Между всеведением и окончанием медвузов и просмотром популярных телепередач существует, блин, масса вариантов! Вот, блин, откуда все боги реальных мифологий знают и умеют, оттуда же и эти! Нелепо предполагать, что боги набираются знаний эмпирическим путем, или что какой-нибудь Зевс или Шива ходили в школу и учили таблицу умножения.

Может, в Валиноре заболеть не "невозможно", а "маловероятно". Вот эта вероятность и случилась. А назад не вышла потому что болезнь измучила её настолько, что возвращаться расхотелось навсегда.

А потом она таки передумала и захотела вернуться обратно. Ее таки выпустили, когда в Мандосе оказался Финвэ (а потому что иначе были бы-де у него две живые супруги Блин, как будто сие объективно и нерушимо, как закон всемирного тяготения! Ну невыносимый дурдом же!! ) Мириэль посмотрела на существующую обстановку и не возрадовалась. Обратно в Мандос она почему-то не вернулась, но отправилась к Вайрэ (а там, считай, то же самое) и с тех пор обитает там. Поэтому она считается живой, и Финвэ не выпустят из Мандоса, чтобы у него не было двух живых жен. Ну разве что Индис захочется на тот свет, тогда Финвэ может выйти.
Такой дурдом, что аж зубы сводит от этой дури!! Человек, блин, для субботы.

[Aran Thranduil]

Да, по поводу орков.
Мы знаем авторскую оценку - и чуть-чуть, как они показаны. Так вот, оно не совпадает. Орки таки выведены лучше, чем автор желает убедить читателя. Они не просто такие и сякие, они воины и чтут кодекс. Иначе давно истребили бы друг друга. И "силам добра" воевать было бы не с кем, кроме как между собой.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Конкретно нолдор какое-то время либо не могли, либо не хотели вернуться. Массовое отплытие началось не сразу, так?

По идее, после Первой Эпохи они могли возвращаться когда пожелают. А вот как все это происходило конкретно, с какой частотой эти корабли отплывали и по какому расписанию - это вопрос открытый до невозможности.
Но кстати (блин, я забегаю вперед безбожно!! Ну ладно, бум считать, это я тут галочку поставила, чтобы потом не забыть), почему корабли плавают только туда? Почему они не могут возвращаться обратно?!

И вот тут появляется ди-ивный Гилдор Инглорион... для декорации. Обозвать Фродо лишний раз Другом Эльфов. И что это даёт?

Эммм... Владык, чо-то для меня связь этого с предыдущим как-то очень туманна...

[Aran Thranduil]

Не знаю я, какая связь.
Может, есть, а может и нет.
Больной башкой думать проблематично.
Сегодня прошла более-менее, а вчера - ой. Потому за возникший ассоциативный ряд не отвечаю...

*пытается всё-таки нащупать связи*
массовый уход эльфов за Море - Гилдор... Ну и далее - Фродо.

Гилдор - Галадриэль - эльфы Нарготронда и прочие выжившие.

Мне кажется, компания Гилдора - это те нолдор, которые уцелели, и в чём-то разошедшиеся с пресветлой Владычицей, а не только внезапно возжелавшие вернуться домой. Непонятно, чего их кругами водили - пока Фродо разродится и потащит бижутерию в Мордор.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да, по поводу орков.
Мы знаем авторскую оценку - и чуть-чуть, как они показаны. Так вот, оно не совпадает. Орки таки выведены лучше, чем автор желает убедить читателя. Они не просто такие и сякие, они воины и чтут кодекс. Иначе давно истребили бы друг друга. И "силам добра" воевать было бы не с кем, кроме как между собой.

Дык я о том уже сколько лет говорю. Что не вырисовываются они мне Чикатилами к поголовному истреблению, хоть тресни. Не анделы с крылышками, но ничего ужаснее поведения обычных в медицинском смысле нормальных людей все ж не демонстрируют. Но людей же никто в здравом уме не объявляет вместилищем неисправимого зла всех поголовно.

