Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Не совсем так. Не прямо сразу накинулись и повязали. Могли бы и вовсе сперва пристрелить, а после спрашивать - как в одичавшем Нарготронде времён государя Ородрета.

Нуу... причины, следствия... что там из чего вытекает и чем обусловлено.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

И плохой способен на хорошие поступки, и хороший - на плохие.

Кто тут местами меняет, так это Вы. В этой Вашей фразе хороший поступок в исполнении плохого и плохой в исполнении хорошего - это разные поступки. Я же веду речь о том, что один и тот же поступок в исполнении одних считается хорошим и оправдывается, а в исполнении других считается плохим и осуждается.

---------- Сообщение добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:43 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Не совсем так. Не прямо сразу накинулись и повязали. Могли бы и вовсе сперва пристрелить, а после спрашивать - как в одичавшем Нарготронде времён государя Ородрета.

Могли бы. А я и не спорю. Я в третий раз указую: почему те же вещи в исполнении орков плохи?

[Aran Thranduil]

Так. Хорошо.
Оценки.

Получается, оценивают не поступок, а того, кто его совершает, исходя из собственных симпатий - и к какой стороне поступающий принадлежит.

Мне, скажу прямо, подобные действия не нравятся - не взирая на лица. Более определённо - с отжатием сокровищ. Потому что гномам на моей территории я бы не обрадовался. Особенно когда в гости не звал. НО король перегнул палку. Зачем с соседями отношения портить? Узнал, что мимо топали - и вежливо проводил до границы, чтоб газоны не вытоптали. А то на сокровища нацелился... Понабирался у всяких Тинголов да феанорингов...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Получается, оценивают не поступок, а того, кто его совершает, исходя из собственных симпатий - и к какой стороне поступающий принадлежит.

Ну да. Оно какбэ вроде и пофигу, но произведение с черно-белой моралью превращается в произведение с моралью готтентотской. Упс.

[Aran Thranduil]

Едва ли Профессору понравилось бы. Он же верил в своё добро, а вовсе не исповедовал "серую" мораль. Мне так видится.

[Krakodil]

Совсем бы не понравилось. Он же ясно и четко представлял и замышлял мораль черно-белую (нет, мне лично он не докладывал, но отчего-то я в этом не сомневаюсь), а получилось... Впрочем, мало ли что там еретики видят.

[Aran Thranduil]

*спешно затыкает поручика и дедушку, бежит в личку*
Фффффф....

[Ursa Maior]

Я что-то недопонимаю - у нас понедельник нынче или как? Мы переехали или где?

[Krakodil]

Таки переезжаем.

Во имя порядка и космического равновесия объявляется переезд в седьмую главу квенты Сильмариллион, "Of the Silmarils and of the Unrest of the Noldor"/"О сильмариллах и непокое Нолдор".

А также объявляется позор на седины, лысины и первоначальный цвет волос присутствующих и отсутствующих, и вообще всех. Потому что в предыдущей главе у нас появился сам Феанор, а мы его даже и практически ни словом не вспомянули.

[shameri]

Тогда я запощу картинощщщку к этой главе

[Krakodil]

Ах, так?

Борзый конь – хорошо,
И ишак – хорошо,
И Гордеев - хорошо,

а пани лучше

 

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ах, так?

Борзый конь – хорошо,
И ишак – хорошо,
И Гордеев - хорошо,

а пани лучше

http://www.pixic.ru/i/30T1Z0y0D5937113.jpg
 

Я не против, кому хочется, пусть выкладывает красивые картинки по этой главе.
У пани экспрессия, а у Гордеева как-то вяло происходят события

[Krakodil]

Ну и стилизованный под древнегреческий шлем Феанору как-то не очень идет, прямо скажем

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Ну и стилизованный под древнегреческий шлем Феанору как-то не очень идет, прямо скажем

Ну в общем-то да, он мне кажется инородным элементом

[Krakodil]

А это Тигре

алаверды

 

А то она уже сколько крокодилов перерисовала.

Но нет, это не моих рук дело. Это я вчера пристала к супругу, нарисуй да нарисуй. Он, как обычно, отпихивался полчаса и пытался ставить условия (но не тут-то было), потом взял обычный лист А4 и обычным карандашом за пять минут нарисовал, зараза!! Хотя обычно стилизованные изображения предпочитает. Вот, блин, у человека талант, я, блин, храню целую стопку старых газет, на полях коих он рисовал просто так от нехрен делать, все смотрят и говорят "ооооо!" - а он вопит, что не умеет, что мы ни хрена не понимаем и т.д., и даже обычную бутылочную тыкву чтобы орнаментом изрисовать (а мне потом раскрасить), приходится скандал устраивать. Боже, я живу с чудовищем!!

