Перекресток миров

[shameri]

Всем хорошего дня!

Принесла сову. Попробовала стилизованную нарисовать.

 

Ну и коалы.

Только что поняла, что дату на рисунках поставила завтрашнюю

 

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Ну и коалы.
http://savepic.net/7811974.jpg

Только что поняла, что дату на рисунках поставила завтрашнюю
http://orig04.deviantart.net/e9d5/f/...ss-d9ud3hf.jpg
 

Ну это... план перевыполняете, в будущее смотрите.

*капризным голосом* а где капибары?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

*капризным голосом* а где капибары?

Да, да, я помню про басню. Набросок-то сразу почти сделала. Но никак не раскрашу.
А я ведь рисунок давно не видела... и не сканировала... *ушла рыться в бумагах*

[Krakodil]

Я прям уже собиралась немножко выступить насчет актуальной главы, как вдруг... меня просто внезапно, решительно и бесповоротно, просто-таки стремительным домкратом вынесло опять в ВК. Конечно, я помню, что я имела сказать, но теперь это кажется каким-то искусственным. Блин, какой-нибудь сеанс аутотренинга организовать срочно, что ли?!

---------- Сообщение добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------

Ладно, я попробую вернуться. Волевым усилием, да. Не меньшим, чем то, с которым Фродо на Амон Хене из Кольца вылез.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Все разделились на два лагеря уже открыто и пошла веселуха. Чем кончилось дело, кстати, вовсе вопрос. Манвэ титулуется Королем Арды, но что мешало Мелькору делать то же самое? Точно так же надел на себя корону и в кругу своих сторонников объявил себя королем. Он вот, кстати, в этой главе, прямо говорит: "Я его [мира] Повелитель". И какой из королей королее?

У нас есть только косвенные данные. Но, судя по тому, что Манвэ с присными пришлось эвакуироваться из отстроенной уже Арды и сооружать для себя отдельное обиталище, а Мелькор остался на отвоёванных позициях, то Манвэ на стопроцентного победителя не тянет явно. Скорее всего, каждый считает себя победителем, но победа далась обоим нелегко. Манвэ пришлось уносить ноги, а Мелькор не сумел навести на Арде порядок, и пришлось ему делать вид, что не очень-то и хотелось.

А валар и рассказывают, что строили все мы, а Мелькор только мешал и т.д.

Ну да, тут же всё время надо поправку делать на то, что историю пишут победители.

Так Ваш сын кота и больше, и умнее.

Угу, а табун валар Мелькора меньше и глупее. Так и запишем.

Не только. Я так думаю, что раз Йаванна установила сезонность, то валароугодны те плоды земные, для которых эта сезонность необходима.

Я просто не стала весь огород перечислять. Но, если по условию задачи, все растения творила Йаванна, кто ей мешал создать круглогодичную яблоню? Всё было в её власти. Представляете: на одной ветке и цветы, и созревающие плоды, и уже готовые к употреблению? А то как рассказывает моя коллега, у которой в Курске родня, и она наезжает туда три раза в год: яблони плодоносят через год, и вот в год урожая яблоки девать некуда совершенно - уже и соками все ёмкости залиты, и сушёными плодами все мешки забиты, и повидла пуды наварены, а яблок вроде не стало меньше. А через год - так, чуть-чуть на поесть.


Открываем следующую главу - и дивная картина предстаёт нашим очам: на земли Валинора пала мгла, эльфы и майа, надо полагать, в панике (уж если средневековые люди от вида солнечного затмения в ужас приходили, то здесь картина ещё страшнее, а эльфы и майа в смысле просвещённости немногим лучше средневековой деревенщины), а валары...
А валары скорее плюхнулись в любимые кресла! Вот уже и ветры Манвэ разогнали мертвящую мглу и прогнали промозглые морские туманы, а они всё сидят, упиваясь своею скорбью.
Только как-то не слишком ясно с хронологией событий. В конце прошлой главы Манвэ рассмотрел на горизонте силуэты, и валары отправились в погоню, но никого не догнали. А теперь вот сидят вроде никуда и не бегали. Сказать, что успели сбегать и вернулись не получится - вот они посидели, Йаванна попыталась деревья реанимировать, потрясли Феанора, потом Ниэнна поплакала (хорошо так поплакала, слезами смыла всю грязь, оставленную Унголиантой) - и только после этого пришли гонцы из Форменоса. А ведь, надо думать, их послали за Феанором немедленно после того, как Мелькор отбыл и уцелевшие осознали величину случившегося несчастья. Конечно, путь в темноте занял больше времени, но и валары, догоняя супостатов, ездили довольно далеко (Манвэ их увидал уже на горизонте, да пока погоня собралась). Так ездили они или не ездили? Или это им только представилось?

---------- Сообщение добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:21 ----------

Сообщение от Krakodil

[/COLOR]Ладно, я попробую вернуться. Волевым усилием, да. Не меньшим, чем то, с которым Фродо на Амон Хене из Кольца вылез.

Ну, если Кроки с Фроды пример берёт... Это значит, плохо дело!

---------- Сообщение добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:23 ----------

А куда в ВК-то вынесло?

[Krakodil]

Вот прям с самого начала, с первых же словов:
"After a time a great concourse gathered about the Ring of Doom; and the Valar sat in shadow, for it was night."
"Спустя время великое сборище собралось вокруг Кольца Судьбы; и Валар сидели во мраке ["в тени"], ибо была ночь".
В воздухе просто-таки висел вопрос "WTF?" На праздник же пришла толпа народу. Теперь происходит неизвестно что, никто ничего не понимает, все естественным образом обращаются к властям - а власти сидят растерянными истуканами. И ничего не делают. Пребывают в полной растерянности. Нет, я понимаю, власти тоже люди, и им ничто человеческое не чуждо. Они тоже могут не знать, не понимать и даже растеряться. Но боже ж мой, публично у них нет на это права. В критической ситуации от них требуются если не решительные действия, то хотя бы имитация оных - сие действует на паству успокаивающе и вселяет пусть даже ложный оптимизм, что все-де под контролем, мы работаем над этим, просто где-то сгорел предохранитель, сейчас все починят.
Тем более, что это не какие-нибудь там простые смертные правители, а самая верхушка Арды, выше только сам Эру. И они сидят и даже попыток не делают что-то родить. Причем заметьте: спустя несколько предложений обнаружится, что здесь находится и Тулкас, который в конце предыдущей главы отправлялся в погоню за Мелькором. Это, значит, Варда посмотрела, потом Манвэ посмотрел, потом Оромэ и Тулкас погнались за Мелькором и сколько-то времени бегали где-то неизвестно где, уже успели вернуться - а валар все сидят недвижимо. Не скоро ели предки наши...

