Перекресток миров

[Пламя Запада]

Хитрюга, все-таки меня опередила! Но я немного не от том. В моем переводе "Никто, кроме нолдоров, не оспаривал власть Моргота" И опять мы правы - Мелькор имел дело и с оставшимися эльфами, и с людьми, и с гномами, не говоря уже об орках. Он был им не чужой, в отличие от далеких и непонятных валар. В главе даже сказано, что люди никогда не понимали валар и боялись их. И в какой-то из предыдущих глав было сказано, что Мелькор нарочно присылал каких-то страшных всадников, чтобы эльфы приняли их за Ороме и отшатнулись от валар. Короче, Мелькор крут - один захватил Средиземье и навел там свою власть, а остальная толпа сидит-боится за горами, за морями. Эльфов они переселяли, чтобы были под руками и к Морготу не прислонились. А теперь что упало, то пропало - лишь бы не туда, лишь бы не к нему. Я Мелькора зауважала!
Но я не помню - что их все-таки сподвигло пойти воевать?

---------- Сообщение добавлено в 11:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:07 ----------

У нас началась праздничная неделя! Сегодня наконец-то равноденствие, и начинается долгожданная "хорошая" половина года! 23 марта - день основания старого треда, без которого мы бы не познакомились и день, когда впервые стала ездить на своей машине. Ну а 25 марта - день победы над Сауроном в ВК и начало новой эры, когда весна уже наступает окончательно! Будем же радоваться и веселиться с вафлями и плясками!

[Krakodil]

Прежде всего, во имя порядка и космического равновесия официально объявляется переезд в двенадцатую главу квенты Сильмариллион "Of Men"/"О Людях".

[Aran Thranduil]

*припоминает*
Были среди людей три рода, что очень хотели на Запад, самые "просвещённые". Они у нолдор научились плохому. Жили-жили без опёки валар, а тут вдруг решили, что всё плохо, страшно им, от Моргота болезни всякие происходят, ужасы. И прислонились к нолдор. А те ж с Морготом воюют. Вот и стала не наша война нашей войной.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не могу утерпеть до вечера. Открыла главу "О людях". Первые же три фразы снесли со стула:
"Валары умиротворённо восседали за высокими горами. Дав Средиземью свет, они словно забыли о нём. Теперь власти Моргота противостояло только мужество Нолдоров".

Да!! Начало 12-й главы - это просто срубающее на месте из любого положения.
Вот и я вчера, после трудов праведных упаковавшись в одеяло, решила на сон грядущий прочесть, благо главка-то в три странички, и в полной мере оценила выкашивающее действие начала главы.

"The Valar sat now behind their mountains at peace; and having given light to Middle-earth they left it for long untended, and the lordship of Morgoth was uncontested save by the valour of the Noldor. Most in mind Ulmo kept the exiles, who gathered news of the Earth through all the waters."

"Валар сидели теперь за своими горами в мире; и дав свет Средиземью, они оставили его надолго без заботы [не в смысле, что у Средиземья долго забот не было, а сами валар о нем не парились. Без ухода, короче говоря], и владычество Моргота не было оспариваемо, кроме как доблестью Нолдор. Больше всех в памяти Ульмо держал изгнанников, который собирал новости Земли через все воды".

Это вот рот открыть и долго не мочь закрыть его обратно.

Нет, я понимаю, вот то, что мы надысь прочитывали в "Мифах преображенных" - этого в основном тексте Сильма нет, и оно просто так совпало (по замыслу сатаны, не иначе), что о невзгребенной мудрости валар вообще и невзгребенной мудрости их бездействия в частности нам напомнили непосредственно перед этим прекрасным началом 12-й главы. Кабы просто был один основной текст Сильма, впечатления было бы меньше, а правоверным и вовсе незаметно.

И да, Профессор в процессе написания имел много разных версий, отменяющих и отмененных [вы думаете, это я для красного словца? А фиг вам, это толстый намек. Мы, в смысле, хан, разбираемся в тонких материях, "отменяющие и отмененные" - это аяты Корана. Поставим себе галочку, потом вернемся] Но цимес-то в том, что Профессор вообще не должен был это писать ни при каких условиях!! Потому что во всех версиях, черновиках и заметках на полях валар мыслились Добром, без вариантов.

