Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тебе это нравится?! А мне совсем наоборот

Да, мне это нравится. Мне это даже очень нравится. Мне просто-таки офигеть как нравится!
Есть претензии? Взял и высказал прямыми словами, не шурша по углам за спиной и не плетя каких-то непонятных мыслей.

И да, Вы ж не забывайте, что я сама старший ребенок, а моя младшая сестра отборная поганка. Еще и поэтому я тут за Феанора всеми пятками. Так их, мелких засранцев!

Прим.: нет, вопросы родительских симпатий и моего личного места в их сердцах меня никогда не занимали. Великая Я настолько была (ну и сейчас есть) уверена в родительской ко мне любви, что не только никогда не усомнялась, но и подтверждений оной мне не требовалось.

[Пламя Запада]

Мне просто-таки офигеть как нравится!

Выяснять отношения кулаками? С родным братом?

уверена в родительской ко мне любви, что не только никогда не усомнялась, но и подтверждений оной мне не требовалось.

Феанору требовались какие-то подтверждения? Меня это удивило.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Выяснять отношения кулаками? С родным братом?

Как сказал какой-то дрёвний грёк по аналогичному поводу, "я не придаю большого значения тому, что мы оба вылезли из одного отверстия". Ну ладно, это можете не читать, это я не в тему, это я о собственных взглядах на собственную родню.

К теме: а что, если родной брат публично о тебе бяки говорит, так ему можно, что ли? Значит, Феанор обязан помнить, что Финголфин его родной брат, а Финголфину о том же самом помнить необязательно? Ему Феанор чужой, что ли?

Феанору требовались какие-то подтверждения? Меня это удивило.

Да при чем здесь подтверждения?! Феанор только что своими ушами слышал, как его братец говорил... ну я уже написала, что именно, повторяться неохота. Вот за это он ему втык и устроил.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, вот эльфы живут в Валиноре - а как там с общественным устройством? У них был всеобщий коммунизм, а короли чисто выборная должность типа сельского старосты для самоуправления? Или как?

Короли не выборные - вон Финвэ, сложив полномочия, передал их Финголфину. Кстати, ничего глупее он не мог придумать. Видел же, какой раздрай происходит между сыновьями и во что это вылилось. Если хотел погасить этот конфликт хотя бы частично, надо было передать правление кому-нибудь совершенно другому, не члену семьи.

А меня заинтересовала, как всегда, экономика. Началось с оружия, которое кинулись ковать эльфы. Скромный вопрос: а из чего его ковали? В Валиноре были разработки железной руды? И кто её добывал?
И уже следом: валары притащили в Валинор несколько тысяч эльфов. Возможно, несколько десятков тысяч. Сами валары, надо думать, не пьют-не едят. Но эльфов-то кормить-поить надо. Или, прежде чем приводить эльфов, валары развели там тучные стада и вывели породу тягловых животных, чтобы можно было пахать землю?
И в свете вопроса об общественном устройстве подумалось: а у эльфов было чёткое разделение общественного труда или по очереди? Ибо что-то мне шепчет, что чистить коровник даже и в Благословенном Краю - не самое приятное занятие. Или одни красивые цацки создавали, а где-то там, на заднем дворе, присутствовали мусорщик, золотарь и дворник?

[Пламя Запада]

Значит, у нас тут Феанор обиженный, а обидчик Финголфин. Это он, оказывается, ревновал. Точнее, оба с братом.
Кстати, если Леголас и Гимли бывшие пони, то Финголфин бывший орк, давший начало игре в гольф

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ----------

а у эльфов было чёткое разделение общественного труда или по очереди? Ибо что-то мне шепчет, что чистить коровник даже и в Благословенном Краю - не самое приятное занятие. Или одни красивые цацки создавали, а где-то там, на заднем дворе, присутствовали мусорщик, золотарь и дворник?

А и точно! Людей тут нет, так что, возможность иметь рабов точно отпадает

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вот нинада! Нинада на Финвэ бочку катить. Из текста и впрямь может сложиться впечатление, что не успела еще брачная постель остыть, и не успел Финвэ стоптать башмаков, в которых Мириэль в Мандос провожал, как уже тут же и новую жену в дом ввел.

Это из-за предыдущей главы. Там упоминается, что вот если бы Финвэ не женился второй раз, а больше внимания Феанору уделял, то ничего бы и не было.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Короли не выборные - вон Финвэ, сложив полномочия, передал их Финголфину.

