Перекресток миров

[Aran Thranduil]

-ждрашьте!.. Можно чуть-чуть поиграть в ассоциации?



Поиски Глубинного Смысла в Священном Каноне...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Пятница внизапнэ уже сегодня Поэтому, очевидно, никаких переездов - мы и так две темы оставили пока без обсуждения, в третьей сейчас сидим и две еще впереди, а они большие и серьезные. Нам бы до понедельника управиться.

Блин, а ведь точно! И, главное, что я это знала, а тут вот затмение нашло.
Тогда точно ни о каком переезде речи нет как минимум до понедельника, а там ещё будем посмотреть.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У Феанора, на мой взгляд, присутствует очень существенный недостаток, сильно мешающий ему жить - очень уж он горяч и несдержан. Чуть столкнётся с несправедливостью, тут же, образно говоря, бьёт между глаз.

Это да.

Сказать Олвэ то, о чём Вы писали и прибавить сверх того, что нас это не остановит, мы всё равно уйдём. А вы любуйтесь на свои корабли, но всякий раз, когда вы на них смотрите, пусть душу вашу гложет совесть и перед глазами стоят те из нолдоров, которые непременно погибнут на этом трудном пути по вашей вине, пусть они тревожат ваши сны.
А после этого да, уйти. Всё равно на всех места не хватило, и многие по берегу шли.

И это да. Только чтоб побольше народу с обеих сторон все это слышало, а особенно со стороны телери (своим он и так расскажет). Может, кто-нибудь хоть иногда свои уши видеть будет.

А вот эта дурка по-валарски вызывает страстное желание разобраться с ними по-крупному. [...] А тут пошло конкретное махалово - и? Где наши стражи порядка? Почему допустили? Тут уже не о том, чтобы нолдоров задержать речь, а о множественном убийстве. Однако, никто из валар даже под конец драки не прибежал и прекратить не попытался.

У Вас приступ наивного албанизма. Феанор своими речами умы смущал, вот нашли, за что его привлечь, и привлекли. А вот эта свалка в Альквалонде выгодна валар по самое не могу. Для пропаганды настолько ничего лучшего не придумаешь, что не замути эльфы побоище самостоятельно, его следовало бы подстроить и спровоцировать. Потому что это дает офигенный же повод назидательно указывать и грозить перстами: вот, мол, к чему приводит безбожная жизнь! если бога нет, то все позволено как только нолдор презрели нашу благодать, так не успели еще и десять километров пройти, как тут же вон чего натворили!! в Валиноре!! своих поубивали!!! Видите, видите, каковы итоги отслонения от нас? И так будет с каждым!! Их пример - другим наука!!
Этим побоищем Феанор такой подарок валар поднес, что те пятки должны ему целовать.

Да, меня этот вопрос тоже заинтересовал, когда ещё раньше об этих кораблях только упоминалось. Похоже, что валары и майа, которые якобы могут предвидеть будущее, обучили тэлери их строить нарочно, чтобы создать яблоко раздора.

Да ну, это уж слишком как-то сложно. Но куда мореплавают телери и на кой им столько кораблей, непонятно совершенно.

Вот почему если Мелькор - то непременно ложь?

По определению. Но интересно, что бы было, если бы он сказал, что дважды два четыре?

Вот подумавши... На мой взгляд, стремление править предпочтительнее стремления безоговорочно подчиняться.

Вульгарная аналогия из собственной жизни: отчего я 12 лет обитала по съемным жилищам, когда спокойно могла бы продолжать жить с маменькой в трехкомнатной, которая вообще-то была ровно настолько же моя, насколько и ее? Да, отдала за это время страшную кучу денег, имела кучу геморроя с переездами и прочим, но жить вместе с маменькой все равно бы не согласилась. Хочу быть в своем доме хозяйкой. Нет, маменька моя не тиран, и на меня где сядешь, там и слезешь, но ощущение другое совсем. Оно того стоило.

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

https://cs7050.vk.me/c540103/v540103...w6fQ9_f9pQ.jpg

Поиски Глубинного Смысла в Священном Каноне...

Как это чертовски верно, Владыка!

[Aran Thranduil]

У меня по "простыням" зарождаются вопросы.

Феанор называл Мелькора то врагом валар, то Морготом обругивал, то "тюремной крысой Мандоса"... Но он какбэ намекает, что Моргот - не его проблема, вообще-то

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Феанор называл Мелькора то врагом валар, то Морготом обругивал, то "тюремной крысой Мандоса"...

Как мы установили, то не "тюремной крысой", а как-нибудь типа "мандосским зэком". В общем, Мелькору было обидно.

Но он какбэ намекает, что Моргот - не его проблема, вообще-то

А это какбэ всем пофиг. Никто не изъявляет никакого желания разбираться с Морготом.

[Aran Thranduil]

Догадываюсь, что переводчики - зло большее, чем тот Моргот. Чтоб им икалось за искажение!

Вот что получается.

1) Мелькор - враг Аратар

2) Мелькор им сродни, сам вала, хоть "чёрный", "падший", "изгой", "враг"

3) Феанор преступает заповедь валаропочитания

4) при всём том, именно Феанор уходит разбираться с врагом валар (который назначается Врагом Мира, но, возможно, сделал для мира гораздо больше, нежели официальные мироправители)

... нелогично разрушать мир, коим намереваешься владеть и править, более того - в коем тебе же жить.

... и орки - не зомби, как бы того автор ни хотел

Крепнет подозрение: НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО, СОВСЕМ НЕ ТАК!!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Только чтоб побольше народу с обеих сторон все это слышало, а особенно со стороны телери (своим он и так расскажет). Может, кто-нибудь хоть иногда свои уши видеть будет.

Да, обставить сцену надо соответствующим образом. И говорить в таком стиле, чтобы было понятно даже самому тупому из телери. Даже тому, кто понимать не хочет. А для своих сделать акцент на том, что валары влияют на эльфов таким образом, что они ставят валарские интересы выше эльфийских - вот уже тэлери под этим влиянием добра не помнят и бросают своих сородичей в беде в угоду валарам.

У Вас приступ наивного албанизма. Феанор своими речами умы смущал, вот нашли, за что его привлечь, и привлекли.ююю
...Этим побоищем Феанор такой подарок валар поднес, что те пятки должны ему целовать.

Ну вот, дала своему цинизму выходной - и вот что получилось!
Но я удовлетворена ответом на свой вопрос! Я понимаю, что он нимало не удовлетворит правоверных, но другого логичного объяснения поведению валар я не вижу.

Да ну, это уж слишком как-то сложно. Но куда мореплавают телери и на кой им столько кораблей, непонятно совершенно.

Да я и не предполагаю этого всерьёз. Это просто оттого, что другого объяснения не вижу. Даже для прогулок по морю как таковых - и то это объяснение не катит, ибо вокруг темень тёмная.

