Перекресток миров

[Aran Thranduil]

*бурчит, ворочаясь в кустах, продолжая беседу*
... Пауки в "Хоббите", и те интереснее выписаны, нежели эльффссы, дасссс...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угу. Читаем, значит, и вникаем:
и поэтому, коль скоро Феанор первый говорил открыто против них, они рассудили, что он был зачинщиком недовольства, бывши выдающимся в своеволии и высокомерии,

Я просто фигею со слова "своеволие" в данном, пардон, контексте! То есть иметь свою волю эльфам не дозволялось? И в чём это своеволие выражалось? Ведь не претендует Феанор на равенство с валарами, не требует, чтобы они предоставили эльфам какие-то особенные привилегии. Он зовёт своих сородичей уйти. Всего-навсего. Да пусть бы он был трижды зачинщиком, пусть бы и Мелькор был не при чём, а всё придумал Феанор. Ну и что? Что такого-то? Вот разобрались валары в причинах недовольства нолдор да и сказали бы: Арда вон там, на востоке. Море, так и быть, пересечь поможем. В конце концов, для того Арду и строили.
Так нет, разбор полётов по полной программе! Эльфы тоже хороши. То роптали, а сейчас молчат, будто языки проглотили. Ни один не сказал: да, мы бы желали жить самостоятельно. Или они только трепаться горазды, а как до дела дошло, то слабоваты в коленках оказались Перворождённые?

Вот на этом на самом. Просто потому, что они могут. Уважение к чужим правам и чужой личности? Не, не слышали. Раз я тебя сильнее, то и класть я на тебя хотел, а ты утрись и терпи смиренно.

Конечно, мне знакома сия психология. Но, поскольку речь идёт не о компании гопоты "на раёне", а о ближайших сподвижниках доброго Эру, то казалось, что должны они выбрать себе несколько иную модель поведения. Тем паче что не с орками погаными общаются, а с возлюбленными своими эльфами .
Вот уж воистину, минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!

По уму именно это он и должен был сделать. Видимо, хотел всем угодить.

Угодить явно хотел валарам. Идиотом надо быть, чтобы всерьёз полагать: вот после этих слов Феанор со слезами умиления кинется ему на шею.

Так вот я и спрашиваю: Финвэ дурак, что ли? Или на него временное затмение нашло?

И даже на происки Мелькора никто сию глупость не свалил.

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:03 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*бурчит, ворочаясь в кустах, продолжая беседу*
... Пауки в "Хоббите", и те интереснее выписаны, нежели эльффссы, дасссс...

Да вот и те, и другие там по деревьям скачут. Только эльфы ещё и хихикают при этом.

[Пламя Запада]

еще в Хибаре Эо приносила перл из фанфиков по Гарри Поттеру

Я о таком перле даже бы и не вспомнила, если бы ты не напомнила.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я просто фигею со слова "своеволие" в данном, пардон, контексте! То есть иметь свою волю эльфам не дозволялось? И в чём это своеволие выражалось? Ведь не претендует Феанор на равенство с валарами, не требует, чтобы они предоставили эльфам какие-то особенные привилегии. Он зовёт своих сородичей уйти. Всего-навсего.

Эммм... по-видимому, если валар решили, что эльфы должны жить тут, у ног (да-да-да, все это исключительно добровольно и тэдэ), то эльфы и должны тут жить, потому что валар по определению мудрее и лучше знают, что хорошо, а что плохо. То есть, идея покинуть Валинор и вернуться обратно - это вроде сования пальцев в розетку.
Во-вторых, мы-то, читатели, видим, что все сие, к тому же, началось не от собственного эльфов недовольства, а из-за подстрекательства Мелькора. То есть, на самом деле эльфы виноваты в том, что не распознали происков сатаны и поддались им, а Феанор больше всех виноват, потому что поддался больше и громче всех

Эльфы тоже хороши. То роптали, а сейчас молчат, будто языки проглотили. Ни один не сказал: да, мы бы желали жить самостоятельно. Или они только трепаться горазды, а как до дела дошло, то слабоваты в коленках оказались Перворождённые?

Справедливости ради стоит заметить: что там делали или не делали остальные эльфы, мы не знаем, потому что нам этого не показали совершенно и обасалютно. Может, было так, а может, по-другому - вопрос совершенно открытый.
Но судя по тому, что Форменос, куда удалился Феанор, был по крайней мере укреплен и что-то там было построено (мы не можем точно утверждать, существовал ли этот населенный пункт до того или Феанором и компанией и был основан), то не вдевятером же они все это делали. Значит, с Феанором в изгнание отправилась довольно большая толпа сторонников.

Кстати о. Я вот вчера галочку поставила, пора о ней вспомнить. Значит, эльфы переселились в Валинор, построили там города красивые каменные и вообще обосновались. Читаем в Анналах Амана: в тот же год, когда родился Феанор, Румил придумал письменность. То есть, до сего момента в течение более чем трех с половиной наших земных веков эльфийского житья в Амане эльфы были неграмотными. И строили, ископали, ремесленничали и т.д., грамоты не зная. Ну ладно, землю пахать и без этого можно спокойно, но в строительстве сложных сооружений как обходиться без расчетов?! Вернее, как их все вести в уме и там же и держать в процессе всего строительства?! Вот как?! Дивный народ, поистине. Такое ощущение, что грамота нужна исключительно песни и сказания записывать.

Конечно, мне знакома сия психология. Но, поскольку речь идёт не о компании гопоты "на раёне", а о ближайших сподвижниках доброго Эру, то казалось, что должны они выбрать себе несколько иную модель поведения.

Ну это Вам только так казалось. Собссно, какая разница для абсолютной власти, во имя Добра она или во имя Козла? Методы будут одни и те же.