И вот это Добро, которое Абсолютное и благое, и исходит непосредственно от самого единого всеблагого бога, которому Добру все должны прислоняться, и служить ему даже не за спасибо, а из самых высших побуждений, и повеления посланников его выполнять беспрекословно (и даже незнание твое о том, что сей есть посланник его, тебя нисколько не извиняет) - это Добро
- обустраивает уютный загончик исключительно для себя, любимого,
- завозит туда красивых зверюшек элдар, чтобы они радовали его, любимого,
- потом выкидывает вон тех из зверюшек, которые перестали радовать,
- перед тем в очередной раз оставив весь остальной мир, тоже населенный разными зверюшками, на полный откуп одному крайне и обасалютно неприятному (по меньшей мере, по версии Добра) товарищу Врагу Всего Живого,
- при этом прекрасно зная, что Враг Всего Живого в данный момент вообще очень зол на Добро и на выгнанных Добром красивых зверюшек,
----- впрочем, поскольку эти красивые зверюшки Добро больше не радуют, то и фиг с ними,
----- а бОльшая часть искони пребывающих в Средиземье зверюшек не такие красивые, как элдар, поэтому и подавно хрен с ними,
------а те, которые потенциально столь же красивы (синдар и авари), с ними тоже хрен, потому что потребность Добра в красивых зверюшках удовлетворена полностью и обасалютно, и больше пополнять свой зоопарк оно не намерено;
- отгораживается еще более тщательно, чтобы ни Враг Всего Живого, ни выброшенные зверюшки даже через дыру в заборе не могли увидеть, как хорошо и прекрасно живет Добро,
----- и чтобы и стоны этих выгнанных зверюшек не досаждали и не омрачали прекрасной уютности обустроенного уголка,
- и забывает об остальном мире насовсем,
так вот все это с точки зрения автора действительно Добро!! Даже не просто Добро, а капсом, болдом и 26-м шрифтом ДОБРО!! Без дураков, без иронии, без сарказма!! Чистейшее и незамутненнейшее Добро, которому следует служить и на которое следует уповать!!

Профессор, это ты серьезно?!?!

Правоверные, вы просто не замечаете или это вот вы всерьез, без дураков, считаете это Добром?!?!

"И я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час, но если верить глазам и ушам..." (все знают, кто это и как там дальше).

[Пламя Запада]

Владыка, ты что вчерашнее профилонил?

главка-то в три странички

В три? У меня вообще один лист.

так вот все это с точки зрения автора действительно Добро!! Даже не просто Добро, а капсом, болдом и 26-м шрифтом ДОБРО!! Без дураков, без иронии, без сарказма!! Чистейшее и незамутненнейшее Добро, которому следует служить и на которое следует уповать!!
Профессор, это ты серьезно?!?!

У Профессора очень своеобразное представление о Добре. Ну очень своеобразное. Ровно как и обо всем другом.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

В три? У меня вообще один лист.

У меня книжка маленького формата.

У Профессора очень своеобразное представление о Добре. Ну очень своеобразное. Ровно как и обо всем другом.

Но даже его Добро должно же иметь в себе хоть что-то доброе для окружающих!! Какого черта люди должны ему служить?! Оно же даже их не создавало!!
Это же клиника вообще! Это же электричеством лечить надобно уже!

[Aran Thranduil]

Я вообще не понимаю, то господа Тёмные - более-менее обычные тираны и фюреры, то Враги рода человеческого (чьи "старшие братья" - элдар) с претензиями на "божественность". За что, собссно, и огребают, как это принято для чОрных властелинов мира. Концентрированное зло? А чего они сделали, чего не делало бы добро? Лгали? Поменьше, чем валар. Убивали? "Светлый" лагерь больше отличился. Такие-сякие орки пеняют эльфам и людям за предательство среди своих. Стыдно, господа, чтоб вас орки учили чести, доблести и прочим добродетелям!.. Те самые орки, что, по-вашему, сплошь из пороков и просто "пушечное мясо", кого грех НЕ убить при встрече. Все такие искажённые и мерзопакостные. ВАМ. СВЕТЛЫМ. ДОБРУ. ДАВАЛИ УРОК. МОРАЛИ И НРАВСТВЕННОСТИ.