По определению. Но интересно, что бы было, если бы он сказал, что дважды два четыре?

По определению меня не интересует. Я спрашиваю с позиций нормального житейского здравого смысла.

но ощущение другое совсем. Оно того стоило.

Вот и здесь, я думаю, стоило. Невзирая на то, что потом пришла усталость от бытия и всё такое. Но на эту тему я потом порассуждаю, отдельно. Наспех не хочется.

[Krakodil]

Там дальше по курсу еще собственно проклятие Мандоса будет, но я счас быстренько скажу, потому что сегодня не успеем, а завтра уж не то будет.

Давеча в ночи, накатав эвон свой пост про Альквалонде, сидела я и читала дальше. Не, что там дальше, я прекрасно знаю, потому что 50 раз уж читала, но это же чтение с целью перевода эмоций в словесные формулировки, а это же совсем другая штука. Так я добралась до конца главы, обругала Феанора и отправилась набок.
А дальше просыпаюсь я под утро и канон из головы нейдет. Ей-Эру, на часах зеленым шестой час светится, за окнами темень, как положено, в комнате холодильник и прекрасный свежий воздух, потому что балкон нараспашку, я до носа в одеяле - казалось бы, спи не хочу! Все условия, чтобы дрыхнуть наилучшим образом! А у меня сна ни в одном глазу, потому что я вдруг поняла, что что-то тут не то. Не вяжется одно с другим.
Не, я согласна, что Феанор при переезде в Средиземье, с сожжением кораблей и т.д. ведет себя как сукин сын, и оправдывать его не собираюсь. Более того, он тут гораздо больший сукин сын, чем в Альквалонде. Но! Вот до сего момента я Феанора прекрасно понимаю (он мне вообще как родной, как будто я его сто лет знаю и по праздникам водку вместе пьем), а тут перестаю понимать решительно.
Во-первых, он не отплыл бы тайком под покровом ночи. В том смысле, что я допускаю, что по каким-то причинам он вдруг решил удрать вместе со своими, а остальные как хотят, но, погрузившись в полном составе на корабли и отдав носовые и кормовые, продемонстрировал бы оставшимся фак и, возможно, пояснил бы еще в некоторых словах свое к ним такое отношение. А не просто так исчез бы в ночи и понимай как хочешь.
Во-вторых, это вообще идиотизм. Вот только что мы читали, что он намеревался и телери с пути истинного сбить, потому что чем больше сил против Моргота, тем лучше. А тут вдруг оставляет бОльшую часть нолдор и уплывает с меньшей. Нипонято. Феанор такой и сякой, но не дурак. И чтобы, намереваясь воевать с Морготом на его территории, вот так запросто бросить значительную часть собственных сил?! Да вы что, серьезно?! Что бы там между ними ни было, вот это конкретно идиотизм просто вопиющий и необъяснимый. Если бы нолдор просто переселялись, это бы еще вписывалось, но когда там впереди Моргот маячит?!
Как подменили его! Вот до сих пор один Феанор, а от сих - какой-то другой, внешне похожий на прежнего.
Не, я понимаю, что автор хотел показать, какой Феанор гад, и что стоит только повернуться к валар попой, так сразу начнешь пинать собак и есть суп из младенцев. Но здесь не стыкуется, хоть убейся.
Но! (продолжила я думать дальше) ведь против фактов не попрешь. Корабли таки сгорели, и дальше все ведут себя в полном согласии с наличием этого факта. Кораблей же нет, они же куда-то делись. И корабли не деревня, чтобы сгореть враз от случайной, допустим, копеешной свечки. То есть, гибель их вот прям всех от случайной причины тоже как-то не вырисовывается. Предположение, что у Феанора крыша поехала, меня тоже не устраивает, потому что во-первых, с чего бы вдруг с ним такое попричтилось внезапно, а во-вторых, такое объяснение примитивно и банально и, по-хорошему, тоже ничего не объясняет.
В общем, и то не так, и это не сяк. И я вертелась, как черт в святой воде, но так ничего и не смогла придумать.

---------- Сообщение добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:39 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Да я и не предполагаю этого всерьёз. Это просто оттого, что другого объяснения не вижу. Даже для прогулок по морю как таковых - и то это объяснение не катит, ибо вокруг темень тёмная.

Единственное разумное объяснение - корабли были нужны телери для рыболовства. Но сколько же тогда их было, кораблей-то этих?! Я имею в виду, больших, на которых можно было бы аж через море плавать, а не рыбацких лодок, чтоб вблизи берегов ловить.

[Aran Thranduil]

А зачем вообще строить большие корабли, когда плавать некуда?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А зачем вообще строить большие корабли, когда плавать некуда?

"Большой" понятие относительное. Может, были какие-то более крупные корабли, чтобы плавать дальше, чем обычно, все за той же рыбой. Но их не должно быть много. Не так много в том Валиноре народу, как в средневековой Европе, когда за треской к Ньюфаундленду плавали.

Кстати, интересно, а рыба в Валиноре портилась? Ну и вообще еда? Или там все нетленно, молоко не прокисает даже без холодильника?

[Aran Thranduil]

Выкинули меня опять в "Хоббита"...

[Krakodil]

Whodunnit?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот до сего момента я Феанора прекрасно понимаю (он мне вообще как родной, как будто я его сто лет знаю и по праздникам водку вместе пьем), а тут перестаю понимать решительно.

Я от Вас слегка отстаю, поэтому всякий раз вроде как в хвосте событий. Но вот любопытная получается штука. Сильм я читала один раз и довольно давно - несколько лет назад. Про сожжённые корабли помню, но подробности - нет. И теперь уставилась, как в афишу коза - да чего это он, с ума сошёл?! Вот точно так же он мне был понятен, как давний друг. А тут как будто сбросил маску - а под ней совсем другой человек. Помните старый фильм "Горбун" с Жаном Марэ? Вот примерно так.

Не, я понимаю, что автор хотел показать, какой Феанор гад, и что стоит только повернуться к валар попой, так сразу начнешь пинать собак и есть суп из младенцев. Но здесь не стыкуется, хоть убейся.

Ну да, пусть трижды гадом, но не во вред же себе! И ещё - он в мыслях не допускал, что Финголфин отважится повести свой отряд пешком через льды. Он говорит "пусть возвращаются под руку валар". Ага, щщщассс! Только что он тэлери хотел увести не только для увеличения войска, но и для уменьшения благости Валинора. Проще говоря - валарам назло. И вдруг он отпустит большую часть нолдор "по руку" валар??? Люди, это бред! Он всю дорогу уговаривает и подталкивает нолдор вперёд, только вперёд. Даже когда испугались Проклятия Мандоса, Феанор всё равно упрямо вёл их прочь от Валинора и доказывал, что будет и на их улице праздник. А теперь, когда вот оно - Средиземье, и всего-то надо отправить корабли за оставшимися, Феанор вдруг решает: а пошли бы они обратно!
Вот если бы он рассорился с Финголфином уже на этом берегу, а чтобы тот вернуться не смог, приказал корабли сжечь - тогда бы вопросов не возникло.

