Перекресток миров

[Aran Thranduil]

А в больших оно точно замёрзнет как надо?

Засим умолкаю. "Я не валар"(с)

В своё время узнаем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А если стирается?

А тогда это уже другая личность будет. Я - это я, пока помню, что со мной было.

[Пламя Запада]

На фабрике оно и чанами застывает.
И все-таки на вкус оно у меня не такое. Слишком масляное что ли. Но в любом случае, я не совсем знаю, какое было "то", а во-вторых у меня половина сливок из деревенского молока. В любом случае, это только польза.

[Aran Thranduil]

Сравни-или!!! У Вас же не фабрика, там и холодильники соответствующие.

[Пламя Запада]

А тогда это уже другая личность будет.

Поэтому людям от такого бессмертия все равно толку нет. Еще Курпатов в прошлом веке писал, что у человека есть прошлое, пока у него есть память. Потеряешь память (из-за заболевания например) - станешь человеком без прошлого. В нашем случае - начнешь жизнь совершенно заново.

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Зачем меньше?

Нууу... Поменьше, наверное, лучше. Да и вряд ли ты соберешься за раз съесть сразу такое большое мороженое. А так отрезать надо. Хотя, если придут гости...

[Пламя Запада]

там и холодильники соответствующие.

Чем они отличаются, кроме размеров?

[Aran Thranduil]

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Чем они отличаются, кроме размеров?

У них температура намнооого ниже. Поэтому оно может долго храниться. В любом случае домашнее мороженое по вкусу будет другое, чем то, которое, к примеру, из детства.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Над вопросом посмертия давно великие умы бьются.

Ну мы давайте каноном ограничимся, а не условиями реального мира.

С другой стороны, то, что когда-то начиналось, когда-нибудь заканчивается - таков ход вещей.

Нам же сказано, что закончатся вместе с Ардой.

Майар можно развоплотить (Гэндальф, Саруман, Мелиан, Ариэн где-то в писаниях...).

Можно. Но так как они сами по себе, по сущности своей, нематериальной и не телесной природы, то их развоплощение - это все равно что мне свитер снять. Их личность и сознание остаются такими же, как были. Они продолжают воспринимать информацию и обрабатывать ее, они могут общаться с себе подобными (осанвэ ведь не свойство тела, но духа) и т.д. И при развоплощении они не теряют необходимую часть себя, как человек потерял бы руку или там ногу (личность и сознание остаются, но жить неудобно, да и временами неприятно).

Но в этом смысле бессмертны и люди (приняв, что после смерти личность не стирается, и всё такое). Тогда в чём бессмертие тех же эльфов, если нет особой разницы между теми и этими?

Разница есть, и разница принципиальная: людское посмертие неизвестно совершенно. Может быть, там так, так и вот так. А может быть, по-другому. А может, и вовсе ничего нет, умер насовсем, как в реальном мире, а всё, что болтают - это сказки и вымыслы, как в реальном мире.

И чему, спрашивается, там завидовать? БОльшей протяжённости жизни?

Определенности, Владыка, прежде всего определенности.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я тут все время об это спотыкаюсь. Потому что ну ладно выписывают как за взаправду убитых - почему бы нет? В конце концов, мера наказания штука совершенно относительная, и если кто-то промеж себя устанавливает за тяжкий вред здоровью как за убийство по-настоящему, то в общем это их дело. Главное, чтобы правила игры были известны заранее.

Я имею в виду не степень наказания, а то, как это преподносится - вот будто он и впрямь необратимый поступок совершил, никак его не исправить теперь. Ведь по сути следовало бы вообще не об убийстве говорить, а о том, что он насильно отправил их в чертоги Мандоса раньше предначертанного времени. Да, тем самым преступил закон и должен понести кару. Но не более.

Но когда держишь в голове, что убитые вообще-то не насовсем убитые, и не только когда-нибудь вернутся в истинной плоти

А вот насчёт плоти не до конца понятно. Вот перебили друг друга нолдоры и телери. А потом ещё некоторые нолдоры вообще в море потонули. Куда потом вернутся их души, отбыв свой срок? Воплотятся заново и в прежнем виде?

Но кто усмотрит трагедию в падении Гэндальфа в пропасть в Мории?

Арагорн усмотрит. Гендальф, конечно, Кащей бессмертный и когда-нибудь вернётся, но Арагорну здесь и сейчас от этого не легче!

