Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Сегодня у нас 25 марта. Кольцо сгинуло навсегда, в Средиземье началась Четвёртая Эпоха. Поэтому всех, соответственно, с датой. Правда, для Тёмных Сил этот день отнюдь не праздничный, но мы народ демократичный, так что
Всех, кто празднует - с наступившим! http://s20.rimg.info/a2672a837fc6dc2...07e2b720fa.gif

Ничего, Зло в Арде неистребимо, а Дагор Дагорат Профессор отменил. Посему да пребудем!!

мафия бессмертна!!

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=OOt-3cRsoB8[/ame]
 

мы еще вернемся!!

 

О бедном драконе замолвите слово...

Замолвите слово о бедном драконе!
Его не достали лихие погони,
И чёрный недуг его не одолел.
Моркови объевшись, он не околел.
Ему не страшна эпидемия гриппа -
Нет температуры и в горле ни хрипа.
И если случится вдруг землетрясенье,
Оно не испортит ему настроенье.
Суровая буря, самум ли песчанный,
Жестокий мороз, изверженье вулкана,
По черепу врежут враги кирпичом -
Всё это дракону совсем нипочём!
Не страшно ему промочить в луже ноги,
Унголиант потревожить в берлоге,
Ночною порой повстречать хулигана,
И яд обнаружить на донце стакана.
Сразили дракона не битвы и войны,
Не тайный шпион, не противник достойный,
Не орки, не гномы, не Эру Сыны -
Беда вдруг подкралась с другой стороны!
Заговорили о бедном драконе
В стране хомячков и розовых пони.
Любовь их к дракону горит негасимо,
Но слушать дракону непереносимо.
Считают его уня-ня и милашкой,
Ещё один шаг - и он будет Глашкой!
И кашкой накормят, и мультик покажут,
И розовый бантик на шею повяжут...
Пока всё не кончилось так беспонтово -
О бедном драконе замолвите слово!

 

Ааааахахахахаха!!!!

Няши бессмертны и неистребимы еще более, чем Зло!!! Из любого можно сделать Няшу, и желание сие неистребимо тоже.
И вообще, превращение в Няшу такое наказание, что куда там Мандосу и Дверям Ночи.

[Ursa Maior]

Что творится с огородами? Бродила, бродила, а на репные долги так и не набрала. Неурожай, что ли?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тогда лучше всего по весне в утренних сумерках. Даже если кто и ночует на окрестных дачах, утром дрыхнут без задних ног. И сумерки по весне ещё тёмные, издали никто не увидит, а самой фонарь не нужен.

Угу, весенние сумерки - это сейчас часов шесть утра. Я сама в это время как туда попаду? Автобусы еще не ходят, электрички тоже. Пешком всю ночь из города идти, аль вечером приехать и посреди чиста поля ночевать?

Начнут кандидатов возможных перебирать - и через 17 вспомнят.

Морда кирпичом, ничо не знаю, я о вас давно забыла.

Вы думаете, что они до такой степени боятся кровопролития?

Ну да. Значит, конструкция такая, что его исключать должна.

Да каким законам?! Ни о каких законах речь не шла. "Нарушили волю валар" - было. Ну так за нарушение собственной воли каждый простить имеет право. И сто раз было сказано, что эльфы свободны в выборе: захотели уехать - уехали. А назад вернуться - с разрешения валар.

А может, он простил и сидит плачет. А назад возвращаться они пока и сами не хотят. Уже даже и прокляли, а они все равно не возвращаются. Как тут не плакать?

А как быть с эпизодами, когда сова на глобус не тянется? Вот с теми же кораблями. Ну, не объяснишь же никак - даже если признать, что Феанор крышей двинулся.

Раз так написано, значит, так и было. "Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума" (с, Мартин Лютер).

Хотя вообще-то если принимать Сильм за сборник мифов и легенд (как, блин, сам Профессор сказал!!), то мифы и легенды по определению могут дополняться и изменяться в процессе их создания, переделываться последующими переписчиками и пересказчиками в угоду требованиям текущего момента (как в исландские саги проникли элементы назидательного христианства и последняя руна Калевалы создана под христианским влиянием настолько явно, что и пояснений не требуется). Соответственно, и здесь факт сгорания кораблей впоследствии подвергся какой-то интерпретации сообразно видению переписчика/составителя, скажем, чтобы подогнать под единую мораль или еще что-нибудь.

А в сан полагает - кто? По какому праву? А новых набирают по каким критериям? Всё равно по собственным понятиям! Вон с библией чем такой подход кончился? 50 000 официальных разночтений! Так что опасный народ, эти комментаторы!

Даже если бы они были безопаснее памперсов, объясните мне, в чем смысл занятия "прочесть книгу, потом прочесть комментаторов, как ее следует понимать и что там следует видеть"!! Своя голова не? Не годится ни на что в принципе? В мои лета не должно сметь свое суждение иметь? Или нидайбох поймете неправильно - и что? Душа погибнет, в жизни горней спасения не обретет? О хосссподи

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угу, весенние сумерки - это сейчас часов шесть утра. Я сама в это время как туда попаду? Автобусы еще не ходят, электрички тоже. Пешком всю ночь из города идти, аль вечером приехать и посреди чиста поля ночевать?

Не угодишь на Вас! Тогда приходите в гости - якобы по делу. И незаметно пакетик подсуньте, который воспламенится не сразу, а попозже. Когда Вас уже не будет.