Наконец ветра Манвэ прогнали прочь испарения смерти (я уж не спрашиваю, почему Манвэ не наслал все это до погони или хотя бы одновременно с ней), и Йаванна нашла в себе силы на какие-то действия и хоть пошла посмотреть на масштаб катастрофы. Все оказалось очень плохо, и Йаванна держит свою речь о том, что-де есть такие вещи, которые даже великие могут сотворить только раз, и больше таких деревьев она уж не создаст, но может попробовать починить эти.

Я не совсем понимаю, зачем ей свет этих Древ для цели сей, вернее, не понимаю совсем, и почему она может утверждать с уверенностью, а не в предположительном смысле, что ей это удастся - она ведь никогда раньше такого не делала - но Йаванне виднее. Положим, она точно знает, о чем говорит.
Тут Манвэ вдруг проявляется активность и обращается к Феанору найдя наконец крайнего очень возвышенно: "Слышишь ли ты, Феанор, сын Финвэ, слова Йаванны? Даруешь ли ты то, что она просила?"
В переводе на обычный язык: "Феанаро, намек понял?"
Феанор молчит, не выдерживает Тулкас, как самый нетерпеливый и безмозглый: "Говори, о нолдо, да или нет! Но кто откажет Йаванне? И свет сильмариллов не пришел ли от ее работы в начале?"
Качок-бандит, как он есть.
Тут я вспомнила эпизод из старого-старого ч/б фильма про Среднюю Азию (ну типа как если бы про Ходжу Насреддина, только без Ходжи), там какой-то злодей у гончара требовал его горшки на том основании, что давал ему в долг глину. В смысле, если не можешь заплатить деньги, тогда верни глину, а то, что глина уже в виде горшков - не волнует. Только тут еще хуже, потому что Феанор свет Древ даже и в долг-то не брал, свет изливался во все стороны свободно и безвозмездно.
Если в данный момент прочие эльфы слегка ошарашены происходящим, то немного погодя они, пожалуй, сообразят, что на том же основании у любого из них может быть забрано все, что угодно, потому что дышали же здешним воздухом.

"But Aulë the Maker said: ‘Be not hasty! We ask a greater thing than thou knowest. Let him have peace yet awhile.’"
"Но Аулэ Делатель сказал: "Не будь поспешным! Мы просим о более великой вещи, чем ты знаешь. Пусть он будет в покое некоторое время".
Видимо, указание на род деятельности Аулэ должно обозначать нам, что он, будучи сам творцом, молчание Феанора понимает. Но чего стоит это понимание? Да только то, что он согласен дать Феанору несколько времени. Его реплика в переводе на нормальный язык: "не лезь куда не понимаешь, дурак. Дай время подумать, может, сам отдаст".

Феанор ни в какую. О реплике его я своим чередом поимею что сказать, потому что в данный момент меня изо всех сил распирает вопрос: а вот кабы не пришли гонцы из Форменоса, а пуще кабы Феанор явился на праздник с сильмариллами, что дальше стало бы делать Добро?
Профессор опять не дает нам увидеть действия Сил Добра и Света в по-настоящему сложной ситуации. Очень вовремя приходят сведения, что сильмариллы уже тю-тю, так что и вопрос отдавания сильмариллов снимается. А вот что бы было, не окажись в кустах рояль? Вот валар позарез нужны сильмариллы, вот здесь перед ними Феанор в решительный отказ, когда и Манвэ давит, и Тулкас уже чуть не кулаками машет - и?
Зло захотело сильмариллы - напало и отобрало. А Добро?? А хрен вам, читатели, не увидите вы всю благость действий Добра.

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:16 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А куда в ВК-то вынесло?

Да вапче в общие, ткскть, вопросы. Бобро vs. Козло, Саурон в Средиземье.

Фу, выражаюсь я... Будто Владыка меня покусал

[Aran Thranduil]

Не поминайте Владыку всуе!..

С выходными и, типо, праздником...

[Krakodil]

Чой-т всуе? Самое что ни на есть по делу

С выходными и, типо, праздником...

Владык, так праздник еще только завтра. Или Вы тоже завтрашним днем живете?

[Aran Thranduil]

А когда как получается.

Эммм... а кто ещё завтра живёт, что спрашиваете?

*урчит*
угу... по делу...

[Krakodil]

Я включила Найтфол вместо наушников на всю квартиру. Для поднятия, ткскть, духа.

Вот как хорошо иметь низкий голос! Колбасюсь тут и ору в унисон "I did my part, now it's your turn and remember what you've promised". А был бы голос, более подобающий моему полу, и что б я делала?

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:54 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Эммм... а кто ещё завтра живёт, что спрашиваете?

Тигра вон же несколькими постами выше.

*урчит*
угу... по делу...

Ну Вы знаете мою злопастную на этот счет реплику из Бомарше

[Aran Thranduil]

*делает глаза "два брульянта три карата" и живенько хоронится в кустах*

[Krakodil]

*меланхолично* по блеску найдем и раскопаем.

[Aran Thranduil]

зачем?

[Krakodil]

*не менее меланхолично* из хулиганских побуждений. Pues que mal irremediable soy

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Тигра вон же несколькими постами выше.