Угодить явно хотел валарам. Идиотом надо быть, чтобы всерьёз полагать: вот после этих слов Феанор со слезами умиления кинется ему на шею.

А чем бы это особо угодило бы валар? Нет, по-моему, все же хотел на двух стульях усидеть и показать, что на брата зла не держит.

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:51 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я о таком перле даже бы и не вспомнила, если бы ты не напомнила.

Разве такое можно забыть?!

[Пламя Запада]

Разве такое можно забыть?!

Я столько перлов видела, что все не упомнишь.
Я все на старую тему. От эльфов утаили появление людей. Они были недовольны. А что было бы, если бы они узнали, что там и помимо людей будет целая туча народов и рас?
Кстати, про орков они наверняка знали с самого начала. Ведь те объявились еще до ухода эльфов. То есть, им был известен факт, что они уже не одни. Так чем еще и появление людей до кучи хуже? Про гномов они тоже не знали, и что? Почему не знать про людей хуже?
И еще об орках. В то время как Мелькор "сидел" - кто же орков опекал? Они остались брошены на произвол судьбы? Или Саурон подсуетился? Про него еще ни слова не было.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я все на старую тему. От эльфов утаили появление людей. Они были недовольны. А что было бы, если бы они узнали, что там и помимо людей будет целая туча народов и рас?

Но кстати, не все же эльфы ушли из Средиземья в Валинор. И валинорским эльфам о том было прекрасно известно. Так что я не вполне понимаю кипиш насчет того, что-де люди займут место эльфов в Средиземье. Эльфы из Средиземья не исчезли, и как эти размножаются тут, так и те размножаются там.

И еще об орках. В то время как Мелькор "сидел" - кто же орков опекал? Они остались брошены на произвол судьбы? Или Саурон подсуетился? Про него еще ни слова не было.

Про Саурона речь была в самом конце описания войны валар с Мелькором: множество, мол, "злых вещей" разбежалось по темным углам и скиталось по миру в ожидании более темного часа, и Саурона валар так и не нашли (а искали?).
Как там орки без начальства обходились, неизвестно. Но по Средиземью в это время активно расселялись: еще до того, как Мелькора выпустили из заключения, орки были замечены аж в Белерианде.

Гномы к этому времени тоже уже давно проснулись и активно строились. Но кстати, их творец Аулэ с тех пор даже ни разу и не поинтересовался, как там его дети поживают и поживают ли вообще. Нуачо, теперь в Валиноре поселились эльфы, теперь ему есть с кем возиться, так и черт бы с ними, с гномами этими.

[Пламя Запада]

Но кстати, не все же эльфы ушли из Средиземья в Валинор.

Тоже камень в ту сторону. Половина эльфов до Валинора не добралась - и будто их на свете не было. Забыты и заброшены. Пусть живут в темном мире полном опасностей, и превращаются в орков.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тоже камень в ту сторону. Половина эльфов до Валинора не добралась - и будто их на свете не было. Забыты и заброшены. Пусть живут в темном мире полном опасностей, и превращаются в орков.

А они сами виноваты - надо было переезжать. Им же предлагали.

[Пламя Запада]

А они сами виноваты - надо было переезжать. Им же предлагали.

Тогда какая разница - уйдут нолдор или нет? Если там полно эльфов все равно осталось - больше будет или меньше. Непонятно вообще с этим Валинором

[Curumo]

Сообщение от Aran Thranduil

Угу.
И когда страшный и ужасный Мелькор, Моргот всея Арды, головная боль отца и меньшого брата (тут, кстати, ругательное слово напрашивается - никто не заметил?) успел развоплотиться? Н-не припомню такого за ним.

Канон же, сударь мой эльф
Вот-с, цитата: «передвигался с места на место подобно облаку в холмах». «Валар, который смеется», пытающийся арестовать облако – это, согласитесь, сильно.
Далее Профессор пишет еще четче: «Мелькор все еще был одним из Валар и мог… менять облик или ходить необлаченным, как делали его собратья», причем, предвидя вопросы еретиков-почемучек, добавляет «но вскоре он утратил эту силу навеки».

Сообщение от Старый Тук

Кантонисты регулярно силятся натянуть оную сову на глобус Арды, но называть её тёмной майей - равно что черную дыру обозвать коричневым карликом.

Отож, немало копий сломано Силятся, в основном, товарищи, так сказать, христианской интеллектуальной ориентации (ну и примкнувшaя к ним Кракодил) – у них естественный баттхерт от того, что добрейший католик Толкиен заигрывал с манихейскими идейками о том, что Тьма может быть независимым созидающим началом

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Эммм... по-видимому, если валар решили, что эльфы должны жить тут, у ног (да-да-да, все это исключительно добровольно и тэдэ), то эльфы и должны тут жить, потому что валар по определению мудрее и лучше знают, что хорошо, а что плохо. То есть, идея покинуть Валинор и вернуться обратно - это вроде сования пальцев в розетку.

Ну да, сие прямым текстом названо глупостью. Вот только я снова возвращаюсь к тому, что для жизни своих Детей Эру определил Арду, а не Валинор. Отчего же поведение валар не трактуется как своеволие?