Но! (продолжила я думать дальше) ведь против фактов не попрешь. Корабли таки сгорели, и дальше все ведут себя в полном согласии с наличием этого факта. Кораблей же нет, они же куда-то делись. И корабли не деревня, чтобы сгореть враз от случайной, допустим, копеешной свечки. То есть, гибель их вот прям всех от случайной причины тоже как-то не вырисовывается.

Корабли, безусловно, сгорели. И пороха тогда ещё не выдумали, чтобы, допустим, искра попала в пороховой склад одного из них и огонь разметало по палубам.
Но вот в 1715 году на Кронштадтском рейде был взорван от удара молнии корабль "Нарва". Взорвался-то он из-за пороха, но, если бы и не было пороха на борту, он всё равно загорелся бы с мачты, и потушить такой пожар было бы нелегко. Здесь вряд ли случилась внезапная гроза, зато у нас в наличии большая компания существ, способных осуществить этакий трюк без всякой молнии. Причём, это могут быть существа как со стороны Света (которого нет), таки со стороны Тьмы. И технически могли, и, так сказать, морально - в том смысле, что у тех и других есть на то причины.
А потом приписали Феанору. Тем более, что он, когда все стали ахать и ужасаться, и говорить "а как же наши оставшиеся на том берегу сородичи!", вполне мог сказать, что не жалеет о тех, кто его не поддерживал. Но в такой ситуации слова эти звучали бы совсем иначе - изменить он всё равно ничего не мог, и у него оставался лишь этот выбор: либо заламывать руки, либо продолжать гордо нести голову. И те, кто записывал эти легенды, бессовестно приписали ему и приказ сжечь корабли.

Пользуясь моментом, раз уж мы сюда пришли, хочу сказать о Финголфине. Поднимите руку те, кто при первом чтении ожидал от него такого шага - рискнуть переправиться через пролив по льду пешком! Тот самый Финголфин, который вёл себя при валарах, как мышь под метлой и ступал на цыпочках, готов сгинуть в этой ледяной пустыне, но не возвращаться с позором обратно! Да и Феанору не против сказать несколько исключительно братских слов... Куда девалось его покорное всепрощение! Он вызывает здесь уважение, переходящее в восхищение.
И Галадриэль, Галадриэль! Не где-то позади тащилась, стеная и жалуясь, не ехала в каких-нибудь импровизированных санях на правах дамы, а шла впереди всех вместе с Финголфином и Финродом.
А потом осела в Лорине... Эх!..

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ----------

Сообщение от Krakodil

"Большой" понятие относительное. Может, были какие-то более крупные корабли, чтобы плавать дальше, чем обычно, все за той же рыбой. Но их не должно быть много. Не так много в том Валиноре народу, как в средневековой Европе, когда за треской к Ньюфаундленду плавали.

И для рыбной ловли нужны корабли простые, прочные, устойчивые, а не изящные произведения искусства, которые, возможно, имеют хороший ход, но не годятся для того, чтобы ставить сети и вываливать на палубу рыбу.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я от Вас слегка отстаю, поэтому всякий раз вроде как в хвосте событий.

Да не, это просто я тут сижу вся в раскаянии, потому что мне остро вдруг приспичило именно эту вишню с торта схватить в обход остальных-прочих. Ну правда, люди по ночам спят и сны видят, а я вот чем занимаюсь. Блин, опять скажу: поистине, только мы, еретики, удостоимся после смерти лужаек зеленых, ибо наша вера искренняя!

Но вот любопытная получается штука. Сильм я читала один раз и довольно давно - несколько лет назад. Про сожжённые корабли помню, но подробности - нет. И теперь уставилась, как в афишу коза - да чего это он, с ума сошёл?! Вот точно так же он мне был понятен, как давний друг. А тут как будто сбросил маску - а под ней совсем другой человек. Помните старый фильм "Горбун" с Жаном Марэ? Вот примерно так.

В общем, надо как-то этих многочисленных сов разместить на глобусах в непротиворечивую версию.

Вот если бы он рассорился с Финголфином уже на этом берегу, а чтобы тот вернуться не смог, приказал корабли сжечь - тогда бы вопросов не возникло.

А так они не просто возникают, а ажник вот спать не дают.

Но вот в 1715 году на Кронштадтском рейде был взорван от удара молнии корабль "Нарва". Взорвался-то он из-за пороха, но, если бы и не было пороха на борту, он всё равно загорелся бы с мачты, и потушить такой пожар было бы нелегко.

Мы, в смысле, хан, думали об этом и вспоминали известные исторические случае массового сожжения флотов, но там везде фигурировали горючие и взрывчатые вещества и злой умысел. Чтоб сами по себе по естественным причинам - это я что-то не припомню.

Пользуясь моментом, раз уж мы сюда пришли, хочу сказать о Финголфине. Поднимите руку те, кто при первом чтении ожидал от него такого шага - рискнуть переправиться через пролив по льду пешком! Тот самый Финголфин, который вёл себя при валарах, как мышь под метлой и ступал на цыпочках, готов сгинуть в этой ледяной пустыне, но не возвращаться с позором обратно! Да и Феанору не против сказать несколько исключительно братских слов... Куда девалось его покорное всепрощение! Он вызывает здесь уважение, переходящее в восхищение.

Да Финголфин вот еще в Тирионе (а мы проскакали мимо кавалерийским галопом, и я за это тоже раскаиваюсь, но мы же обещали вернуться. Блин, какая все же глава необъятная!), услышав клятву Феанора... эээ, лучше сначала оригинал:
(вот сразу после того, как Феанор с сыновьями поклялись, а все аж вздрогнули) "For so sworn, good or evil, an oath may not be broken, and it shall pursue oathkeeper and oathbreaker to the world's end. Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Fëanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords."
"Ибо так принесенная, добрая или злая, клятва не может быть разрешена, и она будет преследовать давшего клятву и клятвопреступника до конца мира. Финголфин и Тургон, его сын, поэтому говорили против Феанора, и свирепые слова поднялись [досл. "пробудились"], так что еще раз гнев подошел близко к остриям мечей."
Тут не очень понятно, отчего клятва так огорчила Финголфина и Тургона, но если мы пороемся по отставленным версиям канона, то там сказано, что, мол, никто не должен клясться таким именем (в смысле, Эру) и таких лиц призывать в свидетели (в смысле, Манвэ и Варду), оттого эти двое и. Я не понимаю, почему этого вдруг нельзя делать, но в любом случае Феанор же уже поклялся! Можно ли, нельзя ли, он уже это сделал, и обратно не разделаешь. Смысл ему выговаривать? В общем, у меня тут ум за разум, честно признаюсь.
Как бы там ни, Финарфин всех уговаривал не горячиться. Он вообще... самый благоразумный, ага. И вообще у него самая выгодная позиция, потому что у него есть самый старший сводный брат, который сам все сделает, а чего не сможет или не успеет, так еще старший брат есть, и Финарфину ничего и делать не надо, уже за него постарались. И ушел самым последним, и вот проклятие Мандоса услышав, повернул назад. А что? Ни в чем не замешан, против валар не вякал, клятв не приносил, "все побежали, и я побежал", в Альквалонде пришел, когда там уже всех перерезали. А тут еще и оба старших брата в Средиземье наладились, так что трон свободен, и это Финарфина, считай, единственный шанс на корону. Он и воспользовался. Его демонстративно простили, и он с тех пор сидит там и правит. Интересно, однако, что потомство его вслед за ним не вернулось.