Тигра готовится к переводу стрелок на час вперед. Но кажется она чего-то перепутала...

[Aran Thranduil]

*жмурится и прикрывается лапами*

[shameri]

Такой красавЕц

И все по кустам прячется


 

Суперское фото совы

У меня такое ощущение, что я рядом лечу

 

[Krakodil]

Тигры еще и летают?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Тигры еще и летают?

Да. И Ыщщо как! Правда во сне...

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Правда во сне...

А ложь где? - спросил граммар-наци.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А ложь где? - спросил граммар-наци.

А ложь в яви *ловко, или не очень, отшутилась Тигра*

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, я понимаю, власти тоже люди, и им ничто человеческое не чуждо. Они тоже могут не знать, не понимать и даже растеряться. Но боже ж мой, публично у них нет на это права. В критической ситуации от них требуются если не решительные действия, то хотя бы имитация оных - сие действует на паству успокаивающе и вселяет пусть даже ложный оптимизм, что все-де под контролем, мы работаем над этим, просто где-то сгорел предохранитель, сейчас все починят.

Видимо, Манвэ никто не разъяснил: мало объявить себя королём, мало приказы рассылать и требовать того и этого - у короля (как и у любого правителя/начальника/командующего) есть ряд обязанностей, каковые особо ярко проявляются во время форс-мажора большого масштаба, будь то бунт или обширное наводнение. Королю положено разруливать ситуацию, скрывая от широких масс свои сугубо личные переживания по поводу произошедшего.
Интересно представить себе ситуацию со стороны: мечущиеся в панике толпы обезумевших от страха эльфов и майа, издали доносятся, подобно волчьему вою, завывания тэлери, а Манвэ с присными восседает в своих креслах. Сколько за это время, наверное, народу потоптали - страшно подумать.
Но вот не кажется ли вам, что гонцы из Форменоса как-то слишком долго шли?

Все оказалось очень плохо, и Йаванна держит свою речь о том, что-де есть такие вещи, которые даже великие могут сотворить только раз, и больше таких деревьев она уж не создаст, но может попробовать починить эти.

Вот этот момент мне хочется рассмотреть отдельно. Допустим, Йаванна стопроцентно уверена, что такие деревья больше она сотворить не в силах. Непонятно, почему, но - пусть. Но отчего всё упёрлось в "такие же"? Сотворила б другие! В конце концов, основная задача тех деревьев была - освещать Валинор, всё остальное - уже побочные явления. И в конце концов с этой задачей так и справились. Почему же здесь и сейчас всё упёрлось в "верни камни"?
Почему когда Йаванна объявляет, что только раз могла сотворить такое, все относятся к её словам со вниманием и уважением, а когда Феанор говорит то же самое, да ещё присовокупляет, что разрушение Сильмариллов приведёт к его гибели, все фактически пропускают это мимо ушей? Аулэ вякнул нечто сочувственное, но и он не сказал: мы упустили Мелькора, который был когда-то одним из нас, почему же Феанор должен расплачиваться за его злодеяния? может, мы поищем другой выход?

Я не совсем понимаю, зачем ей свет этих Древ для цели сей, вернее, не понимаю совсем, и почему она может утверждать с уверенностью, а не в предположительном смысле, что ей это удастся - она ведь никогда раньше такого не делала - но Йаванне виднее. Положим, она точно знает, о чем говорит.

Можно было бы допустить, что вот влить этот свет в мёртвые Дерева, и они оживут. Но ветки вон ломаются, они совсем неживые, так что всё равно надо создавать новые экземпляры. Так что малопонятно сие, да.

Феанор молчит, не выдерживает Тулкас, как самый нетерпеливый и безмозглый: "Говори, о нолдо, да или нет! Но кто откажет Йаванне? И свет сильмариллов не пришел ли от ее работы в начале?"

О, да! Нам намекали уже на нечто подобное - вот когда Феанор создал Сильмариллы и очень их полюбил, так, что забыл, что свет, заключённый в них - не его собственность. Не слишком прозрачный такой намёк: раз не его собственность, значит, попробуют отжать.
Весь этот момент, когда такой-сякой Феанор не хочет отдать свою самую большую ценность для общего блага, разбивается об один каверзный вопрос: а если бы Феанор не создал камней, валары сразу бы развели руками и влачили бы всю оставшуюся вечность в темноте или же взялись бы искать какой-то выход из положения?
Я намеренно не забегаю пока вперёд, я разбираюсь здесь и сейчас - Йаванна озвучила, что для ремонтных работ ей нужны Сильмариллы, и их потребовали у Феанора.
Вот интересно: кто-нибудь думал, что Феанор воскликнет "Да, да, конечно, я сейчас, одна нога тут, другая - в Форменосе!"

В смысле, если не можешь заплатить деньги, тогда верни глину, а то, что глина уже в виде горшков - не волнует. Только тут еще хуже, потому что Феанор свет Древ даже и в долг-то не брал, свет изливался во все стороны свободно и безвозмездно.

На худой конец можно было бы пересчитать, сколько из сделанных горшков стоят столько, сколько стоила вся глина, и отдать их - если по уму и без бандитских замашек. У Феанора и такого выхода нет - отдай на разрушение, и точка.
Меня больше всего удивляет тон, каким тут разговаривают с Феанором. Как будто он что-то украл, и все это знают, но когда-то махнули рукой - ладно, бог с тобой, незачем из-за пустяка шум поднимать, а теперь вот спохватились: верни, гад, то, что тебе не принадлежит!
Там дальше будет сомнительное утверждение: если бы Феанор сказал "да" до прихода вестей из Форменоса, его судьба была бы иной. А мне интересно: какова была бы судьба Феанора, как развивались бы события, если бы на него не наехали с требованием, а сказали по-хорошему: "Мы понимаем, что тебе очень дороги Сильмариллы, но ты видишь, что произошло, а камни могут исправить положение и т.д."? Вот могли валары ради интересов дела один раз засунуть подальше свои замашки и говорить по-человечески, а не как барин с холопами?