Во-вторых, мы-то, читатели, видим, что все сие, к тому же, началось не от собственного эльфов недовольства, а из-за подстрекательства Мелькора. То есть, на самом деле эльфы виноваты в том, что не распознали происков сатаны и поддались им, а Феанор больше всех виноват, потому что поддался больше и громче всех

Вот, предположим, я живу в каком-то очень хорошем месте, вокруг край благодатный, климат восхитительный, всё растёт-цветёт само по себе, без больших усилий со стороны земледельца. Вокруг доброжелательные соседи, живём мы дружно, но не надоедаем друг другу, не лезем в жизнь чужих семей. Вдобавок у нас есть сильные, умные и добрые покровители, которые при случае помогут, выручат и защитят. Хочешь - учись у них ремёслам и искусствам, хочешь - просто прогуливайся и песни распевай, никто в вину не поставит. И вдруг приходит какой-то там неизвестный науке Мелькор, про которого ещё в стародавние времена бытности нашей на Арде нехорошие слухи ходили, и начинает вправлять мозги, что живём мы тут как рабы, покровители наши - никакие не покровители, а жандармы лютые, и т. д. и т.п. И вот вместо того, чтобы сказать ему, что он с головой не дружит, мы все начинаем гневно роптать.
Как по-вашему, возможна такая картина?
В том-то и дело, что семя пало на благодатную почву. Видимо, подспудно у эльфов давно зрело недовольство, а Мелькор только открыл клапаны и спустил пар. Пар, правда, в этот раз весь ушёл в свисток, но клапаны-то опять закупорили, так что в другой раз рванёт уже покруче.

Справедливости ради стоит заметить: что там делали или не делали остальные эльфы, мы не знаем, потому что нам этого не показали совершенно и обасалютно. Может, было так, а может, по-другому - вопрос совершенно открытый.

До приговора Феанору все молчали, потому что допрашивали Феанора. А после оглашения приговора желающих высказаться, и подавно не нашлось.

Значит, с Феанором в изгнание отправилась довольно большая толпа сторонников.

А это были сторонники? Может быть, подчинённые? Всё-таки Феанор - сын правителя, пусть и подавшего в отставку.

Ну ладно, землю пахать и без этого можно спокойно, но в строительстве сложных сооружений как обходиться без расчетов?! Вернее, как их все вести в уме и там же и держать в процессе всего строительства?! Вот как?! Дивный народ, поистине. Такое ощущение, что грамота нужна исключительно песни и сказания записывать.

Ну, вот Профессор так считал. А дома... Ну, что - дома? Взяли да и построили. По наитию и божьему вдохновению.

Ну это Вам только так казалось. Собссно, какая разница для абсолютной власти, во имя Добра она или во имя Козла? Методы будут одни и те же.

Рассуждения наивного албанца: если Добро тащит под свою сень за шиворот и строит всех палкой, оно перестаёт быть добрым.

А чем бы это особо угодило бы валар? Нет, по-моему, все же хотел на двух стульях усидеть и показать, что на брата зла не держит.

Ну, вот он продемонстрировал, какой он миролюбивый, не помнящий зла и вообще готовый другую щёку подставить, ежели что. И то, что на брата зла не держит, показывает в первую очередь валарам. Брату это сейчас абсолютно до фонаря.



[

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну да, сие прямым текстом названо глупостью. Вот только я снова возвращаюсь к тому, что для жизни своих Детей Эру определил Арду, а не Валинор. Отчего же поведение валар не трактуется как своеволие?

Из-за отсутствия контроля. Они в Арде что хотят, что и делают. И вообще они Абсолютное Добро.

В том-то и дело, что семя пало на благодатную почву. Видимо, подспудно у эльфов давно зрело недовольство, а Мелькор только открыл клапаны и спустил пар. Пар, правда, в этот раз весь ушёл в свисток, но клапаны-то опять закупорили, так что в другой раз рванёт уже покруче.

Я это по поводу следующей главы хотела сказать: не снялись бы дружно все с насиженных мест за тридевять земель, если бы все было так кучеряво. Но я тут заткнусь, чтобы вперед не забегать.

До приговора Феанору все молчали, потому что допрашивали Феанора. А после оглашения приговора желающих высказаться, и подавно не нашлось.

Но нам вообще ничего не сказали по этому поводу, поэтому можно предполагать что угодно.

А это были сторонники? Может быть, подчинённые? Всё-таки Феанор - сын правителя, пусть и подавшего в отставку.

А тут вообще вопрос, как там у них все было устроено в этом смысле. Вообще какое там было общественное устройство? Ну я уже вопрошала о том, но идей никаких.

Ну, вот Профессор так считал. А дома... Ну, что - дома? Взяли да и построили. По наитию и божьему вдохновению.

Угу, башни там всякие, стены... Ставь камень на камень, вот и будет. Расчеты строительных конструкций - не, не слышали. Все сие от лукавого.

Рассуждения наивного албанца: если Добро тащит под свою сень за шиворот и строит всех палкой, оно перестаёт быть добрым.

Это же Абсолютное Добро. Все его действия добро по определению.

Ну, вот он продемонстрировал, какой он миролюбивый, не помнящий зла и вообще готовый другую щёку подставить, ежели что. И то, что на брата зла не держит, показывает в первую очередь валарам. Брату это сейчас абсолютно до фонаря.

Так валар свойства Финголфина и подавно до лампочки. Видимо, Финголфин просто не догоняет состояния Феанора в данный момент.

---------- Сообщение добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

Ну так вот. Значит, примерно через 10 с лишним наших обычных лет Мелькор вдруг возник в Форменосе и имел с Феанором тот самый разговор. Интересно, однако, что Феанор в дом его не пустил, через порог разговаривал.

Мелькор втирался в доверие и предлагал дружбу и подстрекал к бегству. Так у меня тут вопрос: ведь согласно представленному нам приговору Феанора выставили вон из города, но более никак не ограничивали его в выборе места жительства. То есть, само понятие бегства как-то не приложимо к ситуации. Феанор мог уехать из Форменоса сам в любое время и в любую сторону. На кой ему чья-то помощь?!
Одно из двух: либо Феанор и Мелькор оба тупят по-страшному, говоря о каком-то там бегстве, либо приговор содержал еще несколько строчек мелким шрифтом. Иначе я не знаю, как это можно объяснить.