Это даже не смешно. Но почему так происходит?

[Пламя Запада]

Но почему так происходит?

Потому что в мире Профессора Зло победило. И приплатило Профессору, чтобы он активно выставлял его Добром.

[Aran Thranduil]

*задумчиво*
Мелиан - майэ, у неё возможностей поменьше, чем у Мелькора. И в Белериаде она, как бы, эльф, что ещё умаляет её силы. Захоти он - не смогла бы она его сдерживать. По крайней мере, надолго бы не хватило. А он до поры позволил им в Дориате хозяйничать, и даже не возражал, когда Тингол объявил себя владыкой всея Белерианда. А пожелал бы - мокрого места от того Тингола не оставил, никакая бы Завеса не спасла. Вообще, Мелькор добрее, чем тот же Гитлер, за ним не наблюдается стремление истребить поголовно какие-либо народы, в отличие от.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Я вообще не понимаю, то господа Тёмные - более-менее обычные тираны и фюреры, то Враги рода человеческого (чьи "старшие братья" - элдар) с претензиями на "божественность". За что, собссно, и огребают, как это принято для чОрных властелинов мира. Концентрированное зло? А чего они сделали, чего не делало бы добро? Лгали? Поменьше, чем валар. Убивали? "Светлый" лагерь больше отличился.

Чем больше я смотрю на всю эту шайку-лейку, тем более подтверждается, что "они и он одного рода". То есть, "Мелькор был хорошим" высказывание справедливое в том смысле, что он не более плох, чем валар. И если валар считаются хорошими, то и Мелькор таков же.

Мы, конечно, видели и увидим, что Мелькор делает скверные вещи и злые дела, и вообще его гораздо легче представить злодеем, чем того же Саурона (вспомните ВК, ага. Да Саурон не злодей, а какой-то шут гороховый). Но по большей части Мелькор делает не более (извините за тавтологию), чем делал бы любой глава территориального образования, если бы кто-то пришел его воевать. À la guerre comme à la guerre. Более того, как мы увидим в самом ближайшем будущем, Мелькор отнюдь не безумный маньяк, у него тоже есть стандарты, и даже если считать его злодеем (а не главкомом одной из воюющих сторон), то злодейству этого ужасного фон Смертьсатаны есть ясный предел, которого этот фон Смертьсатана не переходит. Хотя ему в том ничто не препятствует, кроме собственных ограничений.

Добрые языки скажут: "но валар-то ничего такого не делают вообще!!" Ну так дорогие мои добрые языки, мы опять и снова имеем ту же картину. Автор опять не дает нам увидеть действия Добра и Зла в одинаковых ситуациях, чтобы мы могли сравнить подобное с подобным, а не мешок ваты с килограммом гвоздей!!

Вот Злу сильмариллов хотелось, и оно их силой захватило - что бы стало делать Добро в такой же ситуации? А неизвестно. Когда Добру сильно занадобились сильмариллы, в кустах как нельзя кстати оказался рояль, и требовать стало нечего.

Вот то же самое Зло уничтожает Деревья, чтобы напакостить Добру. А что стало бы делать Добро, если бы Зло пришло к нему, захватило бы в плен и посадило далеко и надолго, отпустило бы только после покаяния (т.е. не просто срок отмотай, еще и покайся) и только на подконтрольную Злу территорию? Добро бы утерлось и смиренно пребывало бы где указано? А мы не знаем. Добро никогда не оказывалось в таком положении.

Вот Моргот в Средиземье побивает этих эльфов и тех из людей, которые имели несчастье выступить на их стороне - а что стало бы в такой ситуации делать Добро? А мы опять не знаем. Никто не вторгался с войском на территорию Добра!! Это Добро выходит наружу войной. Для оценки доброты Добра нам нужна полностью зеркальная ситуация (Мелькор со своими орками приперся в Валинор, осадил валар на небольшой территории, все остальное оказалось его и т.д.), но у нас ее нет.