Морда кирпичом, ничо не знаю, я о вас давно забыла.

Так Вы же опасаетесь, что могут начистить ту самую морду, которая кирпичом, без всяких доказательств, по одному подозрению.

Ну да. Значит, конструкция такая, что его исключать должна.

*с очень большим сомнением* Думаете, Эру был так предусмотрителен?

А может, он простил и сидит плачет. А назад возвращаться они пока и сами не хотят. Уже даже и прокляли, а они все равно не возвращаются. Как тут не плакать?

А помочь, когда они в Арде - это не. Это же надо от кресла отрываться, делать что-то. Лучше буду плакать!

Раз так написано, значит, так и было. "Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума" (с, Мартин Лютер).

Угу. А про сон разума что было сказано?

Хотя вообще-то если принимать Сильм за сборник мифов и легенд (как, блин, сам Профессор сказал!!), то мифы и легенды по определению могут дополняться и изменяться в процессе их создания, переделываться последующими переписчиками и пересказчиками в угоду требованиям текущего момента

Так особо продвинутые на стезе правоверности против этого тоже выступают. Например, разговор Мелькора с Унголиантой дОлжно воспринимать, как непреложную истину, хотя ни один переписчик и пересказчик знать о нём не могли - во всяком случае, в таких подробностях. А уж сослаться на соображение, что в этои момента была явная редакция в угоду текущему моменту - за это расстрел перед строем без суда и следствия.

Даже если бы они были безопаснее памперсов, объясните мне, в чем смысл занятия "прочесть книгу, потом прочесть комментаторов, как ее следует понимать и что там следует видеть"!! Своя голова не? Не годится ни на что в принципе? В мои лета не должно сметь свое суждение иметь? Или нидайбох поймете неправильно - и что? Душа погибнет, в жизни горней спасения не обретет? О хосссподи

Вы что - не помните? Чувства верующих оскорбятся. Люди приходят получать удовольствие, а тут мы сидим...
Только мне непонятно ещё вот что. А почему правоверные мнят, будто у них больше прав, нежели у еретиков? Будто они могут диктовать свои условия и выставлять свои требования? Почему ни разу не скажут: вы думаете так, а я иначе - и хорошо бы это своё мнение подкрепить аргументами.
Поясняю: фразы типа "Вы всё неправильно понимаете, вы искажаете, оскорбляете память Профессора" - аргументами не являются.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Балрог бы съел слипание постов! Я этот кусок сперва не заметила. Давайте займёмся чуток математикой. Если Финголфин со своими эльфами двигался в среднем со скоростью 1 (один!) километр в сутки, следовательно за 35 солнечных лет они прошли 365х35=12 775 км!
Ещё добавить, или этого достаточно, чтобы оценить всю бредовость такой хронологии?
А если эльфы шли всё-таки чуток быстрее?

Давайте прикинем, что имеем. Значит, Финголфин видит зарево горящих кораблей. Будем считать, что он действительно его видит, а не потом приписали. Надо же от чего-то отталкиваться.
Возможно, кто-то удивится, но на открытой местности темной и ясной ночью освещение над большими городами видно за 80-100 км, а мелких освещенных ж/д станций за 15-25 км. Кроме того, необязательно видеть само пламя. Они могли видеть отблески оного на низко висящих облаках, каковые располагаются на высоте от 50 м до 2 км даже в высоких широтах. То есть, отблески на них будут видны наблюдателю на расстоянии от 26 до 170 км соответственно. Возьмем в среднем, получим те же километров сто.

Значит, ширина пролива около 100 км. Пусть переход по собственно льду где-то такой же протяженности. Ну там плюс-минус километров десять-пятнадцать, да.

Но до основательного льда, по которому можно переходить, надо еще добраться. И вот с оценкой расстояния между многолетними льдами или хотя бы накрепко замерзающим на зиму морем до открытой воды с плавающими в ней льдинами дело обстоит туго. Потому что в реальном мире вмешиваются морские течения: в Атлантике ледяные поля зимой плавают аж у Ньюфаундленда, а на другой стороне благодаря Гольфстриму и Мурманск редко когда замерзает, в Тихом Океане существует Куросио, а с южной стороны планеты вокруг Антарктиды несется Южное Циркумполярное. Какбэ реальность тут мало чем помогает.
Но даже с холодной стороны Атлантики между Ньюфаундлендом и южной оконечностью Гренландии (где зимой океан точно сурово замерзает) больше 1600 км напрямик. То есть, в реальном мире от плавающих ледяных полей до крепкого льда надо прошлепать минимум пару тысяч километров. Правда, льды в районе Ньюфаундленда обязаны холодному Лабрадорскому течению, которое их туда исправно притаскивает...

Слушайте, я теряюсь. Хорошо было Профессору! Написал, что пошли так, и все пучком. А я, в детстве вместо сказок вредных книжек начитавшись типа того же Обручева, сижу голову себе ломаю, сколько шли да что ели по дороге.

Ладно, нет такой крепости... Я не знаю, как было бы в реальном мире и море без течений, и сама не прикину, и в сети не найду. Если ширина пролива около 100 км, вряд ли там не знай какие течения морские, значит, лед далеко не выносится. Возьму просто и нагло 500 км по берегу (ошибаюсь даже наверняка, потому что запросто может быть и 1000). Значит, 500 км по тайге и тундре, потом 100 км по льду, потом еще 500 км на юг.