Далее о Финголфине: "he marched against his wisdom, because Fingon his son so urged him, and because he would not be sundered from his people that were eager to go, nor leave them to the rash counsels of Fëanor. Nor did he forget his words before the throne of Manwë."
"он выступил в поход против своей мудрости, потому что Фингон, его сын, так торопил его, и потому что он не хотел бы быть ни отделенным от его людей, которые жаждали идти, ни оставлять их опрометчивым советам Феанора. Не забыл он и своих слов перед троном Манвэ."

Истрактуйте все сие кто-нибудь в един характер, а то у меня уже правда и честно мозги кипят.

Но таки да, увидев зарево, Финголфин и его люди "узнали, что были преданы". Это вообще-то крайне серьезное обвинение, чтобы разбрасываться им просто так. И если Финголфин так подумал, у него на то должны были быть крайне серьезные основания. Почему он предположил именно это, а не, скажем, стихийное бедствие, стечение обстоятельств или... да, может, там на том берегу уже вражеская армия поджидает и побоище идет лютое?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Мы, в смысле, хан, думали об этом и вспоминали известные исторические случае массового сожжения флотов, но там везде фигурировали горючие и взрывчатые вещества и злой умысел. Чтоб сами по себе по естественным причинам - это я что-то не припомню.

Но я же вон и предположила злой умысел. Если майа Гендальф, будучи в человечьем облике, запросто из посоха огненными зарядами стрелял, что деревья живые сходу загорелись, то уж в своём натуральном виде все эти майа и валары ещё и не то сотворят.
Морготская сторона могла это сделать, чтобы подкрепление не пожаловало, а валарская - исходя из политических соображений.

Я не понимаю, почему этого вдруг нельзя делать, но в любом случае Феанор же уже поклялся!

А я не понимаю, чего Феанор их вообще сюда приплёл - Манвэ и Варду. Он против валар выступает - и он их же в свидетели призывает. Если я, атеист, говорю "бог свидетель", то это просто устоявшийся речевой оборот, не более того. А тут всё серьёзно, так чего это вдруг?

Но таки да, увидев зарево, Финголфин и его люди "узнали, что были преданы". Это вообще-то крайне серьезное обвинение, чтобы разбрасываться им просто так. И если Финголфин так подумал, у него на то должны были быть крайне серьезные основания. Почему он предположил именно это, а не, скажем, стихийное бедствие, стечение обстоятельств или... да, может, там на том берегу уже вражеская армия поджидает и побоище идет лютое?

А там ещё до того есть - вот, мол, "пророчество Мандоса" начало сбываться - возникло недоверие друг к другу, опасение быть преданными. Пророчество, блин, ага! Поселил смуту в мозгах. Если бы не это, то, возможно, части бед удалось бы избежать.
И не факт, что Финголфин вот именно тогда так подумал. Записей в том походе никто не вёл, а уж как искажаются события при многократном пересказе, всем известно. Ну, и на совести того, кто записывал эти предания, наверняка кое-какие толкования этих пересказов. Летописец тоже может быть пристрастен.

Поставила себя на место Финголфина. Вот он видит Феанора, одержимого идеей мести, Феанора, мечтающего увеличить свой отряд за счёт тэлери. Этого не удалось, более того - часть нолдор погибла в битве, часть утонула. Потом Феанор со своими сподвижниками отплывает через пролив. А через время он видит зарево. Крутила так и этак - мысль о том, что это Феанор приказал сжечь корабли, должна быть последней из всех, пришедших в голову. Потому что - а для чего? Ну, даже если он решил не возвращаться за оставшимися на валинорском берегу, корабли-то зачем жечь? Всё равно до них не дотянутся Финоголфин и его люди! Да и зачем, зачем, гнать всех вперёд, чтобы оставить в последний момент? Вот если бы Финголфин навязался идти вопреки желанию Феанора - тогда было бы понятно стремление последнего от брата и его сторонников избавиться. Ну да, он не в восторге, что многие предпочитают Финголфина. Но вот так разбрасываться людьми в преддверии сражения с Морготом?

Моя сова на глобус выглядит так: корабли сожжены злым умыслом, Финголфин, увидев зарево, очень этим встревожен и решается на отчаянный шаг - идти со своими людьми пешком. А впоследствии, когда молва свалила сожжение кораблей на Феанора, то и Финголфину приписали эту догадку, будто его единокровный виноват.

[Krakodil]

Так, для проветривания мозгов и вообще легкомысленности настала пора запостить что? Правильно, картинощку.

Есть еще один, вернее, одна классная совершенно художница Tuulikky/Тууликки, причем предпочитающая рисовать в ч/б гамме. Вот, к примеру,

"Альквалонде"

 

Счас еще болтну мельком по поводу сожжения кораблей (потом уж основательнее вцеплюсь): а Профессору лишь бы сжечь что-нибудь. Или кого-нибудь. Среди отставленных Кристофером версий была и такая, что при этом сожжении кораблей погибал и один из сыновей Феанора, а именно Амрод. Мол, так поспешно Феанор корабли поджигал, что Амрод, на корабле ночевавший, даже и уйти оттуда не успел. Но поскольку дальше написано, что близнецы оба погибли при нападении на Гавани Сириона, то ясно, что версии никак не стыкуются, и Кристофер выбрал ту, которая полнее. Ну и правильно сделал, а то эти сожжения уже манией какой-то становятся.

[skylancer-3441]

Сообщение от Ursa Maior

Морготская сторона могла это сделать, чтобы подкрепление не пожаловало, а валарская - исходя из политических соображений.