Валар не делают ничего такого, что делает Моргот в Средиземье, не потому, что они такие хорошие, а потому что им ничего такого делать и не надо. Это не доказательство их благости. Легко быть девственницей, когда тебя никто не пожелал.

[Пламя Запада]

Легко быть девственницей, когда тебя никто не пожелал.

Это еще смотря кто желает.
А вообще сказано хорошо. Зло всегда выручает Добро во всех скользких ситуациях. Оно ему памятник должно поставить. И даже Средиземье спас Голлум - персонаж, считающийся отрицательным.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Это еще смотря кто желает.

Мадемуазель, не стоит все переводить в русло чьих-нибудь реальных обстоятельств. Энивей, если вообще никто не, то.

А вообще сказано хорошо. Зло всегда выручает Добро во всех скользких ситуациях.

Ну вот такое вот оно удобное Зло.

[Пламя Запада]

Какая обида - хотела пожарить пельмени на ужин, а мне попались вареники с картошкой

[Krakodil]

Их тоже можно пожарить на ужин.

[Пламя Запада]

Вот и пожарила. И поняла, что это не то, уже в рот положив. По виду они одинаковые

[shameri]

*довольно урчит-мурчит* Жареными варениками, смотрю, балуются. А я пиццу с грибами съела. До пирога с яблоками не добралась. Оставила на завтра.

Вчера, пока шло интервью, я попробовала сделать набросок гиеновидной собаки. С первого раза даже вышла. Не то что предыдущая кошка - два наброска до этого выкинула.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, я понимаю, вот то, что мы надысь прочитывали в "Мифах преображенных" - этого в основном тексте Сильма нет, и оно просто так совпало (по замыслу сатаны, не иначе), что о невзгребенной мудрости валар вообще и невзгребенной мудрости их бездействия в частности нам напомнили непосредственно перед этим прекрасным началом 12-й главы. Кабы просто был один основной текст Сильма, впечатления было бы меньше, а правоверным и вовсе незаметно.

Да, если бы мы специально срежессировали - не могло бы получиться лучше. Вот только что прочитали это укоризненное "Манвэ был Самый Великий и Ужасный Мудрый Правитель, а кто не понял - тот в сетях великого Клеветника!". Только набрались (ну, предположим!) благого желания по-честному, без дураков усмотреть в этом заседании что-то созидательно-положительное - ну, хоть что-нибудь, что указывало бы на Великий Смысл этого "кажущегося" бездействия - и сразу же наткнулись на это откровенно-бесстыдное признание: а вот хрен мы положили на ваше Средиземье! И тёртой редькой присыпали.

И да, Профессор в процессе написания имел много разных версий, отменяющих и отмененных... Но цимес-то в том, что Профессор вообще не должен был это писать ни при каких условиях!! Потому что во всех версиях, черновиках и заметках на полях валар мыслились Добром, без вариантов.

Видимо, выбирал такой ракурс этого Добра, чтобы выглядело максимально эффективным. Чтобы уж никаких сомнений ни у кого не осталось - это Добро!
Бог ты мой, вот пришёл бы такой к власти - в компании своих единомышленников по Добру! Мир бы содрогнулся.

это Добро
- обустраивает уютный загончик исключительно для себя, любимого,

Этот момент, пожалуй, превосходит все остальные. Они оберегают Валинор от "искажения". Но что есть Валинор? Эру создал этот Мир для своих Детей - людей и эльфов. Эру! Не Феанор какой-то. И эта компания, совершенно самовольно, по собственному произволу, строит райский уголок для самих себя - и пусть весь прочий Мир катится в преисподнюю. И готовы защищать этот уголок всеми возможными силами и средствами - а ещё лучше, пусть от возможного нападения их ограждают эти самые Дети Эру, принимая удар на себя.
То есть эти, которые у нас - Добро, совершают самую, с точки зрения верующих, скверную вещь - нарушают волю своего Верховного Владыки. Они отдают этот созданный им Мир на разграбление и поругание, они открытым текстом сказали Феанору, что раз Мелькор - валар, то эльфы никогда в жизни с ним не справятся, а о людях и говорить нечего. То есть рано или поздно он вас всех убьёт или поработит, мы железно это знаем, но мы вам помогать не пойдём.
То есть они считают, что Арду не отстоять силами Детей Эру - другими словами, Арда обречена. Что это как не прямое нарушение воли Эру? Но глубоко верующий Профессор доказывает, что это всё-таки Добро!
Если бы такое написал атеист, про него сказали бы, что он сочинил пасквиль на ангелов божьих.