Теперь скорость движения. Им все надо тащить на себе. Но провиант не главное, главное - это укрытия. Шатры, палатки, яранги или что там у них было. Оно большое, тяжелое и жизненно необходимое, потому что рассчитывать на постоянную возможность строительства иглу не приходится. Невозможно утащить это на себе!! По крайней мере, все и сразу.
Вывод? Единственная возможность - таскать челноком. Перетащили что-то на пять километров, оставили кого-то сторожить и на новом месте палатки ставить, вернулись за остальным барахлом. Как-то так. По-другому никак.
При таком способе передвижения и 10 км в день за счастье. Хотя собственно по льду тогда могли перейти и дней за 10.

Теперь еще один офигенно важный вопрос: еда. Что они ели? Охотой такая толпа прокормиться не может, потому что животных в окрестностях столько физически не водится. Взяли с собой запас лембас на 10 лет?
Или рассеялись по тайге сообразно возможностям прокормления, а на другой берег перебирались постепенно малыми группами, как происходило расселение народов в реальном мире? Тогда бы они не то что 35 лет шли, а все 350.

Слушайте, это вообще реально? Блин, хорошо правоверным: раз так написано, то так оно и было. И никаких, блин, вопросов! 35 лет шли и что ели? А неважно. Бог манну посылал. Какая разница.
А мне, еретичке, как себе все это представить?! Как правдоподобно этих гребаных нолдор через Хэлкараксэ перетащить? Блин, зараза ты, Финголфин!! Лучше б ты и впрямь обратно повернул!

Help!! SOS!! Socorro!! Па-ма-ги-те!! Помогите составить более-менее реальную картину кто-нибудь!!

[Krakodil]

Я продолжаю размышлять: в том месте Арамана, откуда отплыл Феанор, тундры быть еще не могло. Потому что напротив, в Средиземье, где Феанор причалил, ее не было: судя по карте, Финголфиновы владения простирались по широте даже и севернее залива Дренгист - не в тундре же он поселился и жил долгие годы!! Ну был какой-то достаточно холодный умеренный климат, но никак не арктический.

Если не тундра, то что? Правильно, как минимум тайга. Какие-то северные леса. А это что значит? Что кругом полно деревьев!! Так самым простым решением было бы нарубить леса и соорудить в потребных количествах какие-то плоты, жангады там, катамараны - блин, Хейердал на каком-то паршивом Кон-Тики почти 7000 км проплыл! Полинезийцы на своих катамаранах весь Тихий океан освоили, и переселялись со всеми своими курами, бататами, свиньями и семьями!! А здесь нолдор ясно видят зарево - значит, другой берег недалеко, а не черте где в тыще километров!! Можно же как-нибудь в отсутствие штормов и ураганов догрести, какие-нибудь примитивные паруса поставив!! Это же в сто тыщ раз проще, чем тащиться пешком через какие-то неизвестные Ebenen, неся все на себе!!

WTF?!?!?!

Не, дорогие правоверные, вы не подумайте! Я всеми пятками искренне считаю, что события качественно были именно такими, как в Священном Каноне. Что Финголфин со своими действительно оказался в Средиземье, и попал туда именно путем перехода через льды, а не на воздушном шаре перелетели и не на пирогах приплыли. Но я хочу понять, как и почему получилось именно так, а не по-другому! Я хочу убедительную версию возможности именно такого способа, причем версия "Финголфин идиот" меня не устраивает ни с какого боку, ибо план по идиотизму уже валар перевыполнили на несколько Эпох вперед, и довольно с нас идиотов на квадратный метр повествования.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если не тундра, то что? Правильно, как минимум тайга. Какие-то северные леса. А это что значит? Что кругом полно деревьев!! Так самым простым решением было бы нарубить леса и соорудить в потребных количествах какие-то плоты, жангады там, катамараны -

А там, возможно, тайга типа камчатской - корявые каменные берёзы, из которых ничего путного не построишь. Или вообще кустарниковый лес, как в Исландии. Солнца не было, а Свет Дерев в эту область попадал, скорее всего, недостаточно, поэтому деревья тут и росли стелющиеся, чтобы максимальное количества света кроной получать, и в высоту махать им толку не было. Поэтому Финголфину построить ничего бы не удалось. Так что он не идиот.

Я не знаю, как было бы в реальном мире и море без течений, и сама не прикину, и в сети не найду. Если ширина пролива около 100 км, вряд ли там не знай какие течения морские, значит, лед далеко не выносится. Возьму просто и нагло 500 км по берегу (ошибаюсь даже наверняка, потому что запросто может быть и 1000). Значит, 500 км по тайге и тундре, потом 100 км по льду, потом еще 500 км на юг.