Если в данный момент прочие эльфы слегка ошарашены происходящим, то немного погодя они, пожалуй, сообразят, что на том же основании у любого из них может быть забрано все, что угодно, потому что дышали же здешним воздухом.

А так же ели здешние овощи, пили воду, строили дома из местного камня... Это ещё Феанор из Форменоса один пришёл, без группы поддержки, а не то шум начался бы прямо здесь и сейчас.

А вот что бы было, не окажись в кустах рояль? Вот валар позарез нужны сильмариллы, вот здесь перед ними Феанор в решительный отказ, когда и Манвэ давит, и Тулкас уже чуть не кулаками машет - и?

Ну, чуть дальше мы увидим, как благословят добрые валары свободных эльфов, которые воспользуются своим правом уйти.
А здесь и сейчас... Вот эти слова Мандоса "Ты сказал" - как-то от них не по себе делается.

Зло захотело сильмариллы - напало и отобрало. А Добро?? А хрен вам, читатели, не увидите вы всю благость действий Добра.

Пикантность ситуации в том, что Феанор предварил действия валар репликой: "Захотите отобрать силой - это докажет, что и Мелькор из рода валар".

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А ложь в яви *ловко отшутилась Тигра*

... не зная, как ставить знаки препинания в прямой речи

[shameri]

Сообщение от Krakodil

... не зная, как ставить знаки препинания в прямой речи

Шо нам знаки препинания, когда тут захватывающие события в кине происходят

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но вот не кажется ли вам, что гонцы из Форменоса как-то слишком долго шли?

А кто знает, где находился тот Форменос? Название его означает "Северная крепость", значит, где-то на севере Валинора, а Валинор большой. Дотуда, может, несколько дней пути.

Вот этот момент мне хочется рассмотреть отдельно. Допустим, Йаванна стопроцентно уверена, что такие деревья больше она сотворить не в силах. Непонятно, почему, но - пусть. Но отчего всё упёрлось в "такие же"? Сотворила б другие!

И почему непременно Йаванна? До того светильники сделал Аулэ и, кстати, ни разу нигде не клялся, не божился, что это был величайший труд его жизни, больше он такого сотворить не в состоянии. Да там еще вон и Манвэ есть с Вардой - Варда кучу звезд сотворила, которые вполне себе светятся. А теперь вдруг свет клином сошелся на одной Йаванне, как будто у богини плодородия эксклюзивное право на устройство освещения! Вообще-то этим вопросом логичнее заниматься той же Варде.

В конце концов, основная задача тех деревьев была - освещать Валинор, всё остальное - уже побочные явления. И в конце концов с этой задачей так и справились. Почему же здесь и сейчас всё упёрлось в "верни камни"?

И почему именно все три? Почему не один? Или два - один для одного дерева, другой для другого? Как вот она определяет с ходу, что для починки потребуются именно три сильмарилла? А если бы Феанор сделал их, скажем, пять штук? Тогда потребовались бы все пять или все равно тремя обошлись бы?

Почему когда Йаванна объявляет, что только раз могла сотворить такое, все относятся к её словам со вниманием и уважением, а когда Феанор говорит то же самое, да ещё присовокупляет, что разрушение Сильмариллов приведёт к его гибели, все фактически пропускают это мимо ушей?

Не задавайте дурацких вопросов. Кто он такой, этот Феанор?! Ну помрет, в Мандос попадет. Делов-то.

Аулэ вякнул нечто сочувственное, но и он не сказал: мы упустили Мелькора, который был когда-то одним из нас, почему же Феанор должен расплачиваться за его злодеяния? может, мы поищем другой выход?

Опять: а за нафига? Йаванна уже нашла выход. Зачем и ради чего напрягаться искать другой? Только потому, что какой-то из попугайчиков/мышек/вписать домашнее животное не согласен?! Вы это серьезно?!

Можно было бы допустить, что вот влить этот свет в мёртвые Дерева, и они оживут. Но ветки вон ломаются, они совсем неживые, так что всё равно надо создавать новые экземпляры. Так что малопонятно сие, да.

См. ниже.

Весь этот момент, когда такой-сякой Феанор не хочет отдать свою самую большую ценность для общего блага, разбивается об один каверзный вопрос: а если бы Феанор не создал камней, валары сразу бы развели руками и влачили бы всю оставшуюся вечность в темноте или же взялись бы искать какой-то выход из положения?

Хы-хы, я прям слышу, как в кустах опять произносят, типа, офигеть разгромную реплику "фанфик!" Очень удобный ответ на очень неудобные вопросы, когда честно ответить жабенция душит, а правильно ответить - аж самому с себя смеяться захочется. Как будто это кого-то обманет.
Так вот, дорогие очень умные кусты, Добро эти сильмариллы в конце концов именно отобрало. Причем надобности-то в них уже и не было - над миром светили Луна и Солнце. Все равно отобрало. Так с чего бы сейчас с Феанором церемониться? Объявить экспроприацию для общественных нужд, собравшемуся народу толкнуть речь на тему: "нам всем хреново, а он на какие-то камни жадится". Да толпа его самого линчевать готова будет, не то что соглашаться с отобрать.
Ну, в Стране Розовых Пони, конечно, все по-другому, да.

Вот интересно: кто-нибудь думал, что Феанор воскликнет "Да, да, конечно, я сейчас, одна нога тут, другая - в Форменосе!"

Возможно, никто вообще не принимал его реплик в особое внимание. Отдаст сам - хорошо. Не отдаст - и так отберем.

На худой конец можно было бы пересчитать, сколько из сделанных горшков стоят столько, сколько стоила вся глина, и отдать их - если по уму и без бандитских замашек. У Феанора и такого выхода нет - отдай на разрушение, и точка.