Да какбэ Феанор и сам должен это знать. Тогда почему он говорит об их разрушении? Или из них каким-то образом забрали бы свет, так что физически сильмариллы бы не разрушились, но свойства свои потеряли

Угу, я тоже подумала, что Йаванна могла как-то "перелить" свет в Древа.
Непонятно, почему Древ два, а Сильмариллов - три. В одном смешанный свет был, что ли?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А если стирается?

Тогда это смерть, а не бессмертие. Кончилась личность - новая ее не заменит.

[Пламя Запада]

В любом случае, свое будет лучше, чем покупное. В нем ни одного растительного продукта.

В одном смешанный свет был, что ли?

Я как-то поняла, что во всех смешанный.

[Aran Thranduil]

Да чего уговариваете? Сделали - ждите, попробуете - узнаете.
Лучше... хуже...
Фиигня.
*похихикивает, припоминая, как сам недавно искал одобрения и стимула для вдохновения*

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я имею в виду не степень наказания, а то, как это преподносится - вот будто он и впрямь необратимый поступок совершил, никак его не исправить теперь.

Ну да, вот я об это и спотыкаюсь. Постоянно бегаю между восприятием убийства в реальном мире и его обратимостью для эльфов в там.

А вот насчёт плоти не до конца понятно. Вот перебили друг друга нолдоры и телери. А потом ещё некоторые нолдоры вообще в море потонули. Куда потом вернутся их души, отбыв свой срок? Воплотятся заново и в прежнем виде?

Профессор очень и очень много думал над тем, как конкретно эльфы будут обретать новое физическое тело. В процессе придумал, что будут заново рождаться от двух других эльфов обычным путем (ну типа как реинкарнация), но, конечно, эту идею отставил, потому что ясно же, что эти бедные родители имеют полное право на собственное потомство, а не на бытие инкубаторами для какого-то неизвестного эльфа. Ну и воспитание и окружающая обстановка неизбежно наложат отпечаток, так что реинкарнированный никак не будет той же личностью, которая когда-то отправилась в Мандос.
В общем, выдают им тело такое же, как прежнее, а где его берут - а это я уже практически не помню, потому что для сюжетов это ни разу не играет никакой роли, а само по себе мне это вот ни разу не интересно. Ну где-то берут, какая лично мне разница, где именно. Хоть пусть "кабоп, мабоп, маскат" скажут, и оно появится.

Арагорн усмотрит. Гендальф, конечно, Кащей бессмертный и когда-нибудь вернётся, но Арагорну здесь и сейчас от этого не легче!

Я имела в виду не внутри сюжета, а нас, читателей.

Угу, я тоже подумала, что Йаванна могла как-то "перелить" свет в Древа.
Непонятно, почему Древ два, а Сильмариллов - три. В одном смешанный свет был, что ли?

Они вообще все три могли быть одинаковы. Нигде в каноне не сказано, что они как-то отличались друг от друга.

[Пламя Запада]

Я никого не уговариваю. Я поняла, что оно напоминает - крем-брюле. А это даже круче

[Aran Thranduil]

Ну так приятного аппетита!

[Krakodil]

ЧОрд, мне аж мороженого захотелось!!

[Aran Thranduil]

Да, от одних разговоров... мня-мня...
Ну, не важно.
Получилось? Вот и славно.
*закидывается конфетками и думает - а не поэкспериментировать ли с ними?*

[Пламя Запада]

Пока еще не получилось. Стоит замерзает. Ему часа 4 нужно.

[Aran Thranduil]

Вот замёрзнет - делитесь впечатлениями и опытом.
А пока ещё рано.

[Ursa Maior]

Полистала опять главу. Нашла ещё изюмину:
"Но даже самому Манвэ не было открыто, где именно должны появиться люди, поэтому и решили Валары осветить весь мир, а вслед за этим начали укреплять Аман".

А вы говорите - Мелькор, Мелькор! Тут люди того и гляди появятся! Поэтому живо бросаем глупостями заниматься, все на субботник срочное укрепление Амана! Стены до небес! Пропускной режим ужесточить! А ещё лучше - вообще Валинор скрыть. А Арду, наоборот, осветить, чтобы сразу было видно, где эти страшные люди появятся! Чтобы не подкрались в темноте.