И Феанор даже вот уже и намеревается слух приклонить! Вот ко злодею сему такому и сякому!! Ну это, знаете, скажу я вам... это до того неправоверно, что и слов нет. Но Мелькора подводит спешка. Он приводит лишний довод, и поскольку рыбак рыбака видит издалека, разоблачает себя совершенно. После чего Феанор со своим этим "Get thee gone" захлопывает дверь, едва не прищемив Мелькору нос.
"And he shut the doors of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Eä." - "И он закрыл двери своего дома перед лицом могущественнейшего из всех жителей Эа". Ну крут, чо. Ну ёлки же палки!! Жаль, лестницы не было, а то б с лестницы спустил.

Правда, опять вокруг Мелькора темнота: то он всех боится, и Тулкас его на цепи таскает, то он самый могущественный из всех. Лично я совсем не против второго, мне это даже нравится, но как все это совместить, я не знаю, а каноничные попытки объяснить, что сон не есть не сон, а не сон не есть сон, меня как-то не убеждают.

Мелькору ничего не оставалось, кроме как убираться вон, а перепуганный Финвэ отправил донесение валар, а те собрались на совет, на котором сидели и боялись.

Давным-давно, еще в Хибаре, Крис как-то имела сказать, что не понимает, отчего Мелькор в ответ не вышиб дверь и не сделал Феанору нехорошо. Так очевидно же: Мелькор желал не только получить сильмариллы, но и напакостить валар. Поэтому хоть он вне всяких сомнений и мог раскатать Феанора в тонкий блин вотпрямздесь и вотпрямщас, в смысле полного достижения планов ему это ничего не давало.

[Aran Thranduil]

Да, господа... впихивать манихейские идеи в христианские убеждения - вы это серьёзно? Разлюбезный профессор таки злу отказывал в способности творить, выкручивался, как мог - только бы не.

А вот насчёт того, что превратился в дымок/облачко/тень=развоплотился, можно и подискутировать. РАЗВОПЛОЩЕНИЕ ли ИЗМЕНЕНИЕ ФОРМЫ, или как.

[Старый Тук]

Сообщение от Curumo

Отож, немало копий сломано Силятся, в основном, товарищи, так сказать, христианской интеллектуальной ориентации (ну и примкнувшaя к ним Кракодил) – у них естественный баттхерт от того, что добрейший католик Толкиен заигрывал с манихейскими идейками о том, что Тьма может быть независимым созидающим началом

Не скажу за созидающее, но независимое - однозначно. А уж по части дезинтеграции и аннигиляции сущего - куда там тем падшим айнур... Есть мнение, что Моргот корруптед сие порождение Тьмы, когда искал Вечный огонь в Пустоте. А оно просто хотело жрат. Всё-всё.

Сообщение от Aran Thranduil

Да, господа... впихивать манихейские идеи в христианские убеждения - вы это серьёзно? Разлюбезный профессор таки злу отказывал в способности творить, выкручивался, как мог - только бы не.

Впихивать? Он скорее всеми фибрами пытался оные оттуда выпихнуть. Да не смог...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я это по поводу следующей главы хотела сказать: не снялись бы дружно все с насиженных мест за тридевять земель, если бы все было так кучеряво. Но я тут заткнусь, чтобы вперед не забегать.

Но это и в сей главе напрашивается: раз столь охотно начали роптать, то не были все так уж довольны. И валары явно давно где-то подспудно ждут бунта.

Но нам вообще ничего не сказали по этому поводу, поэтому можно предполагать что угодно.

Сперва описывают, что Феанор стоял и отвечал на вопросы. Вот эта одна фраза - это оскорбление читателей. Из зала кричат: давай подробности! Как стоял, как смотрел, как отвечал и что отвечал. Почему одна из важнейших сцен, определившая весь дальнейший ход событий, не описана практически никак? Про других нолдор сказано только, что они "присутствовали". Надо полагать, молча, иначе бы, я думаю, всё-таки автор бы об этом упомянул.

А тут вообще вопрос, как там у них все было устроено в этом смысле. Вообще какое там было общественное устройство? Ну я уже вопрошала о том, но идей никаких.

Фактического материала мало, практически его нет совсем. А строить гипотезы на пустом месте - неинтересно. Ни доказательств нельзя привести, ни опровержений.

Угу, башни там всякие, стены... Ставь камень на камень, вот и будет. Расчеты строительных конструкций - не, не слышали. Все сие от лукавого.

Может, Вам ещё строительные механизмы для облегчения ручного труда использовать?

Так валар свойства Финголфина и подавно до лампочки. Видимо, Финголфин просто не догоняет состояния Феанора в данный момент.

Так это валарам до лампочки, а Финголфину кажется офигеть как важно свою лояльность засвидетельствовать.
А если состояние Феанора не понимал, то он такой же дурак, как папенька.

Одно из двух: либо Феанор и Мелькор оба тупят по-страшному, говоря о каком-то там бегстве, либо приговор содержал еще несколько строчек мелким шрифтом. Иначе я не знаю, как это можно объяснить.

Допустим, Мелькор, не бывший на судилище, кое-чего и не знает. Но Феанор же не покрутил пальцем у виска, слушал его.

"И он закрыл двери своего дома перед лицом могущественнейшего из всех жителей Эа". Ну крут, чо. Ну ёлки же палки!! Жаль, лестницы не было, а то б с лестницы спустил.

Кремень мужик! Ни согнуть, ни сломать.

Правда, опять вокруг Мелькора темнота: то он всех боится, и Тулкас его на цепи таскает, то он самый могущественный из всех. Лично я совсем не против второго, мне это даже нравится, но как все это совместить, я не знаю, а каноничные попытки объяснить, что сон не есть не сон, а не сон не есть сон, меня как-то не убеждают.