как-то сразу вспоминается ранее упомянутое:

Сообщение от Krakodil

Но Уинен на приказы валар было пофиг (что взять с глупой бабы), и она устроила шторм и потопила достаточное количество людей, то есть, эльфов, и кораблей, тех самых, которые были так дороги телери.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но я же вон и предположила злой умысел. Если майа Гендальф, будучи в человечьем облике, запросто из посоха огненными зарядами стрелял, что деревья живые сходу загорелись, то уж в своём натуральном виде все эти майа и валары ещё и не то сотворят.
Морготская сторона могла это сделать, чтобы подкрепление не пожаловало, а валарская - исходя из политических соображений.

Не, если бы там была морготская сторона, то поджогом кораблей она бы не ограничилась. Она бы в наступившей суматохе и всех нолдор укоцала бы. Ну или бОльшую часть их. А Силы Бобра... в общем, момент, конечно, самый что ни на есть подходящий и оптимальный, но, по-моему, это для них слишком тонко.

А я не понимаю, чего Феанор их вообще сюда приплёл - Манвэ и Варду. Он против валар выступает - и он их же в свидетели призывает. Если я, атеист, говорю "бог свидетель", то это просто устоявшийся речевой оборот, не более того. А тут всё серьёзно, так чего это вдруг?

Не, сравнение с атеистами не подходит. Для Феанора Манвэ и Варда безусловно реальны, он их собственными глазами не раз видел. Ну призвал верховную власть в свидетели, почему нет?

И не факт, что Финголфин вот именно тогда так подумал. Записей в том походе никто не вёл, а уж как искажаются события при многократном пересказе, всем известно. Ну, и на совести того, кто записывал эти предания, наверняка кое-какие толкования этих пересказов. Летописец тоже может быть пристрастен.

В принципе все сие возможно.

Крутила так и этак - мысль о том, что это Феанор приказал сжечь корабли, должна быть последней из всех, пришедших в голову. Потому что - а для чего?

Аналогично. Вот точно такой же случай в нашем колхозе. Подумать так Финголфин мог, если бы Феанор где-нибудь на видном месте записку оставил, типа, бе-бе-бе, а мы уплыли, а вы сидите тут и дальше, как лохи. Но я не думаю, что он ее оставил.

Ну, даже если он решил не возвращаться за оставшимися на валинорском берегу, корабли-то зачем жечь? Всё равно до них не дотянутся Финголфин и его люди! Да и зачем, зачем, гнать всех вперёд, чтобы оставить в последний момент? Вот если бы Финголфин навязался идти вопреки желанию Феанора - тогда было бы понятно стремление последнего от брата и его сторонников избавиться. Ну да, он не в восторге, что многие предпочитают Финголфина. Но вот так разбрасываться людьми в преддверии сражения с Морготом?

Вдобавок к тому: если Финголфин где-то там увидел зарево от этого пожарища, то не у одного Финголфина есть глаза, и не в одну сторону распространяется свет. Эвон через главу: этот пожар заметили и у Моргота, и орки радостно побежали разбираться и напали практически в чистом поле. Так и что, Феанор совсем идиот, чтобы привлекать к себе всеобщее внимание в совершенно неизвестной ему местности?! Короче говоря, ему самому с того сожжения сплошные минусы и ни одного плюса. Я согласна считать Феанора сукиным сыном, но решительно не согласна считать его идиотом. Хотя бы потому, что идиот не наизобретал бы и не навыдумывал всего того, что сделал Феанор.

Моя сова на глобус выглядит так: корабли сожжены злым умыслом, Финголфин, увидев зарево, очень этим встревожен и решается на отчаянный шаг - идти со своими людьми пешком. А впоследствии, когда молва свалила сожжение кораблей на Феанора, то и Финголфину приписали эту догадку, будто его единокровный виноват.

Над этим я подумаю до завтра включительно.

Но блин!! Сутки назад я искренне собиралась сегодня с утреца изложить свое негодование в письменном виде, навтыкать Феанору по первое число, объяснить, почему я считаю это деяние в сто тыщ раз более худшим, чем побоище в Альквалонде... Угу, и что имеем? Чудеса, блин!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, если бы там была морготская сторона, то поджогом кораблей она бы не ограничилась. Она бы в наступившей суматохе и всех нолдор укоцала бы. Ну или бОльшую часть их. А Силы Бобра... в общем, момент, конечно, самый что ни на есть подходящий и оптимальный, но, по-моему, это для них слишком тонко.

Поджог мог быть осуществлён дистанционно. Уж если в реальном мире такое возможно, то с помощью всякой магии - и того проще. Вот какой-то там злой дух пролетал (ну, романтик он, полярным сиянием любовался.Или, наоборот, нёс вахту, за побережьем присматривал), увидел этот десант, доложил в штаб по осанвэ, получил приказ: корабли сжечь! (А эльфы это осанвэ перехватили, и им показалось, что это Феанор приказал). Или сам инициативу проявил и понёсся с докладом. Получил поощрение за бдительность и инициативу (или нагоняй за самоуправство), и вышестоящее руководство отдало команду - выдвинуть навстречу боевые подразделения.
Это что касается козлов.
А бобры могли увидеть, что через коленку этого Феанора чёртова не сломаешь, вот и решили действовать более хитро. Отчего бы и нет? Не идиоты же они, просто распустились от сознания собственного величия и непобедимости, вот и действовали топорно - мол, и так сойдёт. А тут собрали мозги в кучку (ну, не все же там такие, как Тулкас! Могла и инициатива снизу прийти, от кого-то из майа - среди них были вполне толковые экземпляры, вон один Саруман чего стоил, наверняка и другие были) и выдали идею.

Не, сравнение с атеистами не подходит. Для Феанора Манвэ и Варда безусловно реальны, он их собственными глазами не раз видел. Ну призвал верховную власть в свидетели, почему нет?

Это всё равно что товарищ Ленин именем царя-батюшки стал бы клясться. Или Емельян Пугачёв именем царицы-матушки.
Если Феанор против валар, если он потерял к ним уважение - как их в свидетели призывать? Пусть объективно они трижды великие, но он-то это величие в грош не ставит! Получается что? "Ага-га! Ты даже покляться без нас не можешь, а туда же!"

Аналогично. Вот точно такой же случай в нашем колхозе. Подумать так Финголфин мог, если бы Феанор где-нибудь на видном месте записку оставил, типа, бе-бе-бе, а мы уплыли, а вы сидите тут и дальше, как лохи. Но я не думаю, что он ее оставил.

Да хотел бы от них отделаться, то вон после выступления Мандоса, когда многие заёрзали, можно было бы сказать: скатертью дорога и пёрышко для выруливания! Так нет же, убеждал всех дальше идти!
Могут ещё сказать, что вот тут, уже у пролива, Феанор подумал о том, что в Средиземье большинство эльфов пойдёт за Финголфином, а не за ним, вот и решил от Финголфина избавиться. Но надо быть полным и окончательным кретином, чтобы избавляться от одного Финголфина такой ценой. Ведь заодно он лишился и бОльшей части войска, и показал своим сподвижникам, что может бросить любого из них в любой момент. Мягко выражаясь, не самый умный поступок в момент вступления на оккупированные Врагом земли.