Правоверные, вы просто не замечаете или это вот вы всерьез, без дураков, считаете это Добром?!?!

Вы что, не помните? Профессор всегда прав. А если Вам кажется иначе... Это Вам только кажется!

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Потому что в мире Профессора Зло победило. И приплатило Профессору, чтобы он активно выставлял его Добром.

Так нет же! Заклейте имена и названия, замените их другими, никому не известными, уберите авторские оценки и дайте почитать текст свежему человеку - фиг он разберёт, где какая сторона. Они взаимозаменяемы!

[Пламя Запада]

Заклейте имена и названия, замените их другими, никому не известными, уберите авторские оценки и дайте почитать текст свежему человеку - фиг он разберёт, где какая сторона. Они взаимозаменяемы!

Как Люда когда-то писала еще про Гендальфа "Обе стороны мазаны одним дегтем"

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Этот момент, пожалуй, превосходит все остальные. Они оберегают Валинор от "искажения". Но что есть Валинор? Эру создал этот Мир для своих Детей - людей и эльфов. Эру! Не Феанор какой-то. И эта компания, совершенно самовольно, по собственному произволу, строит райский уголок для самих себя - и пусть весь прочий Мир катится в преисподнюю. И готовы защищать этот уголок всеми возможными силами и средствами - а ещё лучше, пусть от возможного нападения их ограждают эти самые Дети Эру, принимая удар на себя.

Ну ладно, ну допустим, Мелькор столь сатанински ужасен, и повреждения, причиненные им, столь обширны, что даже сонму валар невозможно исправить их сразу или очень быстро. Они все же не всемогущи.
Но почему обустроив Валинор, они не продолжают расширять границы очищенной, тксткть, территории?! Никто же не требует от них всего и сразу!! В этом году пяток квадратных километров, в следующем пяток и т.д. - ведь не адская работа для 14-ти, одна из которых за 480 лет звезды сотворила и на небесех утвердила. Потихоньку-помаленьку продвигаясь и очищали бы территорию. Неа.

Пункт второй: в том состоянии, которое имеем, валар обещают эльфам Валинор за хорошее поведение (за плохое тоже, потому что любой эльф может попасть в Валинор через Мандос). Оставим пока в стороне то западло, что вся Арда должна быть такой, как Валинор, а валар сидят и не чешутся. Ладно, пусть. Пусть отдельный пятачок во Вселенной, где эльфам хорошо, но он все же есть. Этот пряник должен быть не наградой и не отдаленной невыездной мечтой, он должен был принадлежать всем свободно, но по крайней мере, он хотя бы существует.

Но людям, вторым Детям Эру, Добро не предлагает никакого Валинора!! На этот неискаженный мирок людям даже краешком глаза невозможно посмотреть!! Все люди родятся, будут жить и сдохнут в скверной Искаженной Арде, которую не они исказили ни прямо, ни косвенно, и которую они никогда не исправят, потому что это не в их силах. Все люди будут жить в дерьме и никогда не получат ни крошки от благости валар, даже самые хорошие из них.
Но при этом люди обязаны считать валар Добром!! Блин, правоверные, ну включите же мозги хоть на пять минут!! Я плохо сделал свою работу, которую обязан был сделать для тебя, я не собираюсь эту работу исправлять, мне вообще чихать на тебя - но ты веруй в меня, подчиняйся мне, считай меня абсолютом и не выходи из воли моей ни на шаг. Это у вас Добро?!?! Да любой человек с минимальным чувством собственного достоинства просто обязан ответить этому Добру "а не пошел бы ты?" Просто чтобы не терять человеческого облика.