Дальше уже да, наследственные. Но Финвэ на его место выбрали или как?

А меня заинтересовала, как всегда, экономика. Началось с оружия, которое кинулись ковать эльфы. Скромный вопрос: а из чего его ковали? В Валиноре были разработки железной руды? И кто её добывал?

Да, ископаемые там ископали, нам о том в предыдущей главе было сказано. Нолдор же этим и занимались.

И уже следом: валары притащили в Валинор несколько тысяч эльфов. Возможно, несколько десятков тысяч. Сами валары, надо думать, не пьют-не едят. Но эльфов-то кормить-поить надо. Или, прежде чем приводить эльфов, валары развели там тучные стада и вывели породу тягловых животных, чтобы можно было пахать землю?

Мнэээ... я так думаю, что там все это было, и стада, и огороды, и прочие нивы.

И в свете вопроса об общественном устройстве подумалось: а у эльфов было чёткое разделение общественного труда или по очереди? Ибо что-то мне шепчет, что чистить коровник даже и в Благословенном Краю - не самое приятное занятие. Или одни красивые цацки создавали, а где-то там, на заднем дворе, присутствовали мусорщик, золотарь и дворник?

Внутренний циник считает, что разделение труда таки присутствовало. Но кто оказывался на роли золотарей - это, конечно, вопрос интересный. С дворниками понятно, уборка прилегающих территорий могла возлагаться на жителей домов, к которым территория прилегала, а уж там как они промеж себя решали, кому сегодня улицу мести - ну решали как-нибудь.

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:20 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Значит, у нас тут Феанор обиженный, а обидчик Финголфин. Это он, оказывается, ревновал.

В данном конкретном случае да. Хотя ревновал там Финголфин или что - это вопрос открытый о мотивах его.

Кстати, если Леголас и Гимли бывшие пони, то Финголфин бывший орк, давший начало игре в гольф

Вот!! Даже орки его выгнали!!

---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Это из-за предыдущей главы. Там упоминается, что вот если бы Финвэ не женился второй раз, а больше внимания Феанору уделял, то ничего бы и не было.

Ну так факты показывают, что куда уж еще внимания-то уделять? Всё, большенький уже. Уже и сам жениться собрался. До Дагор Дагорат, что ли, с ним нянькаться?

[Пламя Запада]

Виден конфликт Феанор-Финголфин. А младшенький, Финарфин, видно самый тишайший и потому ведомый. А в итоге выиграл - первые погибли жестокой смертью, а последний остался царить в Блаженном краю. Потому что, из-за нерешительности повернул назад. Вот и делайте выводы

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Виден конфликт Феанор-Финголфин. А младшенький, Финарфин, видно самый тишайший и потому ведомый. А в итоге выиграл - первые погибли жестокой смертью, а последний остался царить в Блаженном краю. Потому что, из-за нерешительности повернул назад. Вот и делайте выводы

Вывод номер раз нам давно известен: весь запас жизненных сил родительских на старших тратится, на младших ничего не остается, вот они и ни рыба, ни мясо. И всю жизнь старшим завидуют, потому что старшие уже большие, причем постоянно, так что остается только мечтать: "а я вот вырасту и старше тебя буду".

Это все, как вы понимаете, шютка (с некоторой долей, как положено).

Вывод второй: если Вы намекаете, что лучше следовать примеру Финарфина - не, на хрен. На хрен такая жизнь. Чем так послушно у ног сидеть, лучше в Мандосе. И общество там повеселее.

[Пламя Запада]

На хрен такая жизнь. Чем так послушно у ног сидеть, лучше в Мандосе. И общество там повеселее.

У ног Ингве сидел, а этот нет. Зато ему башку не растоптали.

на младших ничего не остается, вот они и ни рыба, ни мясо.

А как же пресловутый Фарамир?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

У ног Ингве сидел, а этот нет. Зато ему башку не растоптали.

А этот сидел рядом. Большая разница, да.
Не кидался бы Финголфин в этот поединок с Морготом, ничего бы с его головой не случилось. Ну мы ишшо о том в свой черед поговорим.

А как же пресловутый Фарамир?

Нет правил без исключений

[Пламя Запада]

Чем плоха жизнь Финголфина? Плохо быть живым и здоровым, в нормальных условиях? Или лучше помереть?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Дальше уже да, наследственные. Но Финвэ на его место выбрали или как?