Так и что, Феанор совсем идиот, чтобы привлекать к себе всеобщее внимание в совершенно неизвестной ему местности?! Короче говоря, ему самому с того сожжения сплошные минусы и ни одного плюса. Я согласна считать Феанора сукиным сыном, но решительно не согласна считать его идиотом. Хотя бы потому, что идиот не наизобретал и не навыдумывал всего того, что сделал Феанор.

Ещё аргумент против сожжения кораблей Феанором: вот нолдоры высадились на берег. Берег, прямо скажем, не очень - сыро, холодно, льды, туманы. И, если уж, как нас уверяют, Феанор задумал бросить Финголина с его людьми, то чего разумнее - погрузиться самим на корабли эти самые и поплыть дальше к югу, поискать более приличное место для высадки.

Кстати, о кораблях. Что это за ледоколы такие понастроили тэлери? Вот пришли нолдоры к проливу и увидели, что у них два пути: идти по льду пешком или плыть на кораблях. Но, если по льду можно пройти пешком (и не одному человеку, а огромной толпе), и это видно невооружённым глазом, то лёд достаточно прочен, не шуга какая-нибудь, и широких полыней или нет или совсем немного. И вот Феанор со товарищи преодолевают это ледяное поле на деревянных кораблях, да ещё на вёслах. И не надо говорить, что это, мол, миф. Раз уж изящные деревянные кораблики запросто шпарят сквозь лёд, то и Финголфину пройтись по этому льду труда не должно составлять. А то получается, что для кого-то миф, а для кого-то - суровая правда жизни. Как-то это однобоко выглядит.

Но блин!! Сутки назад я искренне собиралась сегодня с утреца изложить свое негодование в письменном виде, навтыкать Феанору по первое число, объяснить, почему я считаю это деяние в сто тыщ раз более худшим, чем побоище в Альквалонде... Угу, и что имеем? Чудеса, блин!!

Это Вы успели забыть, какие чудеса происходят при медленном чтении с совместным обсуждением!
Для меня это тоже сюрприз. И довольно приятный. Обидно, что Феанору молва столько гадостей приписала, но, если разобраться, это ожидаемо. Он со своим характером сам подставляется под раздачу.

Что-то чересчур увлеклись мы морально-нравственным аспектом и давно не прохаживались по поводу окружающей среды. Сейчас вот уйдём из Валинора (да по сути, уже ушли), и тема отойдёт на задний план совсем.
Сколько было крику по поводу "физики" в фильмах ПиДжея! Справедливых криках, допустим. Но справедливость должна быть одинаковой для всех!
Вот перед нами не гнусная пиджейская отсебятина, а самый каноничный канон. И? Что мы тут видим? А видим мы, что в Валиноре внезапно удлинились тени. Позвольте - а с чего? Длина тени предмета, если кто не помнит, зависит от взаимного расположения предмета и источника света. И не только длина, а вообще размер. Каждый видел, какую огромную тень имеет ладонь, если её поднести к пламени горящей в тёмной комнате свечи. В Валиноре, с его причудливым светом Дерев, игра теней тоже должна быть достаточно необычной для нашего взгляда, и в определённые моменты каждый предмет мог иметь их по две, причём, разного цвета. А по мере приближения к месту, где стоят Дерева, тень приближающегося должна расти. Такой вот парадокс - чем ближе к свету, тем больше тень. Но с чего вдруг тени стали удлиняться у неподвижных объектов? Деревья стали ниже? А с чего? Да и никто этого не заметил, заметили только, что тени сделались длиннее. Вот сами по себе!

[Пламя Запада]

Мы уже в другом месте видели другого очень положительного персонажа, который тоже лучше всех знал, кому что надо. Все ж кругом дураки, а вон он, полгода как из своей дыры-норы вылезший в мир, сейчас все разрулит.

Уж на что я его люблю, но за этот поступок готова прибить.

"прежде чем они узнали истинную причину распри". С 18-й стороны, а если бы узнали эту причину, то что? На стороне телери бы выступили? Аль в стороне стояли бы и смотрели, как своих бьют?

Тоже самое подумала при чтении. Но все равно, мне было очень жаль и тех и других.

вся эта толпа дружно строит корабли - для чего в таких количествах?!

Нравится им делать именно корабли. Нолдорам нравилось делать украшения из камней, а этим корабли. Почему нет?

У Феанора, на мой взгляд, присутствует очень существенный недостаток, сильно мешающий ему жить - очень уж он горяч и несдержан. Чуть столкнётся с несправедливостью, тут же, образно говоря, бьёт между глаз.

И этим он меня отталкивает, несмотря на все качества. Был бы похитрее и посдержаннее - цены б ему не было.

На мой взгляд, стремление править предпочтительнее стремления безоговорочно подчиняться

Возможно, но в моих глазах это Галадриэль не украшает. Мое личное.

Поиски Глубинного Смысла в Священном Каноне

А мы где?

Крепнет подозрение: НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО, СОВСЕМ НЕ ТАК!!!

Для меня это уже факт еще с начала ВК.

[Aran Thranduil]

Всем здрасте!

Ну а всё-таки? Какой смысл строить такие-разэтакие корабли, когда плаваешь в маленькой бухточке или вокруг своего острова катаешься?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Поджог мог быть осуществлён дистанционно. Уж если в реальном мире такое возможно, то с помощью всякой магии - и того проще. Вот какой-то там злой дух пролетал (ну, романтик он, полярным сиянием любовался.Или, наоборот, нёс вахту, за побережьем присматривал), увидел этот десант, доложил в штаб по осанвэ, получил приказ: корабли сжечь! (А эльфы это осанвэ перехватили, и им показалось, что это Феанор приказал). Или сам инициативу проявил и понёсся с докладом. Получил поощрение за бдительность и инициативу (или нагоняй за самоуправство), и вышестоящее руководство отдало команду - выдвинуть навстречу боевые подразделения.
Это что касается козлов.

Ну разве что собственная инициатива. Потому что там дальше будет, что орки и дозорные Моргота заметили этот пожар и зашевелились.

А бобры могли увидеть, что через коленку этого Феанора чёртова не сломаешь, вот и решили действовать более хитро. Отчего бы и нет? Не идиоты же они, просто распустились от сознания собственного величия и непобедимости, вот и действовали топорно - мол, и так сойдёт. А тут собрали мозги в кучку (ну, не все же там такие, как Тулкас! Могла и инициатива снизу прийти, от кого-то из майа - среди них были вполне толковые экземпляры, вон один Саруман чего стоил, наверняка и другие были) и выдали идею.