Может, привирали валары эльфам, как оно там дело-то было? Может, никого Мелькор не боялся, а взяли его хитростью.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Сперва описывают, что Феанор стоял и отвечал на вопросы. Вот эта одна фраза - это оскорбление читателей. Из зала кричат: давай подробности! Как стоял, как смотрел, как отвечал и что отвечал. Почему одна из важнейших сцен, определившая весь дальнейший ход событий, не описана практически никак?

Потому что весь Сильм такой, предельно сжатый и схематичный. Практически одна только фабула. Если бы тут еще и подробности были, Сильма бы не было. Профессор и так не успел его дописать.

Про других нолдор сказано только, что они "присутствовали". Надо полагать, молча, иначе бы, я думаю, всё-таки автор бы об этом упомянул.

Ничего подобного там не сказано. Сказано, что вызвали всех свидетелей по делу. Может, их допросили и вытолкали. Ну, может, и оставили, конечно. Может, нолдор пред очами Мандоса выступать не решались. Мандос все-таки. Не все же такие, как Феанор, которому и Мелькора послать запросто.

Может, Вам ещё строительные механизмы для облегчения ручного труда использовать?

А что же, нолдор каменюки наверх на своих горбах таскали, что ли?!

Так это валарам до лампочки, а Финголфину кажется офигеть как важно свою лояльность засвидетельствовать.

Да они вроде и так в оной сомневаться не должны.

А если состояние Феанора не понимал, то он такой же дурак, как папенька.

Строго говоря, Финголфин мог быть крайне мало знаком с Феанором. Когда он родился на свет, Феанору было уже все 200, и наверняка он уже был женат и жил отдельно (даты его женитьбы не указано нигде, но раз "в ранних летах", то). При отношении Феанора ко второму браку папеньки вряд ли он наезжал в гости и игрался со своим единокровным братиком. А дальше и подавно вряд ли общались.

Допустим, Мелькор, не бывший на судилище, кое-чего и не знает. Но Феанор же не покрутил пальцем у виска, слушал его.

Значит, вот тут точно чего-то недоговаривают. Или выезд из Валинора был не такой свободный, как нам хотят изобразить.

Кремень мужик! Ни согнуть, ни сломать.

Ну!! Блин, что ж Профессор Добро-то такое написать не мог?! Что ж Добро-то у него ни рыба ни мясо бесхребетное?! Куда ж деваться, кроме как Козлу склониться?!

Может, привирали валары эльфам, как оно там дело-то было? Может, никого Мелькор не боялся, а взяли его хитростью.

Да он и в этом смысле тоже не пальцем деланный. В общем, какое-то у него через день могущество.

[Curumo]

Сообщение от Aran Thranduil

А вот насчёт того, что превратился в дымок/облачко/тень=развоплотился, можно и подискутировать. РАЗВОПЛОЩЕНИЕ ли ИЗМЕНЕНИЕ ФОРМЫ, или как.

Считать ли газообразное агрегатное состояние "плотью"? Хороший вопрос. Ну окей, а кем бы он был, если бы совсем развоплотился? Ансамблем самоорганизованной плазмы? Структурированной квантовой пеной?

Это, кстати, не отвечает на вопрос, чего ради он три сотни лет у Мандоса сидел. Может, там были камеры с силовыми полями на сверхпроводниках для таких спецзаключенных? Впрочем, по ранним версиям, он там время зря не терял - совратил добрую часть Мандосовых майаров себе в ученики. Или, опять же, с дальним прицелом - ведь чтобы корруптить развитую цивилизацию, ей надо сначала дать дорасти до развитой цивилизации. Совращать "прокачанных" эльфов, в развитие которых валары 300 лет инвестировали время, силы и ресурсы, намного интереснее, чем диких авари?

Сообщение от Старый Тук

когда искал Вечный огонь в Пустоте.

Вот, кстати, тоже аргумент в пользу такскаать "независимой сути" Тьмы - именно там Мелькор, согласно Профессору, обрел "мысли, непохожие на мысли собратьев". То есть, если бы он водил хоровод у фонтана с остальными детишками и не отходил бы далеко, то и мыслям бы взяться было неоткуда

Сообщение от Старый Тук

Впихивать? Он скорее всеми фибрами пытался оные оттуда выпихнуть. Да не смог...

Ну это он потом гнал, в поздних версиях. Может, это ему коллеги по Notion-клубу втык сделали? Встал, скажем, этакий Льюис, выбил трубку, и говорит: Так, коллега. Что за ересь? Какое еще "самозарождение из туманов Моря Теней"? Вы часом не дарвинист? и что значит "воплощение Предначальной Ночи"? In God we trust, остальное от лукавого. Бегом исправлять.
К чести сказать, Толкиен так от этой идеи полностью не отказался - оставил "пришла из Тьмы", а про непролетарское происхождение в поздних версиях просто умолчал.

[Старый Тук]

Curumo

Вот, кстати, тоже аргумент в пользу такскаать "независимой сути" Тьмы - именно там Мелькор, согласно Профессору, обрел "мысли, непохожие на мысли собратьев". То есть, если бы он водил хоровод у фонтана с остальными детишками и не отходил бы далеко, то и мыслям бы взяться было неоткуда

Тут ключевой вопрос с причинностью. Если Бабушка была цельной селф-мейд-вумен, то куда уж её дальше корруптить?
Крутится такой помысел, что имел место некий культурный обмен, где каждый научил другого своему. Или даже возникла система с положительной обратной связью. То есть была (и всё!) себе в Пустоте протоУнголианта, но знать не ведала, что она такое есть: рефлексии-то - ноль. Тут появляется наш искатель, видит Это, ох... испытывает мгновенно-бездонное анти-сатори и тем невольно разъясняет мадам (или чего там оно было?) её саму. Так Тьма узрела и познала самое себя... Ну или просто жрать захотела.