Так там как раз злодей требовал не стоимость глины вернуть, а ее количество, демагогически игнорируя последствия перехода количества в качество.
Феанор мог бы возразить, что сильмариллы сделал он, а он создание Эру, а не валар, так что нечего командовать им, как своей собственностью. А чо, демагогия на демагогию, раз вы так, то и я так. Другое дело, что не таковская у него натура.

Меня больше всего удивляет тон, каким тут разговаривают с Феанором. Как будто он что-то украл, и все это знают, но когда-то махнули рукой - ладно, бог с тобой, незачем из-за пустяка шум поднимать, а теперь вот спохватились: верни, гад, то, что тебе не принадлежит!

Вы же сами только что вспоминали, что нам еще две главы назад сказали: Феанор, гад такой, начал забывать, что свет-то в сильмариллах был и т.д. То есть, сильмариллы какбэ и не его ваще-т, он их так, на хранении держит только.

Там дальше будет сомнительное утверждение: если бы Феанор сказал "да" до прихода вестей из Форменоса, его судьба была бы иной.

В оригинале: "The Silmarils had passed away, and all one it may seem whether Fëanor had said yea or nay to Yavanna; yet had he said yea at the first, before the tidings came from Formenos, it may be that his after deeds would have been other than they were."
"Сильмариллы ушли прочь, и могло показаться все едино, сказал бы Феанор "да" или "нет" Йаванне; все же скажи он "да" сначала, прежде чем вести пришли из Форменоса, могло бы быть, что его последующие деяния были бы другими, нежели они были".
Эээ... убей меня бог, если я понимаю, почему. А, ну если только считать, что первоначальный ответ "да" означал бы, что Феанор перестроился-перековался и тогда не только сильмариллы отдать согласится, но и проглотит известия из Форменоса, мирно похоронит папу и поплачет над его могилой, потом продолжит отбывать срок. Но кто-то действительно верит, что он это сделает?

А мне интересно: какова была бы судьба Феанора, как развивались бы события, если бы на него не наехали с требованием, а сказали по-хорошему: "Мы понимаем, что тебе очень дороги Сильмариллы, но ты видишь, что произошло, а камни могут исправить положение и т.д."? Вот могли валары ради интересов дела один раз засунуть подальше свои замашки и говорить по-человечески, а не как барин с холопами?

Непонятно еще вот что: по условиям задачи сильмариллы вообще неразрушимы. То есть, каким-то образом разломать их, чтобы извлечь свет, нельзя. Вот нам о том канон сказал ясными словами в начале главы "О сильмариллах...": "no violence could mar it or break it within the Kingdom of Arda."/ "никакая сила не могла испортить или разрушить их внутри Королевства Арды".
Тогда как предполагалось их использовать? Если просто как-то там к Древам прикладывать или иным образом колдовать, то ничего с сильмариллами же не сделается. Так отчего бы не сказать Йаванне по-хорошему: "дорогой Феанор, незачем пускать дым из ушей. Принеси сюда сильмариллы и держи их в руках, выполняя мои указания, пока я колдовать буду. Потом заберешь их обратно в целости и сохранности." И вот если бы Феанор после такого кобениться бы начал, тогда да, редиска и сволочь.
Но в системе ценностей автора если бог велит тебе, ты должен взять под козырек и кинуться выполнять. Хоть бы даже господь сына в жертву запросил - безропотно взял сына, осла с дровами и нож и пошел. Вот такой должна быть правильность. Тем более когда какие-то камушки требуют, правильно отдать их тут же и даже не спрашивая, зачем. Раз велят, значит, надо. Старшие завсегда умнее, а Феанор - он, типа, подросток глупый, ага. Поставлю галочку еще о забавном видении фиги в книге.

А здесь и сейчас... Вот эти слова Мандоса "Ты сказал" - как-то от них не по себе делается.

Эммм... это можно считать отсылкой к Библии. Традиционный ближневосточный оборот "ты сказал" или "ты это говоришь" означает согласие со словами собеседника (обыграно, в частности, в JCS, когда Пилат спрашивает "but are you king, king of the Jews?"/"но царь ли ты иудейский?", Христос отвечает традиционным образом "That's what you say"/"это то, что ты говоришь", но с ударением на слове "ты", то есть, значение оборота меняется на противоположное).

Но да, в исполнении Аида эта реплика звучит особенно зловеще.

Пикантность ситуации в том, что Феанор предварил действия валар репликой: "Захотите отобрать силой - это докажет, что и Мелькор из рода валар".

Вы правда думаете, что эти его слова кого-то остановили бы? Вот слова о том, что без сильмариллов он погибнет (кстати, не "погибнет", а "будет убит") все мимо ушей пропустили, а тут вдруг прислушаются?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А кто знает, где находился тот Форменос? Название его означает "Северная крепость", значит, где-то на севере Валинора, а Валинор большой. Дотуда, может, несколько дней пути.

Нет это всё в один день происходило. Вот Ниэнна рыдает над Древами. "Но беды злосчастного дня ещё не кончились. Плач Ниэнны звучал над Кругом Судеб, когда явились гонцы из Форменоса..."
И вот Манвэ увидел тени на горизонте, и погоню снарядили, и погоня вернулась не солоно хлебавши - а ведь тоже не ближний свет.

И почему именно все три? Почему не один? Или два - один для одного дерева, другой для другого? Как вот она определяет с ходу, что для починки потребуются именно три сильмарилла? А если бы Феанор сделал их, скажем, пять штук? Тогда потребовались бы все пять или все равно тремя обошлись бы?

Да, это мне тоже показалось странным - отдай Сильмариллы, и всё! Без указания нужного количества. Если нужен кусочек света, так и одного камня достаточно - всё равно ведь увеличивать придётся, камни же крошечные в сравнении с Деревами.

Не задавайте дурацких вопросов. Кто он такой, этот Феанор?! Ну помрет, в Мандос попадет. Делов-то.

Нет, если бы так Саурон какой-нибудь рассуждал, вопросов бы не возникло. Ноу нас тут Добро вроде как.

Возможно, никто вообще не принимал его реплик в особое внимание. Отдаст сам - хорошо. Не отдаст - и так отберем.