Тоже вариант. Энивей корабли не могли сгореть просто так, и Феанор был одним из последних в списке тех, кому эти корабли нужны были в сгоревшем виде.

Это всё равно что товарищ Ленин именем царя-батюшки стал бы клясться. Или Емельян Пугачёв именем царицы-матушки.

Не, не канает. Ленину царь-батюшка был никто, а Пугачев сам себя за царя выдавал. И таки не клясться, а в свидетели призывать. В свидетели можно призывать кого угодно.

Если Феанор против валар, если он потерял к ним уважение - как их в свидетели призывать?

Да точно так же. Они же реально существуют и всем известны. Вдобавок продемонстрировать конкретно им свое нежелание отдавать сильмариллы (вон там же в иных версиях есть фраза о том, что когда Феанор сделал сильмариллы, валар недовольны были, что сильмариллы им на хранение не отдали. Так-то вот. Еще одно совершенно каноническое лыко в мою строку: валар просто очень хотелось сильмариллов, а тут и повод подвернулся).

Могут ещё сказать, что вот тут, уже у пролива, Феанор подумал о том, что в Средиземье большинство эльфов пойдёт за Финголфином, а не за ним, вот и решил от Финголфина избавиться. Но надо быть полным и окончательным кретином, чтобы избавляться от одного Финголфина такой ценой. Ведь заодно он лишился и бОльшей части войска, и показал своим сподвижникам, что может бросить любого из них в любой момент. Мягко выражаясь, не самый умный поступок в момент вступления на оккупированные Врагом земли.

Причем я вполне допускаю, что Феанор Финголфина, мягко говоря, не любит и, грубо говоря, в хрен не ставит. Он вполне мог к нему так относиться. Но поступать так в данный конкретный момент - это все равно дурь, и высокая мораль тут ни при чем, один только прагматизм.

Кстати, о кораблях. Что это за ледоколы такие понастроили тэлери? Вот пришли нолдоры к проливу и увидели, что у них два пути: идти по льду пешком или плыть на кораблях. Но, если по льду можно пройти пешком (и не одному человеку, а огромной толпе), и это видно невооружённым глазом, то лёд достаточно прочен, не шуга какая-нибудь, и широких полыней или нет или совсем немного. И вот Феанор со товарищи преодолевают это ледяное поле на деревянных кораблях, да ещё на вёслах. И не надо говорить, что это, мол, миф. Раз уж изящные деревянные кораблики запросто шпарят сквозь лёд, то и Финголфину пройтись по этому льду труда не должно составлять. А то получается, что для кого-то миф, а для кого-то - суровая правда жизни. Как-то это однобоко выглядит.

Мы, в смысле, хан, подумали над этим. И пришли к выводу, что переправа Феанора происходила, примерно говоря, вблизи границы плавучих льдов (вон в тексте о плавающих льдах сказано). Так что феанорским надо было смотреть в оба, чтобы Титаник не скосплеить ненароком, а так плыли себе и плыли.
А Финголфин со своими, конечно, не мог перейти тут ногами (иначе, если б мог, кстати, оказался бы в Средиземье гораздо раньше). И без кораблей им надо было сперва пройти дальше на север, где уже было сплошное поле льда, и переходить уже там. А это должен был быть весьма большой крюк, потому что в реальном мире граница плавучих льдов от сплошного ледяного покрова отстоит весьма далеко, на сотни километров.

Это Вы успели забыть, какие чудеса происходят при медленном чтении с совместным обсуждением!

Не, я не забыла, но вот это и впрямь как-то очень внезапно и прямо-таки настойчиво, так что даже меня поражает.

Для меня это тоже сюрприз. И довольно приятный. Обидно, что Феанору молва столько гадостей приписала, но, если разобраться, это ожидаемо. Он со своим характером сам подставляется под раздачу.

А, ну да, самовольный, вечно возникает, говорит неприятные вещи без всякой дипломатии, делает вещи неприятные тоже.

Что-то чересчур увлеклись мы морально-нравственным аспектом

Дык ну вот, тема такая.

и давно не прохаживались по поводу окружающей среды. Сейчас вот уйдём из Валинора (да по сути, уже ушли), и тема отойдёт на задний план совсем.

Так мы ж не эльфы, нам в Валинор вернуться ничто не мешает

Но с чего вдруг тени стали удлиняться у неподвижных объектов? Деревья стали ниже? А с чего? Да и никто этого не заметил, заметили только, что тени сделались длиннее. Вот сами по себе!

А может, верхушки Деревьев цвести перестали. Деревья той же высоты, а свет распространяется по-другому. А туда наверх никто и не посмотрел, потому что когда Деревья цветут, на них, должно быть, и смотреть-то невозможно, а когда не цветут, так этого и не видно.

Но вообще это, видимо, следует понимать иносказательно.

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

Какой смысл строить такие-разэтакие корабли, когда плаваешь в маленькой бухточке или вокруг своего острова катаешься?

Поплавать в бухте, на народ посмотреть и себя показать

[Пламя Запада]

Здесь вряд ли случилась внезапная гроза, зато у нас в наличии большая компания существ, способных осуществить этакий трюк без всякой молнии. Причём, это могут быть существа как со стороны Света (которого нет), таки со стороны Тьмы. И технически могли, и, так сказать, морально - в том смысле, что у тех и других есть на то причины.
А потом приписали Феанору.

То есть!!!!!! Ты хочешь сказать, что это сами валары их и сожгли?

Но таки да, увидев зарево, Финголфин и его люди "узнали, что были преданы".

Я уже спрашивала, но вы это без меня не обсудили. При раннем чтении я себе воображала длинный, жуткий и кошмарный переход через льды, длиной в несколько недель. А тут оказалось, что они перешли их за день-два. Раз они на другом берегу увидели зарево, значит, там не больше километров тридцати. И из-за этого столько шуму? Зачем они вообще за кораблями гнались? А, они же не знали. Карт в Средиземье вообще не водится.

А я не понимаю, чего Феанор их вообще сюда приплёл - Манвэ и Варду. Он против валар выступает - и он их же в свидетели призывает

И я не поняла.

а Профессору лишь бы сжечь что-нибудь. Или кого-нибудь. Среди отставленных Кристофером версий была и такая, что при этом сожжении кораблей погибал и один из сыновей Феанора, а именно Амрод. Мол, так поспешно Феанор корабли поджигал, что Амрод, на корабле ночевавший, даже и уйти оттуда не успел.

Ну вообще!!!! Вы меня просто шокируете сегодня! Это не хуже картины, когда Мерри с Пиппином смеются и пируют среди плавающих утопленников. У Профессора вроде был бзик насчет людоедства, так еще и про поджоги оказался.
А вообще, корабли сжигают, чтобы не было возможности к отступлению. Возможно, Феанор побоялся, что его люди захотят повернуть назад? Вот, приедут они за оставшимися, а те назад соберутся и тех еще переубедят. Хотя, глупая версия, согласна.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Нравится им делать именно корабли. Нолдорам нравилось делать украшения из камней, а этим корабли. Почему нет?