[shameri]

Вчера вечером пока смотрела сериал, вертела в руках карандаш и листок бумаги... и довертелась...

Для наглядности фото Молотоглава:

 

А это из серии - глаза боятся, а руки делают рисуют

 

---------- Сообщение добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

Сообщение от Krakodil

А это Тигре

алаверды

http://www.pixic.ru/i/N0L150h0c503X647.jpg
 

А то она уже сколько крокодилов перерисовала.

Ой, какой хорошенький! Ваш супруг скромничает Огромное ему спасибо! И вам тоже!
Кстати, люблю стилизованные рисунки.

Я и сегодня крокодилов рисовала

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А также объявляется позор на седины, лысины и первоначальный цвет волос присутствующих и отсутствующих, и вообще всех. Потому что в предыдущей главе у нас появился сам Феанор, а мы его даже и практически ни словом не вспомянули.

А мы его отложили до этой главы, чтобы не распыляться.
Но начну я не с него, чтобы отгрести в сторону прочее, дабы не мешало. Если получится. Глава прелюбопытнейшая. Она похожа на клубок, из которого со всех сторон нитки торчат. За любую потяни - и вылезет на свет нечто примечательное. Я только-только начала, читаю медленно, возвращаюсь к отдельным фразам и абзацам и перечитываю. Её надо разбирать побайтно и побитно.
Вот Мелькор увидел Сильмариллы (до этого ещё можно массу всего сказать, но пока не буду, потому что вот именно этот момент мне кажется очень важным), возжелал их и начинает действовать. Давайте же обратим внимание на его тактику. Это отнюдь не тактика грабителя с большой дороги или вора в ночи. он не подкарауливал Феанора с кистенём в тёмном переулке, хоть и "задумал его погубить", не взламывал дверей сокровищницы и не подсовывал никому чашу с ядом. Тактика Мелькора - это тактика дворцового интригана. Ну, или разведчика, вербующего себе агентов, кому как больше нравится. Он всё сделал чужими руками. Но.
Но для того, чтобы такая тактика сработала, надо, чтобы эти чужие руки делали то, что надо интригану.
"И вот уже поползли слухи, что Валары из зависти привели Квэнди в Аман, они боятся, как бы красота и творческая сила, данная Илуватаром своим Детям, не возвысила эльфов над валарами, как бы не расселились эльфы по всему лику Арды".
Слухи сами не ползают. У них есть конкретные носители. В данном случае - это эльфы, любимцы валар.
Вот есть на свете несколько человек, про которых кто бы что ни говорил, я никогда не поверю, что они злоумышляют против меня. Если кто-то скажет мне такое, я спокойно отвечу, что это ложь и быть такого не может. А вот эльфы наветам поверили. Но позвольте! Нам рассказали о великой любви валар к эльфам. Любви, ради которой целые народы привели в Валинор. Что же получается - эта любовь была односторонней? Или эльфы не рассмотрели, не поверили этой любви и теперь готовы поверить первому же сплетнику, сколь бы искусным он ни был?
Или... или нет дыма без огня? И любовь валар к эльфам не столь чиста и бескорыстна, как нам пытаются показать? Одним из камней преткновения в этой истории стали люди. Валарам ведом был грядущий приход людей, но эльфов они не спешили снабдить этими сведениями. Почему? Что за тайны среди своих? А это именно намеренно держали в тайне, иначе трудно объяснить, как могло получиться, что за сотни лет ни один из валар не упомянул о людях хотя бы случайно ни одному из эльфов. И вот теперь "Нолдоры поверили злобным наветам". Ну, а что, простите, они должны были думать, когда вдруг выяснилось, что на их родине, с которой их почти насильно увели, должен поселиться другой народ? И что валары об этом прекрасно знали и молчали?
То есть почву для Мелькора подготовили сами же валары. А эльфы радостно кинулись собирать урожай. Мелькор такой и сякой, но он ничего бы не смог сделать, если бы в отношениях между валарами и эльфами было больше открытости и доверия. Понятно, что валары - это ставленники самого Эру, а эльфы - всего лишь его Дети, и валары вовсе не обязаны перед эльфами отчитываться. Но тогда и удивляться не приходится, что эльфы так легко поддались на провокацию.