К чести сказать, Толкиен так от этой идеи полностью не отказался - оставил "пришла из Тьмы", а про непролетарское происхождение в поздних версиях просто умолчал.

О, отсыпьте первоисточников с самопричинной Тьмой. А в переводе есть?

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

О, отсыпьте первоисточников с самопричинной Тьмой. А в переводе есть?

Про Унголианту? Ну, Книга Утраченных Сказаний наше все HoME, том I. Ее, по моему, даже почти всю переводили были.
the primeval spirit Móru whom even the Valar know not whence or when she came, and the folk of Earth have given her many names. Mayhap she was bred of mists and darkness on the confines of the Shadowy Seas, in that utter dark that came between the overthrow of the Lamps and the kindling of the Trees, but more like she has always been
[предначальный дух Мору, о ком даже Валар не знали, откуда и когда она пришла, и народы Земли дали ей много имен. Быть может, она родилась из туманов и тьмы на окраинах Моря Теней в кромешной темноте, что была между Падением Светилен и возжиганием Древ, но скорее всего она была всегда]
Там же еще про Мору: a name of the Primeval Night personified as Gwerlum or Gungliont [имя Предначальной Ночи, персонифицированной как Гверлум или Гунголионт]

Дальше в Сильме история выцветает: It is not told whence she came; from the Outer Darkness, maybe [не сказано, откуда пришла она, быть может, из Внешней Тьмы]

Она, кстати, в ранних версиях была сама по себе куда круче - практически полноценная темная владычица Южного полушария. Вот, Ульмо жалуется:
to the South is such utter darkness and deceit by reason of Ungoliont that none - save I alone may find a way [к Югу такая кромешная тьма и обман из-за Унголионт, что никто, кроме меня, не найдет дороги] - это он про Внешний Океан до Стены Мира. Объясняется также направление Солнца с запада на восток (а не, например, по меридианам), потому что [Мелко владел Севером, а Унгвэлиант - Югом], то есть типа опасно. На свой крайний Юг она и вернулась после инцидента с балрогами, и там ее позднее устранил Эарендил (жаль, кстати, что пан Профессор это не развил - хоть какое-то объяснение, с чего он такой великий герой).

[Старый Тук]

Curumo
Я цобственно даже об том - где буквально сказано, что Унголианта - дух предначальной Тьмы? Или - её порождение?

[Пламя Запада]

раз столь охотно начали роптать, то не были все так уж довольны

Интересно, чем они были недовольны?
И вот уже опять ничем не оправдаешься - у эльфов было общественное неравенство. Феанор с сыновьями всемером не мог построить город, значит, ушла целая толпа народа. Добровольно в изгнание кто пойдет? Значит, это были подневольные, слуги.

Может, никого Мелькор не боялся, а взяли его хитростью

Ты еще скажи - напоили и усыпили.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Интересно, чем они были недовольны?

Да кто его знает? Но сам факт того, что главный нолдорский правитель бегает к Манвэ за советом, как лечить жену, и с прошением о разводе, а потом те же валар судят кого-то из нолдор (а не их нолдорский законный правитель), лично у меня возникают вопросы.

Добровольно в изгнание кто пойдет? Значит, это были подневольные, слуги.

Почему? Может, они разделяли взгляды Феанора. Вообще насчет слуг и подневольных тут ничего внятного не вырисовывается. Слугам надо платить. Никто не будет прислуживать за спасибо. Значит, должны быть либо деньги, либо какие-то натуральные продукты, но в любом случае откуда они брались у тех, кто платит, и почему этого не было у подневольных/слуг, что они вынуждены были идти работать за плату?
Откуда берется расслоение в реальном мире - это понятно, но как оно могло получиться у эльфов в Валиноре?

---------- Сообщение добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

Ну что, пора двигаться дальше?

Объявляется переезд в восьмую главу квенты Сильмариллион, "Of the Darkening of Valinor"/"О затемнении Валинора".

[Пламя Запада]

Слугам надо платить. Никто не будет прислуживать за спасибо. Значит, должны быть либо деньги, либо какие-то натуральные продукты, но в любом случае откуда они брались у тех, кто платит, и почему этого не было у подневольных/слуг, что они вынуждены были идти работать за плату?

А если это были рабы? Ну, или крепостные (что одно и тоже)

Но сам факт того, что главный нолдорский правитель бегает к Манвэ за советом, как лечить жену, и с прошением о разводе, а потом те же валар судят кого-то из нолдор

Думаешь, тоталитарное общество? Валары их приперли, чтобы рулить и всячески строить их? А Мелькор их на самом деле спасал и защищал? Их из Арды пригнали, чтобы оградить от его влияния, а он и тут до них добрался.

---------- Сообщение добавлено в 19:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

Сразу по главе. Унголианта. Она питается светом? Профессор, конечно, тот еще знаток живого мира, но всему же есть граница. Шелоб, какая ни странная, но питалась все же плотью. Но Унголианта напоминает мне робота на солнечных батарейках, а не живое (пусть и волшебное создание)
Насчет "духа предначальной тьмы" У меня опять полезли ассоциации с незабвенным ТБ. Он тоже "был всегда", до первого дождя и желудя. Ничего не напоминает?
Возможно, Унголианта Шелоб вообще никто. Слишком они разны по сути и образу. Позже просто их связали по внешнему сходству - и то паук, и это. Значит, один происходит от другого. Но мне все же кажется, что они никак не связаны.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А если это были рабы? Ну, или крепостные (что одно и тоже)

Если рабы, то при каких условиях они стали рабами и что их в рабстве удерживает? Если крепостные, то опять же, в чем механизм подчинения? В реальном мире у феодала было право собственности на землю, а крепостные находились в подчиненном положении и платили за право пользоваться этой землей (иначе на что им жить без земли-то?!). Но в Валиноре как у одних эльфов могло возникнуть право собственности на землю, а у других нет? И вообще как оно возникнуть могло?!