Пункт третий: Профессор много и подробно писал о том, что тот же Фродо бессмертия отнюдь не обрел. Его там вылечат-подлатают, исправят травмы его душевные, а в положенное время он умрет, ибо таков удел всех смертных. Правда, у еретика немедленно возникает вопрос: а на черта тогда было тащить за тридевять земель и Круги Мира престарелого выживающего из ума Бильбо, который никакими травмами и болезнями отягощен ни разу не был, кроме дряхлости своей? И на черта туда же на склоне лет отправился Сэм? Он тоже ничем таким не страдал, что только в Валиноре можно было вылечить. Да и нафига вообще лечиться, когда все равно уже одной ногой стоишь в могиле, и задница в памперсе? Но мало ли что там еретики измышляют, на то они и еретики.

Профессор объяснял, что благости Валинора смертное существо просто вынести не сможет. Тело, мол, будет оставаться крепким и благополучным, но вот душе будет все более и более невыносимо, и в конце концов этот смертный будет не более чем животным (ох, склероз мой!! Хочу точную цитату найтить, но навылет забыла, где же сие содержится!! ). Поэтому, мол, смертным в Валинор и нельзя.

Но простите, вся Арда по замыслу Создателя должна была быть как Валинор!! Как же тогда ее выносили бы смертные?! И как же они бы тогда в ней умирали?!
Не надо спихивать на искажение!! Детей Эру создал сам Эру, и Мелькор ему в том ни разу не мешал, о чем канон говорит ясно и прямо. Соответственно, Мелькор мог бы каким-то образом исказить людей уже потом, в процессе, но не люди появились в мир уже искаженными. К тому же что, Мелькор вот всех-всех людей исказил?! И одним фактом своего существования?! Это как так ему удалось?! А куда смотрели валар и почему как только люди появились на лице земли, валар не позаботились спасти их от этого искажения, если не всех, то хотя бы частично?!

Вот здесь принципиальное несоответствие совы и глобуса приобретает размеры ужасные.

Вы что, не помните? Профессор всегда прав. А если Вам кажется иначе... Это Вам только кажется!

А, ну да, если я этой мантры не твержу, это у меня искажение.

[Пламя Запада]

Правда, у еретика немедленно возникает вопрос: а на черта тогда было тащить за тридевять земель и Круги Мира престарелого выживающего из ума Бильбо, который никакими травмами и болезнями отягощен ни разу не был, кроме дряхлости своей? И на черта туда же на склоне лет отправился Сэм? Он тоже ничем таким не страдал, что только в Валиноре можно было вылечить. Да и нафига вообще лечиться, когда все равно уже одной ногой стоишь в могиле, и задница в памперсе?

А они вроде бы не в самом Валиноре жили, а на острове где телери?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А они вроде бы не в самом Валиноре жили, а на острове где телери?

На Тол Эрессеа. А что это принципиально меняет? Вывозили их туда для вышеуказанной цели.

[Пламя Запада]

Я тоже не поняла, зачем Сэма поперли. То вроде бы Фродо Арвен место свое уступила по великому блату. А кто Сэму место уступил? Сам Келеборн? Или Элронд? Или границы в Валиноре понемногу стали открываться.
Видала я в версиях, что будто бы Арда - Земля, что Валинор - он ведь на территории Америки получается. Бедные валары. Люди все-таки туда вперлись и их повыжили, случилось то, чего они так опасались.
Меня в детстве еще занимал вопрос, что когда на Олимп поднимались альпинисты, почему они богов не нашли?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну ладно, ну допустим, Мелькор столь сатанински ужасен, и повреждения, причиненные им, столь обширны, что даже сонму валар невозможно исправить их сразу или очень быстро. Они все же не всемогущи.
Но почему обустроив Валинор, они не продолжают расширять границы очищенной, тксткть, территории?!