Но при этом лицемерно поиграли в демократию. Не сказали прямо: давай, тащи камни! Предложили добровольно сдать имущество.

Эээ... убей меня бог, если я понимаю, почему. А, ну если только считать, что первоначальный ответ "да" означал бы, что Феанор перестроился-перековался и тогда не только сильмариллы отдать согласисся, но и проглотит известия из Форменоса, мирно похоронит папу и поплачет над его могилой, потом продолжит отбывать срок. Но кто-то действительно верит, что он это сделает?

Я, кажется, понимаю, почему, только вряд ли это тот смысл, который автор вкладывал в эти слова.
Скажи Феанор "да", ему труднее было бы взбунтовать нолдор. Ему бы сказали: ты вот сейчас руками тут размахиваешь, а ведь сам хотел камни отдать, не пискнув. И отдал бы. Так что и красноречие Феанора выглядело бы не слишком убедительно.
Но Феанор ответил "нет", и теперь каждый знает: этот ни перед чем не остановится, за ним можно идти. Авторитет его среди эльфов вырос после этого "нет".

Тогда как предполагалось их использовать? Если просто как-то там к Древам прикладывать или иным образом колдовать, то ничего с сильмариллами же не сделается. Так отчего бы не сказать Йаванне по-хорошему: "дорогой Феанор, незачем пускать дым из ушей. Принеси сюда сильмариллы и держи их в руках, выполняя мои указания, пока я колдовать буду. Потом заберешь их обратно в целости и сохранности." И вот если бы Феанор после такого кобениться бы начал, тогда да, редиска и сволочь.

В принципе, если Йаванне нужен только свет, так он же наружу изливается - собирай и используй. Однако, когда Феанор сказал что разрушение камней его погубит, не сказала Йаванна: "Что ты несёшь, кто их разрушать собирается!" То ли важно было не просто камни получить, но и Феанора доломать, то ли взаправду их разрушить вознамерилась.

Но в системе ценностей автора если бог велит тебе, ты должен взять под козырек и кинуться выполнять. Хоть бы даже господь сына в жертву запросил - безропотно взял сына, осла с дровами и нож и пошел. Вот такой должна быть правильность. Тем более когда какие-то камушки требуют, правильно отдать их тут же и даже не спрашивая, зачем. Раз велят, значит, надо. Старшие завсегда умнее, а Феанор - он, типа, подросток глупый, ага. Поставлю галочку еще о забавном видении фиги в книге.

Только если подросток видит своими собственными глазами, как эти старшие только что прошляпили всё своё самое дорогое и сидят сиднем, вместо того, чтобы предпринять нечто полезное, он может и усомниться в их уме.
И, если уж на то пошло, валары - не боги, о чём Эру имел сообщить и Мелькору, и Аулэ, когда они зарвались.
Но если боги, если крутые до невозможности - что же, без помощи смертного не обойдутся?

Вы правда думаете, что эти его слова кого-то остановили бы? Вот слова о том, что без сильмариллов он погибнет (кстати, не "погибнет", а "будет убит") все мимо ушей пропустили, а тут вдруг прислушаются?

Нет, это я для нас, а не для них. С валарами всё понятно - это Феанора Мелькор научил и испортил!

И в этой главе появляется давно знакомое лицо! Только здесь это не отрешённая от мира хозяйка Золотого Леса, а первейшая сподвижница мятежного Феанора, выступающая на его стороне гораздо решительнее многих мужчин.
Что её заставило потом похоронить себя в глуши? С таким-то характером следовало примкнуть к отряду и потом именно ей, а не Эовин, сразиться с Ангмарцем. По крайней мере, было бы не так обидно за него.

[Krakodil]

Щас быстренько во первых строках, а потом дальше двинусь

Сообщение от Ursa Maior

Нет это всё в один день происходило. Вот Ниэнна рыдает над Древами. "Но беды злосчастного дня ещё не кончились. Плач Ниэнны звучал над Кругом Судеб, когда явились гонцы из Форменоса..."
И вот Манвэ увидел тени на горизонте, и погоню снарядили, и погоня вернулась не солоно хлебавши - а ведь тоже не ближний свет.

Оригинал наше все! Никакого "дня" нет! Вот сразу после того, как Ниенна "пела в скорби о горечи мира и Искажении Арды" с новой строки:
"But even as Nienna mourned, there came messengers from Formenos, and they were Noldor and bore new tidings of evil."
"Но в то время как Ниенна скорбила, пришли вестники из Форменоса, и они были Нолдор и принесли новые вести зла." Никаких временнЫх рамок оригинал не устанавливает.

---------- Сообщение добавлено в 01:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:29 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Да, это мне тоже показалось странным - отдай Сильмариллы, и всё! Без указания нужного количества. Если нужен кусочек света, так и одного камня достаточно - всё равно ведь увеличивать придётся, камни же крошечные в сравнении с Деревами.

Это выглядит так, будто кому-то очень хочется забрать сильмариллы, а починка Деревьев не более чем удобный предлог. В смысле, возможно, Деревья действительно можно починить при помощи сильмариллов, но раз подворачивается случай, почему бы не забрать все три и не отдавать? Хотя автор, конечно, ничего такого в виду не имел.

Нет, если бы так Саурон какой-нибудь рассуждал, вопросов бы не возникло. Ноу нас тут Добро вроде как.

Напоминаю, что это Абсолютное Добро. Следовательно, его представлениям о добре совершенно необязательно совпадать с Вашими, моими или чьими-то еще. Наши представления о добре относительны по определению, т.к. относительно нас.

Но при этом лицемерно поиграли в демократию. Не сказали прямо: давай, тащи камни! Предложили добровольно сдать имущество.

Да прям! Сначала Йаванна делает толстый намек, вообще ничего не предлагая, не прося и не требуя. Потом Манвэ вопрошает тоже весьма недвусмысленно, а Тулкас подкрепляет, чтоб уж совсем тупым было понятно. Чо-то в данный момент реплика Аулэ мне кажется самой пакостной. Может, завтра я передумаю.