Не знаю, как Вас, а меня такая география решительно смущает.На протяжении 500, а то и 1000 км ширина пролива 100 км? И не между материком и островом, типа Сахалина, а между материками.
Поэтому я решила пойти (вернее, Финголфина повести) другим путём. Вот он увидел зарево и стал думать - как, на чём пролив пересечь. Сперва промеж собой дискутировали - что им делать вообще. Решили, что в Валинор вернуться всегда успеют, если другого выхода не останется, а пока поищут способ перебраться. Пока суть да дело, встали лагерем, начали пропитание искать. Может, там стада оленей бродили до горизонта, а на берегу зверь морской кишел и рыба сама из воды выпрыгивала. Такой вот рояль в кустах, конечно, но в принципе - это не так уж невероятно.
Пока суть да дело - наступила осень, за ней зима, и в пролив пришли льды. Как в реальном мире в Беринговом проливе: в навигацию он почти чистый, отдельные льдины плавают, а зимой с севера приходит лёд, и от Чукотки до Аляски пешком можно идти смело. Нолдоры тоже было сунулись - и быстро поняли, что вот так, с бухты-барахты ничего не выйдет! Лёд подвижен, опасен, нужно научиться определять его поведение, разведку проводить. Нужны сани, волокуши, те же разборные юрты/яранги/палатки (чукчи разобранные яранги на нартах возили запросто), запасы дров, еды, какого-нибудь жира или масла, чтобы сделать факелы, ибо темно же! И запасную одежду-обувь - пусть не на всех, а хотя бы половинный комплект - на случай, если кто в воду провалится, чтобы переодеть.
В общем, они стали готовиться. И подготовка заняла несколько лет. А потом двинулись через льды. Но вот тут, как ни крути, а должны были пересечь пролив за один сезон, потому что придёт весна, и лёд опять уйдёт из пролива.
Так что 35 лет - это явный перебор, ошибка в летописях.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А там, возможно, тайга типа камчатской - корявые каменные берёзы, из которых ничего путного не построишь. Или вообще кустарниковый лес, как в Исландии.

Мнэээ... на Камчатке вполне себе приличные деревья попадаются в изобилии, а чахлая растительность Исландии объясняется сильными ветрами, а не температурой (на Камчатке в соответствующих местах, кстати, тоже). А ветра сии образуются от Гольфстрима. Здесь же никаких таких течений быть не может, значит, и постоянным сильным ветрам взяться неоткуда.

Солнца не было, а Свет Дерев в эту область попадал, скорее всего, недостаточно, поэтому высокие деревья тут и росли стелющиеся, чтобы максимальное количества света кроной получать, и в высоту махать им толку не было.

Свет Древ туда не достигал вообще, ибо Пелори все загораживали. Но отсутствие освещения росту деревьев не препятствовало - в Средиземье же леса в небеса вполне себе были.
Опять же, даже если не было лесов вотпрямтут, имело смысл вернуться чуть назад, на неделю, на две пути, где они были. Это все равно было бы выгоднее.

Не знаю, как Вас, а меня такая география решительно смущает.На протяжении 500, а то и 1000 км ширина пролива 100 км?

Меня тоже смущает. Но в отсутствие других данных... Впрочем, я согласна дальше к северу ширину пролива считать и 200 км, и хоть 300. Проблемы все равно остаются.

И не между материком и островом, типа Сахалина, а между материками.

Это как раз ерунда. Берингов пролив 86 км шириной в самом узком месте.

Решили, что в Валинор вернуться всегда успеют

Кстати, не так уж и "всегда успеют". Проблема еды. Предположим, запаслись лембас под завязку (я уверена, что так и было), но запас сякнет. И что, назад топать на одном подножном корму?

Пока суть да дело, встали лагерем, начали пропитание искать. Может, там стада оленей бродили до горизонта, а на берегу зверь морской кишел и рыба сама из воды выпрыгивала. Такой вот рояль в кустах, конечно, но в принципе - это не так уж невероятно.

Насчет рыбы я тоже уверена. Ловить ее там доселе было некому, а воды холодные, все как полагается, так что рыбы должно было быть под завязку. Еще один довод в пользу строительства хоть каких-то плотов - рыбу ловить.

Нужны сани, волокуши, те же разборные юрты/яранги/палатки (чукчи разобранные яранги на нартах возили запросто)

У чукчей были олени и собаки, нолдор пришлось бы тянуть самим.

В общем, они стали готовиться. И подготовка заняла несколько лет. А потом двинулись через льды. Но вот тут, как ни крути, а должны были пересечь пролив за один сезон, потому что придёт весна, и лёд опять уйдёт из пролива.

Ну уж 100-200 км за зиму перейдут как-нибудь.

Версия классная, одно только "но": согласно канону, дружина Финголфина подошла к Митриму с севера. То есть, они в любом случае должны были из Арамана продвинуться куда-то севернее и переходить там. Они зачем-то поперлись на север.

Так что 35 лет - это явный перебор, ошибка в летописях.

Да ясен пень, что перебор.

И это вот представя себе сие в очередной раз: это до чего же им обратно в Валинор не хотелось, что они были готовы даже на такое, лишь бы назад не возвращаться. И только не надо меня убеждать, что оставшиеся нолдор пошли в Средиземье исключительно для того, чтобы гаду Феанору в глаза посмотреть, ага.

Пока лазила по сети в поисках данных, наткнулась:

вот так белые медведи уносили лапы от нолдор

[/URL]
 

[Пламя Запада]

Дорогие друзья, я, как и говорила, всю неделю гуляю, и моя пьяная голова не в силах участвовать в обсуждениях. Но сегодня, как было договорено, я отмечаю день Новой Эры и напекла себе вафель к медовухе. Вы со мной?

[Aran Thranduil]

хулюганство

сказала Медведица, выгребая мусор из-под шкафа
 

[Пламя Запада]

Сегодня день окончательного наступления весны (даже гарантия на весеннюю обувь начинается с 25 марта) и с завтрашнего дня будет только плюсовая температура, даже ночью и завтра я залью в стеклоомывательный бачок воду. Ибо снег выпадет и растает, а радость прихода весны вечна!