---------- Сообщение добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:47 ----------

Сообщение от shameri

А это из серии - глаза боятся, а руки делают рисуют

http://orig07.deviantart.net/f179/f/...ss-d9tjvlz.jpg
 

[COLOR="#663300"]

Какие глаза!

[skylancer-3441]

Сообщение от Ursa Maior

Но.
Но для того, чтобы такая тактика сработала, надо, чтобы эти чужие руки делали то, что надо интригану.
"И вот уже поползли слухи, что Валары из зависти привели Квэнди в Аман, они боятся, как бы красота и творческая сила, данная Илуватаром своим Детям, не возвысила эльфов над валарами, как бы не расселились эльфы по всему лику Арды".
Слухи сами не ползают. У них есть конкретные носители. В данном случае - это эльфы, любимцы валар.
Вот есть на свете несколько человек, про которых кто бы что ни говорил, я никогда не поверю, что они злоумышляют против меня. Если кто-то скажет мне такое, я спокойно отвечу, что это ложь и быть такого не может. А вот эльфы наветам поверили.

Что-то сразу вспомнилось:

– Пожалуйста. Возьмем тебя. Что бы ты сделал, если бы к тебе подошел сплетник и сказал, что… э-э… скажем, Михаил Крутиков ворует и продает продовольствие? Ты повидал на своем веку много сплетников, знаешь им цену, и ты бы сказал ему… э-э… удалиться. Теперь возьмем нашего кадета. Что бы он сделал, если бы ему сказали… э-э… ну, скажем, то же самое? Он бы принял все за чистую монету и моментально помчался бы к Михаилу объясняться. И сразу же понял бы, что это чепуха, вернулся бы и… э-э… побил бы негодяя.

– Ага, – с удовольствием сказал Быков.

– Ну так вот. А наши друзья на Дионе – это уже не ты, но еще и не кадет. Они принимают гадость за чистую монету, но неистраченные запасы ложной гордости мешают им пойти и все выяснить.

– Что ж, – сказал Быков. – Может быть, что и так.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот Мелькор увидел Сильмариллы (до этого ещё можно массу всего сказать, но пока не буду, потому что вот именно этот момент мне кажется очень важным), возжелал их и начинает действовать. Давайте же обратим внимание на его тактику. Это отнюдь не тактика грабителя с большой дороги или вора в ночи. он не подкарауливал Феанора с кистенём в тёмном переулке, хоть и "задумал его погубить", не взламывал дверей сокровищницы и не подсовывал никому чашу с ядом. Тактика Мелькора - это тактика дворцового интригана. Ну, или разведчика, вербующего себе агентов, кому как больше нравится. Он всё сделал чужими руками. Но.
Но для того, чтобы такая тактика сработала, надо, чтобы эти чужие руки делали то, что надо интригану.

О, дааааааа!! Эти моменты в тексте - они прекрасны!!

"Long was be at work, and slow at first and barren was his labour. But he that sows lies in the end shall not lack of a harvest, and soon he may rest from toil indeed while others reap and sow in his stead. Ever Melkor found some ears that would heed him, and some tongues that would enlarge what they had heard; and his lies passed from friend to friend, as secrets of which the knowledge proves the teller wise."

"Долгий срок был за работой, и медленным сперва и бесплодным был его труд [порядок слов же ж!!]. Но тот, кто сеет ложь, в конце не испытает недостатка урожая, и вскоре он может отдохнуть от тяжких трудов, в то время как другие жнут и сеют вместо него. Даже Мелькор нашел сколько-то ушей, что внимали ему, и сколько-то языков, что увеличивали то, что они слышали; и его ложь переходила от друга к другу, как секреты, знание которых делает рассказчика мудрым."

Боже, это прекрасно!!

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Какие глаза!

Обычные кошачьи глаза
На вас тоже кое-что будет. Надеюсь, что скоро.