[Aran Thranduil]

А вы спрашиваете: от кого Стихии прячутся... Да больше не от кого (кроме гномов и хоббитов). Ещё бессмертия затребуют и Валинор на уши поставят... Люди эти. И ведь намылились же.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я имела в виду не внутри сюжета, а нас, читателей.

А, нет. Даже не зная, что он бессмертный - всё равно как-то не верится, что он сгинул совсем. Трупа никто не видел, а до этого много лапши накручено насчёт его могущества. Так что думаешь - вывернется как-нибудь. Тем более, что очень ясно видно по сюжету, что он свою функцию ещё не выполнил, незачем было его такого сочинять, чтобы вот тут его слить.

Они вообще все три могли быть одинаковы. Нигде в каноне не сказано, что они как-то отличались друг от друга.

А если свет смешанный, то непонятно, как они могли бы поспособствовать Йаванне. Я понимаю, если бы он был раздельный, тогда Лаурелину - его свет, Телпериону - его. Переливание крови сделано, больной может жить дальше.
Нет, явно, явно она надеялась попросту отжать Сильмариллы!

[shameri]

С разговорами о мороженом тоже разыгрался аппетит. Пришлось хлеб маслом намазать.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А если свет смешанный, то непонятно, как они могли бы поспособствовать Йаванне. Я понимаю, если бы он был раздельный, тогда Лаурелину - его свет, Телпериону - его. Переливание крови сделано, больной может жить дальше.
Нет, явно, явно она надеялась попросту отжать Сильмариллы!

Может, этот свет как-нибудь сам бы поделился, кому что. Ну там, допустим, вот он смешанный исходит, а каждый из древесных остовов усваивает именно ту часть, которая ему нужна.

Но судя по тому, что валар отобрали сильмариллы после разгрома Мелькора, когда Древа давно, прочно и бесповоротно были мертвы, и никому даже в голову не вступило бы их оживлять, валар интересовали сильмариллы сами по себе как таковые.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но судя по тому, что валар отобрали сильмариллы после разгрома Мелькора, когда Древа давно, прочно и бесповоротно были мертвы, и никому даже в голову не вступило бы их оживлять, валар интересовали сильмариллы сами по себе как таковые.

Вот дались они им! В смысле - Сильмариллы валарам. Ну, красивые блескучие камушки, ну и что? Было бы из-за чего огород городить! Ну, отобрали, ну владеют ими - и?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот дались они им! В смысле - Сильмариллы валарам. Ну, красивые блескучие камушки, ну и что? Было бы из-за чего огород городить! Ну, отобрали, ну владеют ими - и?

Ну не знаю я, отчего они там все повернулись на этих сильмариллах. Понятно только с Феанором - потому что они, блин, его! И с присными его по той же причине. Ну ладно Мелькор - чисто гадость сделал, да и камни красивые и уникальные. Но отчего валар так от них прутся, этого я в толк не возьму.

---------- Сообщение добавлено в 19:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:10 ----------

Ну и как же не вспомнить не вошедшую в Сильм версию о том, что Мелькор сватался к Ариен. Да-да, не что-нибудь там плохое, а честным образом в супруги набивался:

"I have chosen thee, and thou shalt be my spouse, even as Varda is to Manwe, and together we shall wield all splendour and mastery. Then the kingship of Arda shall be mine in deed as in right, and thou shalt be the partner of my glory."
"Я выбрал тебя, и ты будешь моей супругой, точно как Варда для Манвэ, и вместе мы будем владеть всем великолепием и властью. Тогда королевство Арда будет моим на деле и по праву, и ты будешь разделять мою славу."

Но Ариен дала ему от ворот поворот, Мелькор вознегодовал и похитил ее, Ариен покинула свое тело и в виде духа покинула Арду, а Солнце стало неуправляемым и странствовало туда и сюда, обжигая на своем пути, так что валар потратили много времени и сил, приводя все в подобающий вид.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но Ариен дала ему от ворот поворот, Мелькор вознегодовал и похитил ее, Ариен покинула свое тело и в виде духа покинула Арду, а Солнце стало неуправляемым и странствовало туда и сюда, обжигая на своем пути, так что валар потратили много времени и сил, приводя все в подобающий вид.

Ну и хорошо, что не вошло это в Сильм. Конечно, это характеризует Мелькора, но мне жалко всех и всё, что пожгло бы блуждающее Солнце. Зная валар, можно смело утверждать, что такое безобразие длилось долго!

[Krakodil]

Ну что, натрепали?

Ну поздравляю!