Вот касаемо Келебриан. Конечно, нехорошо нападать и похищать кого бы то ни было (а не только эльфийку прекрасную) с целью получения выкупа. Это понятно и разъяснений не требует. Злодеи орки поступают плохо.
Но в другом месте канона Трандуил хватает отряд гномов и запросто сажает их за решетку просто потому, что может это сделать. И эти его действия у подавляющего большинства, насколько я наблюдаю, не вызывают ни малейшего осуждения. Аргументы в защиту вы все видели не раз: а он, мол, на своей территории что хочет, то и делает, имеет, мол, право; а чо они через его территорию шли, самадуравиновата, сами виноваты, не хрен по чужой земле шляться; какие законы?! государство - это он, и т.д. То есть, лишение свободы мирных и не злоумышляющих путников в глазах подавляющего большинства полностью оправдано.
Еще далее все тот же Трандуил, когда слышит о том, что сбежавшие от него гномы собираются идти от Эсгарота к Горе, размышляет себе на ту тему, что все равно никакое сокровище через Мирквуд не провезут без моего веского слова по этому вопросу. И эти его откровенно вымогательские намерения подавляющее большинство ему тоже в вину не ставит (в т.ч., кстати, и сам автор - ну подумаешь, имеет намерения немножко отжать. Так он же не со зла, так, милая шалость). Да-да, еще можно возразить мне, что а где сказано, что Трандуил именно материально отжать хотел? может, он собирался только пальцем погрозить и сказать "ай-яй-яй". Ага, конечно. Мы же все из страны наивных розовых албанских пони. То есть, незамутненное намерение срубить деньжат просто потому, что "я так хочу" за проследование по своей территории Трандуилу в вину тоже не вменяется.

ОК, ОК, пусть. Пусть кругом might make right, ни у кого ни законов, ни понятий, сплошной беспредел исключительно по праву сильного. Пусть. В конце концов, если кому-то нравится такое Средиземье и такие прекрасные светлые эльфы, то почему бы нет? Но тогда оркам-то почему нельзя хватать и сажать тех, кто идет через их территорию?! И почему им нельзя за это требовать денег на том же основании "я так хочу"?! Почему Трандуилу это можно, нормально, правильно и ваще ачотакова, а оркам не моги?! Почему если Трандуил это делает, то он белый и пушистый, а гномы сами виноваты, а если то же самое делают орки, то они падлы, а Келебриан бедная и нещастная?!

Вот кто бы мне на этот вопрос ответил, а?

[Aran Thranduil]

Пждите.
Маленькое "но".
А что, сразу было понятно, что не злоумышляют? Видимо, не понял. А остальное всё так. Упёк-то, в общем, до выяснения. Но не известно, как бы оно обернулось: канонный Трандуил - тож не подарок. Мог остыть и выпустить, а мог и сгноить в темницах, с него б сталось.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Пждите.
Маленькое "но".
А что, сразу было понятно, что не злоумышляют? Видимо, не понял. А остальное всё так.

Эльфы, обладающие таким острым зрением, что могут попасть стрелой в птичий глаз практически в полной темноте, прекрасно видят, что у гномов нет еды, а из оружия только луки, но нет стрел. А, еще у Торина Оркрист, и у Бильбо Жало - ну все, трепещи, Трандуил, они замышляют убить всех эльфов!!

На что могут злоумышлять 14 голодных и практически безоружных рыл?! Во имя неба, на что?!

---------- Сообщение добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:23 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Но не известно, как бы оно обернулось: канонный Трандуил - тож не подарок. Мог остыть и выпустить, а мог и сгноить в темницах, с него б сталось.

А я в данном случае речь веду не в осуждение конкретно Трандуила и его действий, хоть бы он тех гномов живьем бы съел. Я о двойных стандартах, почему одни делают - и они безоговорочно хорошие, а другие делают то же самое - и они безоговорочно плохие.

[Aran Thranduil]

Да, и добавить к этому отравление паучьим ядом.

Вот завалились бы к Вам 14 рыл... Вы б обрадовались? А они ещё не объясняют, чего надо.

Хотя, исходя из нрава Трандуилища лесного, одними объяснениями не отделаешься.

*щурится*
А Вы, часом, ничего не меняете местами?..

И плохой способен на хорошие поступки, и хороший - на плохие. Но почему один считается хорошим, а другой - плохим, то разговор отдельный, долгий и чересчур умный для меня на данный момент - ниасилю(((

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да, и добавить к этому отравление паучьим ядом.

Ну этого, положим, постороннему наблюдателю может быть никак не видно. В отличие от отсутствия жрачки и оружия.

Вот завалились бы к Вам 14 рыл... Вы б обрадовались? А они ещё не объясняют, чего надо.

Не ко мне бы завалились, а я бы к себе притащила самочинно. И чего они, падлы, мне не исповедуются радостно?

Но бог бы с ним. Еще раз: я не о поведении Трандуила, а о двойных стандартах.

---------- Сообщение добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:38 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*щурится*
А Вы, часом, ничего не меняете местами?..

Тиресный поворот. Это чего, например?