Скорее - назначили, как-то с момента пробуждения выделили. Сказано как-то наподобие: главой нолдоров был Финвэ. А уж как оказалось, что он им был - вопрос тёмный. Если выбирали - то исходя из каких соображений? Все только-только глаза продрали, никто ещё ничего толком не знает. Как в такой ситуации выбирать? Скорее, в главарей программа была заложена - вот не успел проснуться, а уже давай командовать.

Мнэээ... я так думаю, что там все это было, и стада, и огороды, и прочие нивы.

Вот и мне сдаётся, что были. а раз так, то наличествовал и тяжкий крестьянский труд. Никаких же механизаций, никакой "машинерии" там наверняка не было, поэтому земледелие наверняка было самым убогим. И вот у меня вопрос: а те, кто им занимался, много ли кайфа имели от жизни в этом самом Валиноре?

Внутренний циник считает, что разделение труда таки присутствовало. Но кто оказывался на роли золотарей - это, конечно, вопрос интересный.

Нам почему-то всё верхушку показывают. Это, конечно, безумно интересно, как короли и прочие правители жили, но не менее интересно, как жили те, кем эти короли правили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Скорее - назначили, как-то с момента пробуждения выделили. Сказано как-то наподобие: главой нолдоров был Финвэ. А уж как оказалось, что он им был - вопрос тёмный. Если выбирали - то исходя из каких соображений?

Выбирал Оромэ. Он же сперва троих свозил в Валинор, чтобы те вернулись и рассказали, как там все зашибись. Ну и естественным образом эти трое и стали предводителями, соответственно, ваниар, нолдор и телери. Только Тингол потерялся по дороге и вместо него стал его брат Олвэ. А вот как именно этих троих отбирали - это вопрос открытый. Может, спросил Оромэ: кто смелый, шаг вперед. А эти трое и вышли раньше всех. Или еще как-нибудь.

Вот и мне сдаётся, что были. а раз так, то наличествовал и тяжкий крестьянский труд. Никаких же механизаций, никакой "машинерии" там наверняка не было, поэтому земледелие наверняка было самым убогим. И вот у меня вопрос: а те, кто им занимался, много ли кайфа имели от жизни в этом самом Валиноре?

Ну там же Валинор. Следовательно, законы геохимии не работают, и ПВ из почвы не вымываются, дожди выпадают ровно когда надо и сколько надо, заморозков нет, жары дикой тоже, колорады, тли, медведки и прочая пакость отсутствует, урожаи сам-сто. Красота, короче.

Нам почему-то всё верхушку показывают. Это, конечно, безумно интересно, как короли и прочие правители жили, но не менее интересно, как жили те, кем эти короли правили.

Вот да. Когда речь о реальном мире, то понимаешь, что все это снизу обеспечивается смердами, которых от животных только членораздельная речь отличает. А когда все сплошь эльфы возвышенные и пресветлые?

[Aran Thranduil]

*фырчит*

А вот и нет!.. Финвэ был назначен королём потому, что видел свет Дерев и просветлился. Про "отцов эльфийских народов" совсем другая история.

Вот оно как - думать хором...

Как-то эльфы делились на слуг и господ, причём не видно, чтобы кто-то возражал.

[Пламя Запада]

Про "отцов эльфийских народов" совсем другая история.

А она вообще есть?

Как-то эльфы делились на слуг и господ, причём не видно, чтобы кто-то возражал.

Увы да. Тут уже никаким фиговым листом не прикроешься.
Хотя представлялось, что там какой-то хитрой магией все делалось. Растения сами росли - только собирай.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А она вообще есть?

Есть, конечно. Имин, Тата и Энел, три первых проснувшихся эльфов (ну и три эльфийки к ним в комплект). Это в НоМЕ.

[Aran Thranduil]

Были.
Первые Пробуждённые (по парам, соответственно). Кроки, поимейте совесть, расскажите, куда они делись... отключите осанвэ, пжаалста...

И как насчёт "полей Йаванны"?

Земледелие было, с драгоценными камнями и металлами работали, оружие изготавливали, жемчуг добывали, рыбу, небось, ловили... И рукодельничали, как известно.

*спрятался обратно в кусты*

[Krakodil]

Еще о Феаноре. Как только пошла о нем речь, у меня в голове вдруг завертелась песня-музыка. Я было удивилась, но она не отставала, и я таки поняла, что это, типа, ассоциация.