Я и не требую, чтобы они немедленно исправили Арду, и непременно всю и сразу, превратив её в подобие Валинора. Я хочу сказать совсем про другое: они вообще не имели права строить Валинор этот! Вот как раз потому, что они не всемогущи. По штатному расписанию, всемогущий у нас один - товарищ Эру. Поэтому он и только он может из ничего создавать нечто. А они - нет. Это я к тому, что на создание Арды и окружающей её действительности он создал какой-то, пусть очень большой, но конечный запас вещества, энергии и чего там ещё. А они из этого запаса отгрохали второй мир - для себя, причём, гораздо более лучший, нежели первый. А должны были употребить всё это на восстановление и ремонт Арды. И силы свои магические, умение своё тратить на неё, а не на обустройство своей дачки. Вон Йаванна распинается по поводу Дерев, что даже Великим раз в жизни выпадает Час Творения. Так почему она истратила этот час на то, что находится здесь, а не там? Для Валаров, а не для Детей Эру?
Валары сами вызвались строить Арду, никто их в шею не гнал. Тем самым они обязались воплотить в жизнь замысел Эру. Значит, все свои силы, все лучшие средства, всё умение своё должны были вложить в Арду. Впрочем, если бы они не вызвались добровольно, а Эру их назначил - это не имеет значения. Согласно их морали, его слово - закон. А они, вопреки его воле, начали строить (и преуспели в этом!) совсем не то!
Может быть, Мелькор и исказил Арду, но Валары исказили весь Мир! Вот тот Мир, Эа, который был создан Эру. Замысел Эру: прекрасная Арда, на которой живут его Дети. А на деле получилась тяп-ляп Арда (берите, что дают! Моргот там что-то напортил? Ну и что? Невелики баре, перетопчетесь!) и прекрасный Валинор, закрытый для этих Детей прочнее, чем дворец миллиардера для нищего попрошайки. Вот это - и есть настоящее искажение.

Профессор объяснял, что благости Валинора смертное существо просто вынести не сможет.

Кому как, а мне от этой фразы делается не по себе. Люди, это что же за Добро такое, кому оно вообще нужно, если мы, смертные, его и вынести-то не сможем? Ну, объясните, кто-нибудь, я правда не понимаю!
И все эти разговоры, что люди грешные, искажённые и так далее - это никакое не объяснение. Потому что мы - люди, какие есть, такие и есть. Ни эльфами, ни ангелами не станем, хоть что делай. поэтому вот это отдельно существующее непонятно для чего Добро - для нас никакое не добро вовсе, потому что ничего доброго нам от него не было, нет и не будет!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

То вроде бы Фродо Арвен место свое уступила по великому блату. А кто Сэму место уступил? Сам Келеборн? Или Элронд? Или границы в Валиноре понемногу стали открываться.

Да никто никому ничего не уступал, никаких мест!! Эти разговоры насчет уступания мест и, следовательно, ограниченного их количества, не выдерживают никакой критики, даже если бы сам Профессор на Библии в том клялся!!
Как количество мест может быть ограниченным, если любой эльф имеет право переехать в Валинор, а не только тот, который оттуда приехал?! В Средиземье обитала куча эльфов, которые вообще никогда ни в какой Валинор не уходили, за два эпохи эльфов не только погибало, но и новых народилось - как может быть лимитировано количество посадочных мест?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я тоже не поняла, зачем Сэма поперли. То вроде бы Фродо Арвен место свое уступила по великому блату. А кто Сэму место уступил? Сам Келеборн? Или Элронд? Или границы в Валиноре понемногу стали открываться.

Или вышвырнули опять оттуда кого-то - вот место и освободилось.

[Пламя Запада]

Да никто никому ничего не уступал, никаких мест!! Эти разговоры насчет уступания мест и, следовательно, ограниченного их количества, не выдерживают никакой критики, даже если бы сам Профессор на Библии в том клялся!!