Думаешь, тоталитарное общество? Валары их приперли, чтобы рулить и всячески строить их? А Мелькор их на самом деле спасал и защищал?

Фу, да я не об этом!! Валар привели эльфов в Валинор, потому что так хотели. Хотелось им домашних питомцев завести. А от питомцев требуется быть послушными. И Мелькору проблемы эльфов тоже ни в одно место не впились, эльфы для него в любом случае были только средством.

[Пламя Запада]

И Мелькору проблемы эльфов тоже ни в одно место не впились, эльфы для него в любом случае были только средством.

Они перетягивают эльфов, как канат, норовя использовать орудием в своей игре?

Валар привели эльфов в Валинор, потому что так хотели. Хотелось им домашних питомцев завести

Вот тебе и любовь

Но в Валиноре как у одних эльфов могло возникнуть право собственности на землю, а у других нет? И вообще как оно возникнуть могло?

А почему не могло тем же способом, что и в жизни?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Они перетягивают эльфов, как канат, норовя использовать орудием в своей игре?

А что в этом такого? Кто для них эльфы-то?!

Вот тебе и любовь

Домашних питомцев тоже любят. Я Машку свою любила, но на лежбище и на стол лазить ей не позволяла, и как по квартире мебель расставлять, не спрашивала.

А почему не могло тем же способом, что и в жизни?

Да потому что, блин, а как?! Вот как?! На каком основании принуждение могло возникнуть?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Потому что весь Сильм такой, предельно сжатый и схематичный. Практически одна только фабула. Если бы тут еще и подробности были, Сильма бы не было. Профессор и так не успел его дописать.

Глас заматерелого циника: выбросить всякую любовь и прочую морковную ботву (или хотя бы не расписывать на целые главы, как Иванушка-дурачок за чудом ходил, ибо старо, банально и неинтересно), а уделять больше времени неординарным моментам и персонажам - глядишь, и дописал бы.

Ничего подобного там не сказано. Сказано, что вызвали всех свидетелей по делу. Может, их допросили и вытолкали. Ну, может, и оставили, конечно.

У ГГ: "Его призвали в Круг Судеб и потребовали ответа. Множество Нолдоров собралось вокруг"
У Эстель не слишком понятно - то ли расспросили свидетелей перед допросом Феанора, то ли они присутствовали. Как-то путано написано.

Зато вот дальше. У ГГ Феанор "в гневе проклял Мелькора и выгнал вон".
У Эстель он кричит: "Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса!"
Кроки, как в оригинале?

Может, нолдор пред очами Мандоса выступать не решались. Мандос все-таки. Не все же такие, как Феанор, которому и Мелькора послать запросто.

Вот именно. Феанор посылает по известному адресу страшного Мелькора - и тот, проглотив оскорбление, уходит не солоно хлебавши. А прочие эльфы боятся рот раскрыть перед добрым Мандосом. Ведь Мандос, невзирая на свою должность, принадлежит к Добру, верно ведь? Или мы чего-то не знаем, и он по совместительству ещё нечто вроде прокурора или начальника тайной полиции?
Ну да, ну да, Мелькору нужны Сильмариллы, вот он и... Но чего проще - завали вот сейчас Феанора у открытых дверей его дома, ворвись туда, разгроми всё, взломай сокровищницу... Он практически так потом и сделает. Но - потом.
А в этой главе складывается странное впечатление. Сильмариллы - Сильмариллами, но кажется, что гораздо больше, нежели овладеть камнями, Мелькору хочется увести нолдор из Валинора.

А что же, нолдор каменюки наверх на своих горбах таскали, что ли?!

Ну, так значит, точно Мелькор их поначалу учил! Механизмы всякие, приспособления... Для этого же не только математику, но и гадкую физику знать надо!

Да они вроде и так в оной сомневаться не должны.

Зато он сомневается - достаточно ли прогнулся? Братец-то вон какую тень на семейную репутацию бросил! Отмываться надо!

Строго говоря, Финголфин мог быть крайне мало знаком с Феанором.

Вот мы тут и вовсе не встречались с Феанором. Однако, нам понятно, что когда человека (эльфа) выставили на всеобщее судилище и публично выговаривают ему, и сгибают в бараний рог, то человек этот чувствует себя не лучшим образом.

Значит, вот тут точно чего-то недоговаривают. Или выезд из Валинора был не такой свободный, как нам хотят изобразить.

Был бы свободный, не употреблялись бы термины "своеволие" и ему подобные.

Да он и в этом смысле тоже не пальцем деланный. В общем, какое-то у него через день могущество.

Вернусь к старой идее: их двое. Один могуч, другой - не пришей кобыле хвост. Почему-то не могут показать свою парность и действуют по очереди.

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------

Сообщение от Krakodil

Да потому что, блин, а как?! Вот как?! На каком основании принуждение могло возникнуть?

В данном конкретном Сильме, я полагаю, те эльфы, которые были созданы изначально, собственно Перворождённые, могли быть уже выпущены в свет с готовой программой: ты король, ты приближённый короля, а ты смерд, твоё место на конюшне. А те, кто рождались потом, жили уже в сложившемся обществе. "Не нами заведено - не нам и менять".