все это знают

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=iVb8zHkTwlE[/ame]
 

И да, я в курсе, про что это. И текст знаю прекрасно, хоть сей момент перевод напишу. И "Собор Парижской богоматери" (какой-какой матери? Парижской. Бого-матери) читала еще когда некоторые под стол пешком ходили, и прекрасно помню, о чем там. Но мои ассоциации такие ассоциации. Поэтому нинада, умоляю, вспоминать ни роман, ни мюзикл, а пуще эти розовые сопли про Эсмеральду.
Моему уху конкретно сие мнится отражением стремления. Снизу вверх, от дерьма через тернии к звездам и так далее, и все такое прочее.

---------- Сообщение добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Были.
Первые Пробуждённые (по парам, соответственно). Кроки, поимейте совесть, расскажите, куда они делись... отключите осанвэ, пжаалста...

Откуда я знаю, куда они делись? Канон молчит об их судьбе.

А осанвэ отключить практически невозможно

Земледелие было, с драгоценными камнями и металлами работали, оружие изготавливали, жемчуг добывали, рыбу, небось, ловили... И рукодельничали, как известно.

Да, но должны быть и неприятные профессии. Вывоз мусора, чистка коровников или обработка кожи - кожевники воняли дай боже. Более того, в процессе обработки требовалось, пардон, собачье дерьмо. Так кто-то должен был его собирать и с ним работать. И прочие такие занятия.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А осанвэ отключить практически невозможно

Что да, то да!!!

Люди, я вот что подумала. Представляете, какой был бы ВК, если бы у Арагорна характер был бы хотя бы вполовину как у Феанора?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Люди, я вот что подумала. Представляете, какой был бы ВК, если бы у Арагорна характер был бы хотя бы вполовину как у Феанора?

АААААААА!!!!! Это Вы нарочно, да?! Вот знала я, что Вы зараза, но что до такой степени?!?!
Это вот только возрадовалась я, что три дни как меня наконец-то Сильм торкнул, а ВК удалился в тень, только приготовилась как следует пировать, а тут Вы с такой идеей!

Ну слушайте, это ж было бы умри все живое!!

Правда, ТАКОЙ Арагорн до финала бы не дожил - у Профессора такие персы долго не живут, выживают токмо смиренные. И Арвен бы его сорок лет не дожидалась - давно бы с ним сбежала, на все наплевав. И Гэндальфу бы в рот он не смотрел. И вообще, если считать канонично, что Торонгил - это Арагорн, то... ой... престарелый Эктелион, его законный наследник в расцвете лет и сил, и тут еще ТАКОЙ Арагорн со своими родословными на трон претензиями... ну, люди, тут еще неизвестно, каков бы был ВК, тут с предысторией разобраться бы.

И главное, "хотя бы вполовину" - видали! "Хотя бы"! Да ему бы хоть в четверть - уже искры бы сыпались. Потому что Феанор - это же просто слов нету что такое.

Вот знаете, кабы не, сказала бы я, что на самом деле Феанор сын Мелькора. Нет, мы не будем позорить моральный облик Мириэль. Мелькор же в принципе любой вид мог принять. Вот прикинулся Финвэ и предстал, пока сам Финвэ на рыбалку ездил. Ну и вот результат. И понятно, отчего Мириэль после родов никак не восстановится, все силы растратив. И понятно, отчего Феанор такой буйный.

В общем, все бы хорошо, но об одно только разбивается вдребезги эта идея: в надобное время Мелькор давно, прочно и безвылазно сидел в Мандосе и ничего такого сделать ну никак не мог, даже если бы очень захотел.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

АААААААА!!!!! Это Вы нарочно, да?! Вот знала я, что Вы зараза, но что до такой степени?!?!

Нешто я одна должна была сидеть с таким фейерверком в голове?

Это вот только возрадовалась я, что три дни как меня наконец-то Сильм торкнул, а ВК удалился в тень, только приготовилась как следует пировать, а тут Вы с такой идеей!

Так дорога же ложка к обеду! Ну, озвучила бы я эту идею потом - так эффект был бы уже не тот. А вот именно сейчас, когда у нас Феанор не перевалил через полуденную черту...

Гэндальфу бы в рот он не смотрел.