Потому что во-первых, существует повседневная жизнь со своими делами и заботами, так что на хобби много времени не остается. Конечно, можно строить корабли и по два часа в день, и когда-нибудь их построишь, но (и это уже во-вторых), куда их построенные девать? Это не драгоценные камни, которых несметная куча уместится в одном сундуке. Корабли занимают дофига места. Причем не какого попало места, а оборудованного. Корабль не авто, которое поставил где угодно, оно и стоит. Кораблям нужна гавань, постройка которой дело очень долгое, тяжелое и дорогое. И любая гавань конечна. Рано или поздно она заполнится кораблями, и надо будет строить другую.
Мало того, это драгоценные камни могут храниться вечно, и ничего с ними не сделается, а корабли нуждаются в постоянном обслуживании. Корпуса обрастают всякими ракушками, дерево гниет в воде, от ветра ветшают и требуют замены паруса и снасти - и на все это опять нужны время и средства.
Вот по этому по всему строить корабли чисто заради процесса никто не будет.

[Пламя Запада]

Это Вы успели забыть, какие чудеса происходят при медленном чтении с совместным обсуждением!

Я не забыла, но шокирована не меньше вашего! Никогда мне еще не был так интересен Сильмарильон. Как я брыкалась от его чтения - и оказываюсь вознаграждена.

---------- Сообщение добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:01 ----------

Какой смысл строить такие-разэтакие корабли, когда плаваешь в маленькой бухточке или вокруг своего острова катаешься?

Вот пример из жизни. Я никогда не любила консервированные овощи - огурцы соленые, помидоры в маринаде и т.д. Но мне очень понравился процесс их приготовления - раскладываешь по баночкам, заливаешь воду, потом опять сливаешь. Нравится мне, сама не знаю почему. Вот и стала их заготавливать, но не ради еды, а ради самого процесса. А на вкус они мне от этого больше не понравились.

---------- Сообщение добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:04 ----------

Еще одно совершенно каноническое лыко в мою строку: валар просто очень хотелось сильмариллов, а тут и повод подвернулся

Тогда в поведении Мелькора ничего нет удивительного, и не он один "распалился вожделением к Сильмариллам" Какая фраза, до сих пор нравится.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Нравится им делать именно корабли. Нолдорам нравилось делать украшения из камней, а этим корабли. Почему нет?

Украшениями можно украшаться. Можно хвастаться перед всеми: вон какую красоту я сделал! А ежели товарно-денежные отношения присутствуют, то это ещё и ценная вещь, которую при случае продать можно. То есть реальной пользы от украшений никакой, но зато условной - очень много.
От кораблей пользы реальной в разы больше, если ими пользоваться. Условная тоже есть - если их продавать или сдавать в аренду. Но тэлери не делают ни того, ни другого. И самим плавать некуда и незачем. А строить лишь бы построить... Ну, тоже можно, но тогда бы они обрадовались, что их творения кому-то занадобились, что не зря трудились. А они как собаки на сене.

И этим он меня отталкивает, несмотря на все качества. Был бы похитрее и посдержаннее - цены б ему не было.

А вот тогда он был бы совсем не таким, и не было бы тех самых качеств! Его вспыльчивость и прямота - оборотная сторона его натуры. Цельной натуры, неделимой. Нет правого без левого, а аверса без реверса. Был бы хитрее и сдержаннее - вообще всё было бы иначе, и валары могли долго разбираться, кто это воду мутит втихаря.

Возможно, но в моих глазах это Галадриэль не украшает. Мое личное.

Если бы сидела в уголке - было бы лучше?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

При раннем чтении я себе воображала длинный, жуткий и кошмарный переход через льды, длиной в несколько недель. А тут оказалось, что они перешли их за день-два. Раз они на другом берегу увидели зарево, значит, там не больше километров тридцати. И из-за этого столько шуму?

Я вон написала, как это должно было обстоять.

---------- Сообщение добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:13 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Вот пример из жизни. Я никогда не любила консервированные овощи - огурцы соленые, помидоры в маринаде и т.д. Но мне очень понравился процесс их приготовления - раскладываешь по баночкам, заливаешь воду, потом опять сливаешь. Нравится мне, сама не знаю почему. Вот и стала их заготавливать, но не ради еды, а ради самого процесса. А на вкус они мне от этого больше не понравились.

Но Вы затраты представьте на строительство корабля!! Это, блин, не огурцы в банки складывать!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я не забыла, но шокирована не меньше вашего! Никогда мне еще не был так интересен Сильмарильон. Как я брыкалась от его чтения - и оказываюсь вознаграждена.

О, это прекрасно! Да не утратится интерес твой в процессе!

Вот пример из жизни. Я никогда не любила консервированные овощи - огурцы соленые, помидоры в маринаде и т.д. Но мне очень понравился процесс их приготовления - раскладываешь по баночкам, заливаешь воду, потом опять сливаешь. Нравится мне, сама не знаю почему. Вот и стала их заготавливать, но не ради еды, а ради самого процесса. А на вкус они мне от этого больше не понравились.

Но если кто-то захочет купить твои банки с содержимым, ты же не ляжешь на них и не закричишь: я их творила в поте лица, не отдам-не продам! Потом, гостей можно ими угощать, родителей. Короче, в дело пускать с пользой.

---------- Сообщение добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:17 ----------

Сообщение от Krakodil

Но Вы затраты представьте на строительство корабля!! Это, блин, не огурцы в банки складывать!!

И сколько древесины надобно. Другими словами - пилить столь возлюбленные эльфами (и Йаванной!) деревья. Так Йаванна и позволит из прихоти деревья пилить!

[Пламя Запада]

Если бы сидела в уголке - было бы лучше?

Я Арвен всю жизнь поносила и до сих пор поносю за то, что она рохля. А тут наоборот, но мне все равно не нравится. Я уже написала, что сама не могу объяснить, почему. Наверное потому, что персонаж сам по себе не нравится.

Я вон написала, как это должно было обстоять.

Они реально шли сотни километров? А как они там не замерзли и от голоду не сдохли? Вряд ли они в шубах пошли.

Но если кто-то захочет купить твои банки с содержимым, ты же не ляжешь на них и не закричишь: я их творила в поте лица, не отдам-не продам! Потом, гостей можно ими угощать, родителей.

Для того я их и закрываю, не для себя, а чтобы люди съели. Все же лучше, чем те же помидоры просто сгниют. А телери, по-моему, было не корабли жалко, они хотели Феанору помешать. Но по этому поводу все уже написали.