За весну, за дружбу и за радость, дорогие мои!!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Мнэээ... на Камчатке вполне себе приличные деревья попадаются в изобилии, а чахлая растительность Исландии объясняется сильными ветрами, а не температурой (на Камчатке в соответствующих местах, кстати, тоже). А ветра сии образуются от Гольфстрима. Здесь же никаких таких течений быть не может, значит, и постоянным сильным ветрам взяться неоткуда.

Сильные ветра могут быть сугубо локальным явлением - как на Черноморском побережье на участке Анапа-Туапсе. Возможно, и там на береговой полосе было нечто схожее. А может, скудные засоленные почвы или ещё какой-то фактор. В общем, так или иначе, но с деревьями получилась засада, и построить плоты у Финголфина не получалось - это пункт первый.

Опять же, даже если не было лесов вотпрямтут, имело смысл вернуться чуть назад, на неделю, на две пути, где они были. Это все равно было бы выгоднее.

Сперва решили пойти вперёд - посмотреть, быть может, пролив сужается, или между берегами острова какие-нибудь есть, отмели - наметить удобное место для переправы. А тут началась зима, стали подходить льды, и было принято решение перейти пролив по ним. Возможно, вопрос о возвращении несколько назад и поднимался, но решили остаться тут, потому что больше дичи и рыбы. Это пункт второй.

Это как раз ерунда. Берингов пролив 86 км шириной в самом узком месте.

Да, но это же расстояние между двумя мысами, он не тянется на 1000 или хотя бы 500 км!

Кстати, не так уж и "всегда успеют". Проблема еды. Предположим, запаслись лембас под завязку (я уверена, что так и было), но запас сякнет. И что, назад топать на одном подножном корму?

Потому и не потопали. Пока шли сюда - с подножным кормом была напряжёнка, а тут этакое Эльдорадо! Рыба, олени, дичь стаями, на отмель моржи, тюлени выползают. Возможно, что и кита удалось добыть.

У чукчей были олени и собаки, нолдор пришлось бы тянуть самим.

Да я уже несколько постов пишу - сами впряглись и сами тянут. Ничего, автор везде пишет, что эльфы были сильнее и выносливей людей, так что вытянут!

Ну уж 100-200 км за зиму перейдут как-нибудь.

Да они-то перейдут, проблема не в том! Получается, что во льдах они провели от 2 до 4 месяцев, максимум - до 5. Но никак не несколько лет! Что прекрасно вписывается в правдоподобную версию, но никак не совпадает с хронологией. Но я на стороне здравого смысла, так что надо как-то решать с хронологией.

Версия классная, одно только "но": согласно канону, дружина Финголфина подошла к Митриму с севера. То есть, они в любом случае должны были из Арамана продвинуться куда-то севернее и переходить там. Они зачем-то поперлись на север.

Но "подошли с севера" вовсе не означает, что они были севернее на полтыщи вёрст. Могли высадиться всего на несколько километров севернее, а это легко объяснить - место для лагеря там было удобнее, во льдах слегка заплутали и ушли к северу, или лёд стал перемещаться и их унёс. Или всё это вместе!
Так что сову на глобус с этим великим северным переходом мы, кажется, натянули. Пожалуй, первую крупную сову в Сильме.

И это вот представя себе сие в очередной раз: это до чего же им обратно в Валинор не хотелось, что они были готовы даже на такое, лишь бы назад не возвращаться. И только не надо меня убеждать, что оставшиеся нолдор пошли в Средиземье исключительно для того, чтобы гаду Феанору в глаза посмотреть, ага.

Да пока они свои проблемы решали, поди успели забыть того Феанора в лицо! Сперва беспокоились, а потом поняли, что застряли тут надолго, действительность вокруг суровая, не до сантиментов - какой уж тут Феанор! А то, что между кланами потом в Средиземье тёрки начались - мало ли на свете причин!

вот так белые медведи уносили лапы от нолдор

Ну, а что! Мишки жили, жили - не тужили, считали себя владыками Арктики. А тут припёрлись!

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

О, страничка-то какая красивая!

[Пламя Запада]

страничка-то какая красивая!

Наш старый тред до нее не дожил, так что ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот отобьешься на пару дней, а чувствуешь, будто от жизни отстала.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Дорогие друзья, я, как и говорила, всю неделю гуляю

О как! По поводу чего?

[Aran Thranduil]

Положим, собаки могли быть.

А для красоты - вот:

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Положим, собаки могли быть.

Могли, да. Но немного. И их тоже надо было кормить.

Вспомнила: в языке каких-то аборигенов Австралии для обозначения холода есть выражения типа "ночь в три собаки" - это сколько собак надо положить рядом с собой, чтобы согреться.

---------- Сообщение добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Так что сову на глобус с этим великим северным переходом мы, кажется, натянули. Пожалуй, первую крупную сову в Сильме.

Слава те господи!! Но на подходе еще одна, я бы сказала, широкомасштабная сова.

[Пламя Запада]

По поводу чего?

Я уже писала и не раз

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

А для красоты - вот:

https://pp.vk.me/c635102/v635102412/d8e/IQxRobD1Uqs.jpg

И где красота?
Ага, вот так по ссылке открылась.

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:51 ----------

Сообщение от Krakodil

Слава те господи!! Но на подходе еще одна, я бы сказала, широкомасштабная сова.