[Пламя Запада]

И Гордеев - хорошо

Эльф с раскрытым ртом доставил

у Гордеева как-то вяло происходят события

Кажется, я стала догадываться, в чьем стиле работает Айсманн
Слава великому, смелому и свободному уму моего лучшего друга!
Про Мелькора. Он учил нолдор ремеслу, не особо поняла какому. Но похоже, ювелирному. А откуда он это умел? Чтобы учить других, нужно самому уметь. И где и как Мелькор чему-то рукодельному научился, если он только запугивал, лгал и делал все чужими руками?
Из конца предыдущей главы мне показалось, что эльфы действительно могли знать Мелькора ранее. Иначе, не стали бы у него учиться. Если он Враг и валар на него злопыхают, эльфы тем более должны его сторониться. А он среди них тусует. И эта путаница в слухах - то Феанор учился у Мелькора, то напротив, он его больше всех ненавидел. А можно ли допустить, что это Мелькор сделал Сильмариллы? Или Феанор сам, но под его руководством и с его помощью? И просто хотел забрать обратно то, что считал своим. Так и пишут в каждой главе, что Мелькор захотел, возжелал, распалился вожделением - он сорока что ли, что ни одного блестящего камушка пропустить не мог?

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Обычные кошачьи глаза

А у котов тоже разные глаза бывают. Вот не могу даже описать - чем именно. Но у некоторых они завораживающие.

[Krakodil]

И далее, что же там был за яд, который Мелькор исправно в эльфийские уши капал:

нимнощк многабукаф вражеских

Visions he would conjure in their hearts of the mighty realms that they could have ruled at their own will, in power and freedom in the East; and then whispers went abroad that the Valar had brought the Eldar to Aman because of their jealousy, fearing that the beauty of the Quendi and the makers' power that Ilúvatar had bequeathed to them would grow too great for the Valar to govern, as the Elves waxed and spread over the wide lands of the world.
In those days, moreover, though the Valar knew indeed of the coming of Men that were to be, the Elves as yet knew naught of it; for Manwë had not revealed it to them. But Melkor spoke to them in secret of Mortal Men, seeing how the silence of the Valar might be twisted to evil."
 

и нимнощк многабукаф подстрочника

"Видения [неоднократно] вызывал он в их сердцах могущественных королевств, которыми они могли бы править по своей собственной воле, во власти/силе и свободе на Востоке; и потом шепоты пошли вширь, что валар привели элдар в Аман из-за своей ревности, боясь, что красота квенди и сила/власть творцов [в смысле, не "creator", а "maker", "делатель"], которыми Илуватар наделил их, вырастут слишком великими, чтобы валар могли ими управлять по мере того, как эльфы прибывали бы и распространялись в обширных землях мира.
В те дни, сверх того, хоть валар и действительно знали о приходе людей, которые будут, эльфы до сих пор не знали ничего о том; ибо Манвэ не открыл это им. Но Мелькор говорил им втайне о смертных людях, видя, как молчание валар могло быть повернуто ко злу."
 

Ну потому что ну не могу я мимо этих фрагментов текста равнодушно пройти!!

Кроме того, мы же имеем здесь редчайший случай видеть конкретные происки Зла! Не общие словеса, что-де Мелькор хотел-мечтал-врал-искажал, а именно конкретные его действия. Разве оно не стоит того, чтобы изучать это пристальнейшим образом?


Что же видим? Чем Зло совращало светлых эльфов? Прежде всего и во первых строках: свободой. Возможностью действовать по собственной воле. Самостоятельностью.

[Ursa Maior]

Сообщение от skylancer-3441

Что-то сразу вспомнилось:

Да, вспомнилось. Потому что эльфы жили бок о бок с валарами, тесно общались, учились у них. И безоговорочно поверили тому, кого они, согласно предыдущим главам, боялись на Арде. Концы не вяжутся.
И обратим внимание - эльфы шушукаются промеж собой и никто не пошёл к валарам и не спросил: что это за история там с людьми? Расскажите уж, раз мы всё равно узнали.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Про Мелькора. Он учил нолдор ремеслу, не особо поняла какому. Но похоже, ювелирному. А откуда он это умел? Чтобы учить других, нужно самому уметь. И где и как Мелькор чему-то рукодельному научился, если он только запугивал, лгал и делал все чужими руками?

Боги по определению если и не обладают абсолютным всезнанием, то уж относительного у них хоть отбавляй. Такожде и валар, и Мелькор. Одни знают больше, другие чуть поменьше, а Мелькор больше всех - таково их свойство от начала.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Что же видим? Чем Зло совращало светлых эльфов? Прежде всего и во первых строках: свободой. Возможностью действовать по собственной воле. Самостоятельностью.