Только если подросток видит своими собственными глазами, как эти старшие только что прошляпили всё своё самое дорогое и сидят сиднем, вместо того, чтобы предпринять нечто полезное, он может и усомниться в их уме.

Неа, не может. Это не просто старшие, а таки боги, а их пути неисповедимы, так что усомняться права нет.

И, если уж на то пошло, валары - не боги, о чём Эру имел сообщить и Мелькору, и Аулэ, когда они зарвались.

Ну это по сравнению с Эру они не боги, а для Детей Эру очень даже. Главные по могуществу после Эру - кто же они еще? Ну можно назвать их какими-нибудь серафимами или оришА, смысл не изменится.

Но если боги, если крутые до невозможности - что же, без помощи смертного не обойдутся?

А может, им не помощь нужна (они эти сильмариллы и так заберут, если захотят), а изъявление покорности. Ну как все в том же Ветхом Завете: на кой всевышнему Исаак?! Да ни на кой, он просто Авраама на покорность проверяет.

И в этой главе появляется давно знакомое лицо! Только здесь это не отрешённая от мира хозяйка Золотого Леса, а первейшая сподвижница мятежного Феанора, выступающая на его стороне гораздо решительнее многих мужчин.

О куда Вы уже ускакали. А я все медленно, по одному слову пробую. Вот, к примеру, дальше, после того, как привезли вести из Форменоса:

оригинал

For they told how a blind Darkness came northward, and in the midst walked some power for which there was no name, and the Darkness issued from it. But Melkor also was there, and he came to the house of Fëanor, and there he slew Finwë King of the Noldor before his doors, and spilled the first blood in the Blessed Realm; for Finwë alone had not fled from the horror of the Dark. And they told that Melkor had broken the stronghold of Formenos, and taken all the jewels of the Noldor that were hoarded in that place; and the Silmarils were gone.

Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Melkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World; and by that name only was he known to the Eldar ever after. And he cursed also the summons of Manwë and the hour in which he came to Taniquetil, thinking in the madness of his rage and grief that had he been at Formenos his strength would have availed more than to be slain also, as Melkor had purposed. Then Fëanor ran from the Ring of Doom, and fled into the night; for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands; and who among sons, of Elves or of Men, have held their fathers of greater worth?
 

подстрочник

Ибо они рассказали, как слепая Тьма двигалась на север, и в середине шла какая-то власть/сила, которой не было имени, и Тьма проистекала из нее. Но Мелькор также был там, и он пришел к дому Феанора, и там он убил Финвэ, короля Нолдор, перед его дверями и пролил первую кровь в Благословенном Королевстве; ибо Финвэ один не бежал перед ужасом Темноты. И они рассказали, что Мелькор сломал твердыню Форменоса и взял все драгоценности Нолдор, которые хранились ["были накоплены, запасены"] в том месте; и сильмариллы пропали.

Потом Феанор встал, и подняв руки перед Манвэ, он проклял Мелькора, называя его Морготом, Черным Врагом Мира; и под этим именем только был он известен Элдар с тех пор. И он проклял также вызовы Манвэ и час, в который он пришел на Таникветиль, думая в безумии своих ярости и горя, что будь он в Форменосе, его сила пригодилась бы более, чем также быть убитым, как и намеревался Мелькор. Затем Феанор бежал из Круга Судьбы и исчез в ночи; ибо его отец был дороже ему, чем Свет Валинора или несравненные работы его рук; и кто среди сыновей, Эльфов или Людей, считал своих отцов в более великую цену?
 

Ну это вот я прям вообще не могу. Чо-то еще хотела отметить в этом фрагменте, а пока подстрочник писала - неа. Завтра скажу. Потому что вот люди читают и, скажем, фанфики сочиняют для выхода чувств-с, а я каждый раз сижу и в текст впиваюсь великим впиванием и оттого и стопиццот раз уже перечитывала, а мне все не надоедает. Ну и что, что я знаю, про что там? Вкус улуна я тоже знаю-перезнаю, но это же не мешает мне каждый раз им наслаждаться.
Вот и тут я готова автора и в хвост и в гриву за неувязки, и Добро его мне в сто тыщ раз хуже Зла, но боже-розбоже, до чего прекрасен текст!!

Что её заставило потом похоронить себя в глуши? С таким-то характером следовало примкнуть к отряду и потом именно ей, а не Эовин, сразиться с Ангмарцем. По крайней мере, было бы не так обидно за него.

Ну или хотя бы явиться куда-нибудь к Мораннону (ну да, я помню, что это дурдом, но какбэ единственная возможность для действия) и Саурону хоть через палантир по мозгам шарахнуть. А она вместо этого где-то парой строчек за кадром идет разрушать Дол-Гулдур, в котором даже и назгулов-то давно нет - вон они все ошиваются сначала по Минас-Тиритом, а потом около Мораннона.
Не мной бысть сказано, что автор Галадриэль не любит.
Ангмарец опять напоминает о себе? Мне тоже, да.

[Ursa Maior]

Всех прекрасных дам поздравляю с нашим праздником! Пусть все мужчины вокруг вас будут такими же внимательными и любезными, как сегодня, весь год!

[Krakodil]

Ну да, типа, ура нам!!

С праздником!!

и по традиции...

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"Но в то время как Ниенна скорбила, пришли вестники из Форменоса, и они были Нолдор и принесли новые вести зла." Никаких временнЫх рамок оригинал не устанавливает.

Однако, если там идти несколько дней, то всё это выглядит ещё более странно: несколько дней сидят валары, несколько дней завывает Ниэнна...
Дурдом по-валинорски.

Это выглядит так, будто кому-то очень хочется забрать сильмариллы, а починка Деревьев не более чем удобный предлог. В смысле, возможно, Деревья действительно можно починить при помощи сильмариллов, но раз подворачивается случай, почему бы не забрать все три и не отдавать? Хотя автор, конечно, ничего такого в виду не имел.