Будем решать проблемы по мере их поступления!

[Aran Thranduil]

лошадки испугались и разбежались( или спрятались

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Будем решать проблемы по мере их поступления!

Уже начинать или оплакивание Феанора затеять?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Уже начинать или оплакивание Феанора затеять?

Вообще-то тризну по Феанору справить надо. А то мы как-то неприлично факт его смерти проскочили. Впрочем, я понимаю - почему. Пока о мы его гибели не говорим - её вроде как и нет. За нами и так есть должок: мы почти никак не почтили память Финвэ - а ведь он заслужил! Если считать причины и следствия, он погиб, потому что выразил валарам протест против опалы сына. Если бы не это, пришёл бы на праздник и остался жив. Так что могут сказать, что его сгубила гордыня. Мы же, вследствие нашей искажённости, такую гордыню называем независимостью. Покойся же с миром, владыка нолдор, ты достойно ушёл из жизни!
А теперь вот - Феанор.

[Пламя Запада]

Лель, прочитала твои стихи о драконе. Мне это напомнило давний спор на тему хоббитов и допустимости их высмеивания. Пришли к выводу, что нужно одеть их в розовые платица и посадить пить чай из игрушечной посудки. Тогда все будут довольны: кому смех, кому умиление
А няша да, неистребима, как сама жизнь, ибо все с няши начиналось, няшей и закончится

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вообще-то тризну по Феанору справить надо. А то мы как-то неприлично факт его смерти проскочили.

Мы не проскочили, мы как раз остановились.

Впрочем, я понимаю - почему. Пока о мы его гибели не говорим - её вроде как и нет.

Тыменно.

А теперь вот - Феанор.

вражескими буквами

And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth, and knew with the foreknowledge of death that no power of the Noldor would ever overthrow them; but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father. Then he died; but he had neither burial nor tomb, for so fiery was his spirit that as it sped his body fell to ash, and was borne away like smoke; and his likeness has never again appeared in Arda, neither has his spirit left the halls of Mandos. Thus ended the mightiest of the Noldor, of whose deeds came both their greatest renown and their most grievous woe.
 

и подстрочник

И смотря со склонов Эред Ветрин своим последним взглядом, он соцерзал вдалеке пики Тангородрима, могущественнейшие из башен Средиземья, и знал предвидением смерти, что никакая сила Нолдор никогда не низвергнет их; но он проклял имя Моргота трижды и возложил на своих сыновей сдержать их клятву и отомстить за своего отца. Потом он умер; но он не имел ни похорон, ни надгробия, ибо таким огненным был его дух, что как он отлетал, его тело обратилось в пепел и было унесено прочь, как дым; и ни его подобие никогда снова не появится в Арде, ни дух его не покинет чертогов Мандоса. Так скончался могущественнейший из Нолдор, из чьих деяний пришли и их величайшая слава, и их самое горькое горе.
 

Ауыыыыыыыыыыы!!! Поставила бы смайл , но как-то он не в тему, вы не находите?

Постила когда-то, но грех не повторить, когда в голове крутится:

Tyr - Hel Hath No Fury

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=FWvPMVWJ_GM[/ame]
 

Редкая по напору вещь для ушей моих.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

таким огненным был его дух, что как он отлетал, его тело обратилось в пепел и было унесено прочь, как дым; и его подобие никогда снова не появится в Арде, ни дух его не покинет чертогов Мандоса.

Ага, его дух, как же! Дух как раз отлетел. А насчёт тела небось Манвэ позаботился - равно как и о том, чтобы он из Мандоса не вышел.

Так скончался могущественнейший из Нолдор, из чьих деяний пришли и их величайшая слава, и их самое горькое горе.

А остались бы валар за подол держать - то-то счастья было бы! И горькое горе - это что? В конце концов, все эльфы выдохлись и Арду покинули.

Поставила бы смайл , но как-то он не в тему, вы не находите?

Ничего другого нет. И слов нет. Когда уходит такой, как Феанор, все прочие на его фоне выглядят бледной немочью.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, его дух, как же! Дух как раз отлетел. А насчёт тела небось Манвэ позаботился - равно как и о том, чтобы он из Мандоса не вышел.

Манвэ нет проку в сохранности тела или отсутствии оной, она ничего не меняет. Тело таки сгорело само. Но да, такого из Мандоса не выпустят. И так, поди, всем кагалом на радостях сплясали, что его туда затолкать удалось, и балрогам много грехов за то скостили.

А остались бы валар за подол держать - то-то счастья было бы!

Как ваниар. Вот Мелькор их соблазнял, но не поддались они, "for they dwelt in the light of the Trees and were content", "ибо они жили в свете Древ и были довольны".
Из этого, кстати, прямо следует, что нолдор были НЕдовольны. Или довольны менее. Чего-то им не хватало, всё им что-то было надо.

И горькое горе - это что? В конце концов, все эльфы выдохлись и Арду покинули.

Так эти нолдор покинули Арду в основном через Мандос.

Ничего другого нет. И слов нет. Когда уходит такой, как Феанор, все прочие на его фоне выглядят бледной немочью.

Угумс. Потрясающий персонаж получился, офигенный просто. Профессор, конечно, не упустил своего, в том смысле, что чем лучше перс (не с его, с нашей еретической т.з.), тем гуще его черным замазать надо, и таки Профессор в "Шибболете" его замазал, но я вам так скажу: поскольку "Шибболет" одно из последних Профессорских писаний, это у него явно уже маразм на пороге стоял и в дверь звонил.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но да, такого из Мандоса не выпустят. И так, поди, всем кагалом на радостях сплясали, что его туда затолкать удалось, и балрогам много грехов за то скостили.