Допустим, чтобы как-то удержать сюжет в рамочках, Гендальф сменил бы тактику. Но зато это был бы действительно герой, за которым в огонь и в воду, а не бледная немочь.

И И вообще, если считать канонично, что Торонгил - это Арагорн, то... ой... престарелый Эктелион, его законный наследник в расцвете лет и сил, и тут еще ТАКОЙ Арагорн со своими родословными на трон претензиями... ну, люди, тут еще неизвестно, каков бы был ВК, тут с предысторией разобраться бы.

Ладно, всего этого в ВК нет, я вот про собственно текст.

И главное, "хотя бы вполовину" - видали! "Хотя бы"!

Но не на целый же замахиваться!

В общем, все бы хорошо, но об одно только разбивается вдребезги эта идея: в надобное время Мелькор давно, прочно и безвылазно сидел в Мандосе и ничего такого сделать ну никак не мог, даже если бы очень захотел.

И очень хорошо. Потому что тогда Феанор растерял бы часть своего очарования. Он и хорош тем, что он - сам по себе такой, без всякой такой наследственности. Да, это объяснило бы состояние его матери, но лучше пусть оно останется необъяснённым, а Феанор будет тем, кто он есть.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нешто я одна должна была сидеть с таким фейерверком в голове?

А, ну да. Пусть еще кто-нибудь не спит в Сиэтле.

Так дорога же ложка к обеду! Ну, озвучила бы я эту идею потом - так эффект был бы уже не тот. А вот именно сейчас, когда у нас Феанор не перевалил через полуденную черту...

Знаете, что-то мне говорит, что Феанор у нас нескоро за горизонт закатится.

Допустим, чтобы как-то удержать сюжет в рамочках, Гендальф сменил бы тактику. Но зато это был бы действительно герой, за которым в огонь и в воду, а не бледная немочь.

Таки да. А мы бы не лопнули? Морды бы у нас не встреснули с такого изобилия? Я бы на сотню маленьких крокодильчиков распалась бы.

Ладно, всего этого в ВК нет, я вот про собственно текст.

Так я уже начинаю занудствовать: если Арагорн собирается в короли, то чего он ждал столько лет, палец о палец не ударив? Вот этот имеющийся ВК-шный понятно чего. А кабы был он вот как Вы предполагаете?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так я уже начинаю занудствовать: если Арагорн собирается в короли, то чего он ждал столько лет, палец о палец не ударив? Вот этот имеющийся ВК-шный понятно чего. А кабы был он вот как Вы предполагаете?

А он и не собирался. Он все эти годы успешно всех посылал - нах мне ваш трон! (обоснуй потом напишу) А они за ним бегали и уговаривали, аргументы приводили. Потом таки убедили, он сказал: хрен с вами, пойду, погляжу, что и как, и, если понравится, то так уж и быть.

Остальное вечером напишу, счас уж бежать пора.

[Krakodil]

Вспомнила из старенького:

музыка айнур в котиках

 

[Aran Thranduil]

Тэк-с.
Вопрос о видимых формах "духов воплощённых" требует рассмотрения.

Раз уж зацепились.

Возьмём Саурона, когда к нему Лутиэн пришла. Облик он менял? Менял. Тело покидал? Покидал. Помирал при этом? Не похоже. Ариэн от возмущения - та помирала. Но её оскорбили домогательствами, душа нежная...

[Krakodil]

Да там все, кому не лень, меняли облики, и Лутиэн, и Берен тоже. А было ли это настоящей сменой тела или только колдовской видимостью?

[Aran Thranduil]

Берен, Финрод, Лутиэн - те, да, либо приколдовывали, либо подвергались воздействию чар. Даже Хуан...

Мелиан вполне могла форму поменять полностью, и Саурон тоже. Хотя... Можно ли считать Саурона, перекинувшегося в нетопыря, именно нетопырём, а не чем-то ещё?

[Krakodil]

Но в случае Саурона зафиксировано, ткскть, несколько случаев вполне себе гибели его физического тела, после чего он где-то там как-то там отращивал новое.

[Aran Thranduil]

Ваще-т, мы не о Сауроне и прочих, а о драконах. То есть, о Змеищще. Отношениях с Трандуилом, Азогом, Смаугом, Некромантом, гномами... Вот как-то так. Но то эрумерзкий кинон.

Однако же вопрос о телесной форме всяческих майар и накладываемых ограничениях и в рамках канона интересен.