А он много чего в виду не имел, а тем не менее так получилось. И мы догадываемся - отчего так произошло.
А к сильмариллам - да, у валар какой-то нездоровый интерес просматривается. С чего бы Феанор их в сейф стал прятать и с чего так подчёркивается, что он на праздник пришёл и даже их с собой не взял?

Напоминаю, что это Абсолютное Добро. Следовательно, его представлениям о добре совершенно необязательно совпадать с Вашими, моими или чьими-то еще. Наши представления о добре относительны по определению, т.к. относительно нас.

Вопрос наивного албанца: а кому оно нужно, это Абсолютное Добро? Простым смертным от него, похоже, ни пользы, ни удовольствия. Ежели оно нужно богам, так пусть они и сидят с ним на своих небесах или где они там обитают, а к нам не суются.

Да прям! Сначала Йаванна делает толстый намек, вообще ничего не предлагая, не прося и не требуя. Потом Манвэ вопрошает тоже весьма недвусмысленно, а Тулкас подкрепляет, чтоб уж совсем тупым было понятно.

Ну вот именно! Сказала бы уж Йаванна по честноку - пусть Феанор тащит камни, и приступим к ремонтным работам. Так нет же - говорит о присутствующем тут же Феаноре так, будто его рядом не стояло. Маныэ вместо того, чтобы опять же приказать, начинает: ты слышал? Что ты скажешь? Как будто выбор предлагает! Ха-ха!

Неа, не может. Это не просто старшие, а таки боги, а их пути неисповедимы, так что усомняться права нет.

Тогда отнимите у смертных разум! Ибо невозможно, имея разум, не видеть простых вещей: как эти, извините за выражение, боги, не могут собственные проблемы решить и свою жизнь обустроить в самых насущных делах. И, вместо того, чтобы сделать хоть что-то (ну, хотя бы приказать факелы зажечь, чтобы в темноте ноги не переломать) часами (а то и днями) сидят в ступоре - врубаются в смысл произошедшего. Да какая вам разница! Сломал Мелькор деревья сам, или пригласил какую-то внепространственную силу, или это вовсе какая-то чёрная дыра из космоса прилетела - надо думать не том, что случилась с деревьями, а о том, как жизнь наладить без них и что делать дальше! А уж потом, когда всё более или менее устаканится, можно и характер катастрофы анализировать, да и то большого смысла в этом нет. Можно подумать, что если Мелькор их извёл, то темноту придётся разгонять одним способом, а если, допустим, они сами погасли, то совсем другим.

А может, им не помощь нужна (они эти сильмариллы и так заберут, если захотят), а изъявление покорности. Ну как все в том же Ветхом Завете: на кой всевышнему Исаак?! Да ни на кой, он просто Авраама на покорность проверяет.

А это ещё менее понятно, нежели помощь. Если я бог, крутой по самое не могу, может ли тешить моё самолюбие покорность какого-то смертного? Где он - и где я? Наоборот, забавно было бы посмотреть, как он пыжится и пытается самостоятельность изображать. Я-то знаю, что могу в любой момент пальцем его стереть! Зачем мне ещё ему это доказывать?
Всё это топанье божественными ножками и требование покорности вызывает еретическое подозрение, что не столь велики и могучи эти существа, и сами знают об этом, вот и требуют постоянного подтверждения своего величия. Это и среди людей встречается: чем меньше начальник, тем больше крику и топанья ногами, а тот, кто повыше рангом, к подчинённым часто бывает более уважителен и демократичен.

О куда Вы уже ускакали.

Я челноком: забегу вперёд, чувствую - не всё ещё сказано, и возвращаюсь.

Затем Феанор бежал из Круга Судьбы и исчез в ночи; ибо его отец был дороже ему, чем Свет Валинора или несравненные работы его рук; и кто среди сыновей, Эльфов или Людей, считал своих отцов в более великую цену?

Меня этот момент за душу берёт. А если вспомнить, что опала сына заставила Финвэ отречься от королевской власти... Силы небесные, как они любили друг друга - эти отец и сын!
Неважно, что там сказал в ответ на требование отдать Сильмариллы Феанор - да или нет. Был бы жив Финвэ - всё было бы иначе. Но он погиб, и Феанора ничто уже не сдерживает. Он винит валар в произошедшем - а разве в его словах нет правды? Валары допустили, чтобы Мелькор набрался могущества, они своими действиями побудили его к злобной мести - и ничего не сделали, чтобы оградить свои границы от вторжения. Эльфы полностью доверились валарам, они были беззащитны - и вот теперь хлебают результат большой ложкой.
Феанор, бросив вызов валарам, пришёл в Тирион, Феанор против воли валар призывал выбрать его королём. А что ещё ему оставалось делать? Сидеть, глотая обиду и горе и ждать, пока валары соблаговолят ударить палец о палец? Ждать, какую жертву с него потребуют в следующий раз? Он уже потерял по их милости самое дорогое, что имел. И ещё одно справедливое обвинение кидает он валарам: "Раньше здесь был свет, в котором они отказали Средиземью".
Что в ответ на эти обвинения нам говорит автор? Ничего! Про Моргота - да, это, мол, была часть его замысла. Про Феанора - он, мол, обезумел от горя и гнева. А про валар - ни слова. Фюреры всегда правы.

Нет, про речь Феанора невозможно сразу, я потом ещё про неё буду говорить. Чтобы он ни натворил потом, а вот здесь и сейчас это лучший эльф всех времён и народов!

Не мной бысть сказано, что автор Галадриэль не любит.

Странно даже, что она уцелела и даже не слишком её в чернозём втоптали.
И удивительная способность у человека - создавать именно нелюбимых героев необычайно привлекательными.

Ангмарец опять напоминает о себе? Мне тоже, да.

Когда я сажусь за комп, он молча возникает чуть правее правого плеча и стоит молчаливым привидением.