Не-а, 13 плясали, а Намо в сторонке угрюмо сидел и думал: "Пляшете, сволочи? Вы всей ордой с ним управиться не смогли, а я теперь один должен? Это притом, что он ещё и злой сейчас, как голодный орк!"

Из этого, кстати, прямо следует, что нолдор были НЕдовольны. Или довольны менее. Чего-то им не хватало, всё им что-то было надо.

С точки зрения валар - это была неудачная версия эльфов.

Так эти нолдор покинули Арду в основном через Мандос.

И Мандосу стало тошно...

Угумс. Потрясающий персонаж получился, офигенный просто. Профессор, конечно, не упустил своего, в том смысле, что чем лучше перс (не с его, с нашей еретической т.з.), тем гуще его черным замазать надо, и таки Профессор в "Шибболете" его замазал, но я вам так скажу: поскольку "Шибболет" одно из последних Профессорских писаний, это у него явно уже маразм на пороге стоял и в дверь звонил.

Это свидетельствует о том, что не сам он его придумал, а дьявол его пером водил! Потому им старался всячески его опорочить - показать, что не видит в нём ничего хорошего. Не его это творение, не собственное - как и ряд других.

[skylancer-3441]

подсчёты насчёт армии Вильгельма Завоевателя:

размер армии в порту Дива ожидавший транспортировку: ок. 14 тыс. человек, 2-3 тыс. лошадей
Продуктов в сутки:
Для людей: 25т неразмолотого зерна пшеницы для хлеба, 53т чистой пресной воды
Для лошадей: 11-16т зерна + 11-18т сена + 3-4т соломы, 75-110т воды.
(Лошадьми было произведено около 900-1300т лошадиного навоза в месяц, который нужно было отвозить от лагеря)

мероприятия короля Эдуарда I в ходе войн с Шотландией:

В декабре 1302, например, шерифам из девяти округов была поставлена задача отправки армии короля 19,300 четвертей зерна, бобов, гороха, и соли, с общим весом 4500 тонн. Королевские склады были установлены на шотландской границе и в Шотландии.

Мне кажется всё же имело смысл так же как это делалось РеИ - по принципу "лучше день потерять, потом за пять минут долететь" заранее на пути расставлять склады. На что могут потребоваться может даже и годы, с предшествованием Походу1, гмм, Похода0.
Тогда сокращается длина обоза, который напримеру римской 33тысячной армии растягивавшейся в колонну 24км длиной (6 человек или 6 мулов или 2 телеги в ширину) составлял более 14 км, при том что еды там было в виде зерна то ли на пять то ли на десять суток всего. И тогда несколько тысяч или десятков тысяч народа (если они перемещаются начиная утром компактной кучей, днём растянувшись в колонну, и приходят на новое место где снова собираются компактной кучей) можгут за день пройти большее расстояние.

Лембас судя по всему позволяет сильно экономить вес и объём, но для нескольких десятков тысяч народа на месяцы или годы пути это всё равно означает необходимость производства его в миллионах - и по-моему потребуется волшебство чтобы прожить только на нём. К счасть оно в наличии, цингу и прочие неприятности никто не поимеет.

А ещё эта потребность в миллионах штук, учитывая, _кто_ этот лембас мог производить - от сбора до готового продукта - означает на мой взгляд наличие достойных большевистского памятника почётного звания герояини труда. Вот интересно кстати, в какой степени Галадриэль могла в этом участвовать.

[Aran Thranduil]

Всем жждрашште!

Теперь меня занимает вопрос: как соотнести реалии этого мира и Арды - и надо ли. Насколько похожи условия? На что способен эльф, чего не может человек?

То Финголфин с целою толпою во льдах... То Леголас рассекает по снегу в тапочках... то лесные эльфы рискуют замёрзнуть у Эребора. Люди и нелюди, помогите, не укладывается в голове!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Всем жждрашште!

Теперь меня занимает вопрос: как соотнести реалии этого мира и Арды - и надо ли. Насколько похожи условия? На что способен эльф, чего не может человек?

То Финголфин с целою толпою во льдах... То Леголас рассекает по снегу в тапочках... то лесные эльфы рискуют замёрзнуть у Эребора. Люди и нелюди, помогите, не укладывается в голове!

Привет, Владыка!
Чтобы сохранить в голове порядок, не надо всё сваливать в общую кучу. Давайте по пунктам.
Географические, геологические, климатические условия на Арде во многом сходны с земными. Пусть не один к одному, но, скажем так, Арда - планета земного типа. Иначе неинтересно, потому что тогда туда можно впихивать любые природные катаклизмы без ограничений, и тогда ум совсем зайдёт за разум. Пускай в околополярных областях будут льды, на экваторе - вечное лето, а в положенном месте - умеренный пояс.
Для сравнительных характеристик эльфа и человека очень мало данных. Исходя из того, что эльфы крупнее, не подвержены болезням и сильнее физически, они должны быть заодно и выносливей человека. Тому есть подтверждения - ни один человек не смог бы столько провисеть на одной руке, сколько провисел Маэдрос.
Но при этом эльфы не умеют летать и не владеют самостоятельной магией - кроме отдельных индивидуумов, которых этому научили. Под "самостоятельной магией" я подразумеваю такую магию, которая работает без помощи других магических сил. Например, Сильмариллы. Для того, чтобы запихать свет в камень, несомненно, потребовалось присутствие магии, ибо жто действо - явное нарушение законов природы. Но сам свет был необычный, от магического источника. Вряд ли Феанору удалось точно так же поместить в сосуд свет свечи или электрической лампочки. Не источник света, а самый свет.