Это вроде того, что Арвен смертной стала. Никак такого быть не может, ни сяк, ни через коленку. Меня с детства таращило от охов и восклицаний "Ах, она пожертвовала ради любви всем, даже бессмертием!" Как? Это равноценно тому, что она бы в собаку превратилась. Или в хомяка. Нельзя другим видом стать, пусть даже расой, из-за брака. а шуму-то шуму!
Значит, и слова Профессора о валар и Мелькоре тоже не выдерживают никакой критики, мало ли как он клянется.
Кто же тогда и с какой стати Сэма пустил? Или он тайком на корабль пролез и проплыл зайцем?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кому как, а мне от этой фразы делается не по себе. Люди, это что же за Добро такое, кому оно вообще нужно, если мы, смертные, его и вынести-то не сможем? Ну, объясните, кто-нибудь, я правда не понимаю!

А меня занимает вопрос другой: а ну как вот не захочет этот Фродо (или Бильбо, или Сэм, или Гимли) в том светлом краю умирать добровольно? Вот ему и так объясняют, и сяк, что ему только хуже будет, а он ни в какую. И вот и взаправду случается с ним описанное Профессором, и становится он едва ли не животным - и? И что будет делать Добро в таком случае?
Прим.: не надо указывать, что Фродо ни за что никогда поперек не пойдет. Я рассматриваю общий случай нежелания умирать, а уж Фродо там или не Фродо, вопрос 18-й.

Еще кстати: валар отказываются воевать с Мелькором оттого, что, мол, люди произойдут. Точно та же отговорка была и в случае с эльфами: мол, разрушения будут ужасные. Вдруг-де ненароком и инкубатор разрушится, где эльфы/люди выводятся?

Но простите, если вам неизвестно, где эльфы/люди произойдут, но конкретное место происхождения Эру уже определено, то как вы вообще могли обустраивать Арду, не зная нахождения этого места?! А вдруг по незнанию вы на этом месте устроили морскую пучину? Эльфы/люди произойдут и потонут все!
Если же Эру поместит новоприбывших детей своих в подходящее для этого место, исходя из текущей ситуации, то воюйте смело, вы никак не воспрепятствуете появлению людей.

Да и вообще, как можно помешать тому, что установил сам Эру?!

[Пламя Запада]

Еще кстати: валар отказываются воевать с Мелькором оттого, что, мол, люди произойдут. Точно та же отговорка была и в случае с эльфами: мол, разрушения будут ужасные. Вдруг-де ненароком и инкубатор разрушится, где эльфы/люди выводятся?

Валары Мелькора просто боятся. Да, боятся все одного. Вот и пытаются прикрывать срам фигой.

---------- Сообщение добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:45 ----------

Что вы так воспринимаете серьёзно ту профессорскую запись? Он какой только околесицы и чуши не писал, причем, взаимоисключающей. То орки от эльфов, то не от эльфов, то Макар, то Арагорн Боромира убил, то наоборот, то вообще непонятно что. Напала на него в тот день блажь или вместо табака трубку коноплей набил - и готовы божественные откровения

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Что вы так воспринимаете серьёзно ту профессорскую запись? Он какой только околесицы и чуши не писал, причем, взаимоисключающей. То орки от эльфов, то не от эльфов, то Макар, то Арагорн Боромира убил, то наоборот, то вообще непонятно что. Напала на него в тот день блажь или вместо табака трубку коноплей набил - и готовы божественные откровения

Не богохульствуйте. То есть, не профессорохульствуйте! Все Святой Канон суть, даже если взаимоисключающие.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Что вы так воспринимаете серьёзно ту профессорскую запись? Он какой только околесицы и чуши не писал, причем, взаимоисключающей. То орки от эльфов, то не от эльфов, то Макар, то Арагорн Боромира убил, то наоборот, то вообще непонятно что. Напала на него в тот день блажь или вместо табака трубку коноплей набил - и готовы божественные откровения

Да потому что всё дурью объяснять неинтересно! Вот и стараемся в кучку как-то собрать.
Но если при чтении ВК натянуть сову на глобус хоть изредка, хоть со скрипом удавалось, то в Сильме - никак. Здесь только старым добрым способом: "Нэ так всо это било!.." Тогда ещё можно сложить логичную картину. Иногда и выкинуть-то надо совсем чуть-чуть. Как с кораблями. Не приказывал Феанор их поджечь - и всё! Всё! Совсем другое дело, и картинка имеет смысл.