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Сразу по главе. Унголианта. Она питается светом? Профессор, конечно, тот еще знаток живого мира, но всему же есть граница. Шелоб, какая ни странная, но питалась все же плотью. Но Унголианта напоминает мне робота на солнечных батарейках, а не живое (пусть и волшебное создание).

Да почему робот? Просто небелковое живое существо, которое поглощает энергию фотонов.

[Пламя Запада]

небелковое живое существо

"Небелковое живое" - это как "горячий снег".

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

"Небелковое живое" - это как "горячий снег".

Это вы, девушка, фантастики мало читали. Там небелковой жизнью целые планеты населены. А снег запросто может быть горячим - если он не водяной.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Глас заматерелого циника: выбросить всякую любовь и прочую морковную ботву (или хотя бы не расписывать на целые главы, как Иванушка-дурачок за чудом ходил, ибо старо, банально и неинтересно), а уделять больше времени неординарным моментам и персонажам - глядишь, и дописал бы.

Ну вот всякие богословские тонкости Профессору были интереснее.

У ГГ: "Его призвали в Круг Судеб и потребовали ответа. Множество Нолдоров собралось вокруг"
У Эстель не слишком понятно - то ли расспросили свидетелей перед допросом Феанора, то ли они присутствовали. Как-то путано написано.

Сразу после слов о том, что был вызвал Феанор (дабы дать ответ обо всех своих словах и деяниях), а также все, кто каким-либо образом принимал участие или что-либо знал по теме (я эту фразу уже приводила и переводила), сказано: "and Fëanor standing before Mandos in the Ring of Doom was commanded to answer all that was asked of him." "И Феанору, стоящему перед Мандосом в Круге Судьбы, было приказано отвечать на все, о чем его спрашивали". Всё. Больше никаких подробностей насчет кто там и где собрался и т.д. Сразу после этого сказано, что было обнаружено, что корень зла в Мелькоре, и Тулкас тут же сорвался с места в карьер его ловить.

Зато вот дальше. У ГГ Феанор "в гневе проклял Мелькора и выгнал вон".
У Эстель он кричит: "Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса!"
Кроки, как в оригинале?

"Then hate overcame Fëanor's fear, and he cursed Melkor and bade him be gone, saying: ‘Get thee gone from my gate, thou jail-crow of Mandos!’ And he shut the doors of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Eä."
"Тогда ненависть превзошла страх Феанора, и он проклял Мелькора и велел ему убираться, говоря: "Убирайся [опять видим "thee", "ты"] от моих ворот, ты, тюремная ворона Мандоса!" И он закрыл двери своего дома перед лицом могущественнейшего из всех живущих в Эа". (нет, я не , нас, орков, так просто не проймешь).
Тут содержится игра слов: "jailbird" - "тюремная птица" в английском означает уголовника, рецидивиста, в общем, постоянного обитателя исправительного заведения. Феанор делает выражение более обидным, заменяя "птицу" на "ворону". Мандос здесь, понятно, не Намо, а место.

Вот именно. Феанор посылает по известному адресу страшного Мелькора - и тот, проглотив оскорбление, уходит не солоно хлебавши. А прочие эльфы боятся рот раскрыть перед добрым Мандосом.

Ну так Феанор один такой. Нам и канон ясно говорит, что не сотворил Аллах другого, ему подобного.

Ведь Мандос, невзирая на свою должность, принадлежит к Добру, верно ведь? Или мы чего-то не знаем, и он по совместительству ещё нечто вроде прокурора или начальника тайной полиции?

Во всяком случае, Намо знает все. Ну и вообще, с Аидом лучше не ссориться.

Ну да, ну да, Мелькору нужны Сильмариллы, вот он и... Но чего проще - завали вот сейчас Феанора у открытых дверей его дома, ворвись туда, разгроми всё, взломай сокровищницу... Он практически так потом и сделает. Но - потом.

Конечно, Мелькор это все может (кстати, Феанор это прекрасно понимает, потому что Мелькора таки боится, о чем нам ясно сказано. Но это отнюдь не мешает ему этого Мелькора послать. Ога, подросток, типа, как некоторые пишут. Типа, дурак глупый. Был бы, типа, умный, надо было бы сюси-пуси и дипломатию в ответ). Но тогда ему пришлось бы сматываться тут же и с концами. Но тогда он выполнил бы только половину плана. Он же замышляет сделать гадость валар, а не только какому-то Феанору. Поэтому он и ушел, скверно ругаясь про себя. А вот потом, когда случился удобный момент как следует накласть валар на коврик, он и совместил два в одном, испортил насаждения и разнес обиталище Феанора. И смотался.

А в этой главе складывается странное впечатление. Сильмариллы - Сильмариллами, но кажется, что гораздо больше, нежели овладеть камнями, Мелькору хочется увести нолдор из Валинора.

Мелькору хочется двух вещей: сильмариллы и на**внять валар, простите мой французский.

Ну, так значит, точно Мелькор их поначалу учил! Механизмы всякие, приспособления... Для этого же не только математику, но и гадкую физику знать надо!

Так нам и сказано, что он их учил. Видите, все сходится.

Зато он сомневается - достаточно ли прогнулся? Братец-то вон какую тень на семейную репутацию бросил! Отмываться надо!

Нды. Тут даже не знаю, что и возразить.

Вот мы тут и вовсе не встречались с Феанором. Однако, нам понятно, что когда человека (эльфа) выставили на всеобщее судилище и публично выговаривают ему, и сгибают в бараний рог, то человек этот чувствует себя не лучшим образом.

Мы можем несколько отличаться от Финголфина по складу характера Поэтому то, что понятно нам, совершенно необязательно понятно ему.

Вернусь к старой идее: их двое. Один могуч, другой - не пришей кобыле хвост. Почему-то не могут показать свою парность и действуют по очереди.

Но все же он один.