Насчёт толпы во льдах читайте выше, мы эту сову натянули на глобус с известной долей изящества. Осталось только произвести хронологические подчистки в летописях.
Про Леголаса Кроки писала: это издержки первоначального замысла ВК в стиле сказочки для детей околошкольного возраста.
И у Эребора эльфы могли замёрзнуть запросто. Финголфин готовился к штурму льдов всерьёз, у него в запасе наверняка были и спальные мешки, и унты, и шубы, и несколько десятков литров самогона для медицинских целей. А мирквудские шли на прогулку - запустить руки в ничейное, как они думали, золото. Поэтому наверняка рассчитывали вернуться до холодов и оделись соответственно.

[Krakodil]

Сообщение от skylancer-3441

Мне кажется всё же имело смысл так же как это делалось РеИ - по принципу "лучше день потерять, потом за пять минут долететь" заранее на пути расставлять склады. На что могут потребоваться может даже и годы, с предшествованием Походу1, гмм, Похода0.
Тогда сокращается длина обоза, который например у римской 33тысячной армии растягивавшейся в колонну 24км длиной (6 человек или 6 мулов или 2 телеги в ширину) составлял более 14 км, при том что еды там было в виде зерна то ли на пять то ли на десять суток всего. И тогда несколько тысяч или десятков тысяч народа (если они перемещаются начиная утром компактной кучей, днём растянувшись в колонну, и приходят на новое место где снова собираются компактной кучей) можут за день пройти большее расстояние.

Что ни говорите, но матчасть наше все. Как-то на душе спокойнее делается, когда всему есть правдоподобное объяснение. Иначе всё что-то внутри какое-то неудобство ерзает и зудит "индийское кино, так не бывает".

Лембас судя по всему позволяет сильно экономить вес и объём

Ну да, если в ВК эльфы Лориэна говорят, что одной штуки достаточно взрослому после долгого дня пешей ходьбы. Пачка таких печенек на месяц, 12 пачек на год. Экономия веса и места просто фантастическая. Годичный запас можно запросто нести в рюкзаке, он занимает меньше места, чем продукты для разового шашлыка на природе.

и по-моему потребуется волшебство чтобы прожить только на нём. К счасть оно в наличии, цингу и прочие неприятности никто не поимеет.

Сто пудов, что был и другой провиант. Но наличие такого волшебного сепплая облегчает жизнь просто невероятно.

А ещё эта потребность в миллионах штук, учитывая, _кто_ этот лембас мог производить - от сбора до готового продукта - означает на мой взгляд наличие достойных большевистского памятника почётного звания герояини труда.

Хм. Насчет того, кто мог производить. Какбэ гласит нам Священный Канон, что только "королева или высочайшая среди эльфийских женщин любого народа, большого или малого" могла хранить и распределять ("the queen, or the highest among the elven-women of any people, great or small"), но производить могли женщины вообще независимо от чинов. Женщин половина населения, по-моему, рук должно быть более чем достаточно, даже если только избранных к делу приставить. И все вышеназванное было только обычаем. Обычаем, а не на скрижалях гранитных лично господом богом высеченным и с небес ниспосланным.
Я понимаю, когда в ВК мы видим лембас только в Лориэне - в Средиземье Т.Э. маленькие замкнутые поселения эльфов в лембас особо и не нуждались. И в Белерианде мы видим, что лембас только Мелиан раздает - так местные синдар ничего о них и не знали. Но в Валиноре, когда все знают о существовании лембас, и всем они очень нужны...

Кстати, очень расплывчатая формулировка насчет "королевы или высочайшей..." Под нее запросто можно и жену сельского старосты подогнать: среди своего народа она безусловно высочайшая по рангу.

Вот интересно кстати, в какой степени Галадриэль могла в этом участвовать.

Эммм... да в принципе на общих основаниях. В любой степени. Или Вы имеете в виду "мне, такой крутой, с мужчинами наравне, - и у плиты стоять?!"

---------- Сообщение добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:43 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И у Эребора эльфы могли замёрзнуть запросто. Финголфин готовился к штурму льдов всерьёз, у него в запасе наверняка были и спальные мешки, и унты, и шубы, и несколько десятков литров самогона для медицинских целей. А мирквудские шли на прогулку - запустить руки в ничейное, как они думали, золото. Поэтому наверняка рассчитывали вернуться до холодов и оделись соответственно.

Но в случае чего мирквудские могли и до дому сбегать за теплой одеждой. Дом-то в неделе - 10 днях пути. Послали гонцов, привезли шубы.

---------- Сообщение добавлено в 12:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:44 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Не-а, 13 плясали, а Намо в сторонке угрюмо сидел и думал: "Пляшете, сволочи? Вы всей ордой с ним управиться не смогли, а я теперь один должен? Это притом, что он ещё и злой сейчас, как голодный орк!"
И Мандосу стало тошно...

Ну это смотря что там внутри Мандоса и как там все устроено.