Именно что.
И ещё по этому же отрывку (блин, это не глава, а многослойный пирог!): Мелькор, мол, говорил, что

что валар привели элдар в Аман из-за своей ревности, боясь, что красота квенди и сила/власть творцов [в смысле, не "creator", а "maker", "делатель"], которыми Илуватар наделил их вырастут слишком великими, чтобы валар могли ими управлять по мере того, как эльфы прибывали бы и распространялись в обширных землях мира.

Это названо ложью. Но если это ложь, то в чём всё-таки правда? Снова перед нами встаёт вопрос - зачем? Зачем валары притащили эльфов в Валинор с Арды, которую Эру создал специально для тех же эльфов?

И ещё чуть-чуть забегу вперёд, раз мы говорим об аргументах Мелькора. "Валары якобы недовольны тем, что Сильмариллы упрятаны в подземельях Тириона".
Ээээ... А на самом деле валары этому радовались?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

сторониться. А он среди них тусует. И эта путаница в слухах - то Феанор учился у Мелькора, то напротив, он его больше всех ненавидел.

Таки да, этот пассаж в хвосте предыдущей главы... Но ведь одно ни разу не исключает другого!! Если нам ненависть Феанора к Мелькору приводится в качестве доказательства отсутствия сотрудничества и ученичества, то ненависть сия не разу не может служить доказательством!!

А можно ли допустить, что это Мелькор сделал Сильмариллы? Или Феанор сам, но под его руководством и с его помощью?

Нет, сильмариллы, конечно, сделал сам Феанор лично, а никакой не Мелькор. Но вот что Феанор мог многое у Мелькора почерпнуть в плане знаний/умений - это кажется весьма вероятным. А то, понимаете ли, нолрод жадны до знаний, Мелькор ходит промеж них и их учит, они радостно учатся, и только Феанор без всяких на то оснований воротит нос и до всего своими умом доходит, изобретая велосипеды.

[Пламя Запада]

Боги по определению если и не обладают абсолютным всезнанием, то уж относительного у них хоть отбавляй.

Знание и умение - разные вещи. Можно прекрасно знать, как вести автомобиль, но на деле ты его и с места не стронешь. И боги эти далеко не всезнающи, иначе для них появление эльфов не оказалось бы в новинку. Да и будущее тоже.
Как вы думаете, валары должны были рассказать эльфам про людей?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Это названо ложью. Но если это ложь, то в чём всё-таки правда?

Из деталей опять торчит хвост балрога:

опять цитата на вражеском

but now the whisper went among the Elves that Manwë held them captive, so that Men might come and supplant them in the kingdoms of Middle-earth, for the Valar saw that they might more easily sway this shortlived and weaker race, defrauding the Elves of the inheritance of Ilúvatar. Small truth was there in this, and little have the Valar ever prevailed to sway the wills of Men; but many of the Noldor believed, or half believed, the evil words.
 

подстрочник

но теперь шепот шел среди эльфов, что Манвэ удерживает их пленниками, так что люди должны прийти и вытеснить их в королевствах Средиземья, ибо валар видели, что они могут более легко господствовать над этой короткоживущей и более слабой расой, обманывая ["выманивая"] у эльфов наследство Илуватара. Малая правда была в этом, и валар мало когда-либо распространяли господство над волями людей; но многие из нолдор верили или наполовину верили злым словам.
 

Блин, я пол-главы сюда перепишу походу.

Это не ложь. Нам прямо пишут, что немножко правды в этих словах таки было. И что валар хоть немножко (кто-то кое-где у нас порой...) но таки склоняли волю людей. Так что же в этих злых словах было правдой? Отдельные фрагменты, а остальное придумано Мелькором? Или вообще-то правдой было все, только не с таким размахом? В смысле, валар немножко удерживают эльфов в Валиноре, немножко собираются чуть-чуть склонить волю людей, куда валар надо и т.д.?

---------- Сообщение добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:41 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Знание и умение - разные вещи. Можно прекрасно знать, как вести автомобиль, но на деле ты его и с места не стронешь.

Но если ты не только не умеешь, но и не знаешь, как, ты вообще этого никогда сделать не сможешь.

[Пламя Запада]

но теперь шепот пошел среди эльфов, что Манвэ удерживает их пленниками

Или вообще-то правдой было все, только не с таким размахом? В смысле, валар немножко удерживают эльфов в Валиноре, немножко собираются чуть-чуть склонить волю людей, куда валар надо и т.д.?

Эльфы наконец-то узнали горькую правду. А Мелькор добрая душа все им открыл, как своим старым знакомым и союзникам.
Как мне с вами легко и интересно!