Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Что ни говорите, но матчасть наше все. Как-то на душе спокойнее делается, когда всему есть правдоподобное объяснение. Иначе всё что-то внутри какое-то неудобство ерзает и зудит "индийское кино, так не бывает".

Если уж про "так не бывает", то лембас тут впереди всех выступает. Что это за продукт такой, если в небольшом ломтике содержится суточный запас белков, жиров, углеводов и калорий? Дальше: как работал кишечник, если в него в течение дня забрасывали всего только вот этот кусочек непонятно-чего? И сколько при питании лембасами требуется пить воды? Обычная наша еда содержит достаточно большое количество воды, тем не менее, медики настоятельно советуют пить воду помимо обычных чая-кофе, которые мы употребляем с завтраком, обедом и ужином. В лемабсе воды содержится очень малое количество (если содержится вообще в достойных упоминания дозах). Следовательно, потребление жидкости возрастает. А ведь надо не два-три дня продержаться, а несколько месяцев, а то и лет.
То есть на крайний случай это - отличная, незаменимая вещь, а вот сажать весь народ на лембасный рацион надолго, скорее всего, не рекомендуется. И ещё: в ВК эльфы предупреждают, что он сохраняет свежесть, будучи завёрнутым в специальные листья - то ли меллорна, то ли ещё чего.

Но в случае чего мирквудские могли и до дому сбегать за теплой одеждой. Дом-то в неделе - 10 днях пути. Послали гонцов, привезли шубы.

При условии, что там были шубы в нужном количестве. Может, держали сотни полторы - для охотников и стражи, а остальные зиму в этой самой их пещере коротали.

Ну это смотря что там внутри Мандоса и как там все устроено.

Я знаю, после чего у Вас появились такие настроения. Возможно, не так всё плохо.

[Krakodil]

Раз уж мы тут, то и самый повод вспомнить еще одну персону, остающуюся где-то там у края повествования, а именно супругу Феанора Нерданель. Черт возьми, кто она, эта женщина, прожившая рядом с ним столько лет и родившая стольких детей? Не может же она быть пустым местом!!

Нет, это не только Профессор, как обычно, задвинул женский персонаж куда-то на обочину, но и Кристофер еще добавил: в изданном Сильме про нее половина абзаца, а в "поздней Квенте" таки значительно больше.

многабукаф вражеских

While still in early youth Feanor wedded Nerdanel, a maiden of the Noldor; at which many wondered, for she was not among the fairest of her people. But she was strong, and free of mind, and filled with the desire of knowledge. In her youth she loved to wander far from the dwellings of the Noldor, either beside the long shores of the Sea or in the hills; and thus she and Feanor had met and were companions in many journeys. Her father, Mahtan, was a great smith, and among those of the Noldor most dear to the heart of Aule. Of Mahtan Nerdanel learned much of crafts that women of the Noldor seldom used: the making of things of metal and stone. She made images, some of the Valar in their forms visible, and many others of men and women of the Eldar, and these were so like that their friends, if they knew not her art, would speak to them; but many things she wrought also of her own thought in shapes strong and strange but beautiful.

She also was firm of will, but she was slower and more patient than Feanor, desiring to understand minds rather than to master them. When in company with others she would often sit still listening to their words, and watching their gestures and the movements of their faces. Her mood she bequeathed in part to some of her sons, but not to all. Seven sons she bore to Feanor, and it is not recorded in the histories of old that any others of the Eldar had so many children. With her wisdom at first she restrained Feanor when the fire of his heart burned too hot; but his later deeds grieved her and they became estranged.
 

Я подчеркнула то, что вошло в изданный Сильм.

подстрочник

Еще в ранней юности Феанор женился на Нерданель, деве из Нолдор, на что многие удивлялись, ибо она не была среди прекраснейших ее народа. Но она была сильной и свободного ума и полна желания знаний. В своей юности она любила странствовать далеко от жилищ Нолдор, равно по долгим берегам Моря или в холмах; и так она и Феанор встретились и были спутниками во многих путешествиях. Ее отец, Махтан, был великий кузнец, и среди таковых Нолдор самым дорогим сердцу Аулэ. От Махтана Нерданель научилась многому из умений/ремесел, кои женщин Нолдор редко использовали: изготовление вещей из металла и камня. Она делала образы, некоторые [из которых были образами] Валар в их видимой форме, и многие другие [образы] мужчин и женщин Элдар, и они были так похожи, что их друзья, если они не знали ее искусства, говорили бы с ними; но многие вещи она делала также по своим собственным мыслям в формах сильных и странных, но прекрасных.

Она была также твердой воли, но она была медленнее и более терпелива, чем Феанор, желая скорее понимать умы, чем управлять ими. Будучи в компании с другими, она часто сидела неподвижно и слушала их слова и наблюдала за их жестами и движениями их лиц. Ее склад ума она передала частично некоторым из своих сыновей, но не всем. Семерых сыновей она родила Феанору, и не записано в историях древности, что кто-либо другой из Элдар имел так много детей. Своей мудростью она сдерживала Феанора, когда огонь его сердца горел слишком жарко, но его поздние деяния огорчили ее, и они отдалились друг от друга.
 

Божечки!! Блин, люди, оцените же это!! Ну хоть у кого-то не любовь с первого взгляда!! Хоть у кого-то нормальное развитие отношений!! Честное слово, я люблю их обоих, Феанора и Нерданель, я просто сейчас расчувствуюсь до слез (нет, здесь нет таблички "сарказм", все взаправду). Забери меня балроги!!

Дальше мы найдем упоминание, что Нерданель осталась в Тирионе, когда Феанора отправили на 101-й км, и он уехал в Форменос со всеми сыновьями.
"But Nerdanel would not go with him, and she asked leave to abide with Indis, whom she had ever esteemed, though this had been little to the liking of Feanor."
"Но Нерданель не хотела идти с ним, и она просила позволения оставаться с Индис, которую она всегда уважала хоть это было мало по нраву Феанору."

Оставя пока в стороне прочее: у кого Нерданель просила позволения оставаться с Индис? Явно не у мужа - в текстах мы нигде не видели, чтобы эльфы обоих полов на что-то испрашивали согласия своей половины. У самой Индис? Но с какой стати? Нерданель не собиралась ведь жить у Индис дома, у нее был свой. Или мы чего-то не знаем, и в изгнание был отправлен не один только Феанор?

Ну и да, не мог же Профессор кому-то оставить семейное счастье. Оно дозволено только в донельзя пресной истории Б&Л, остальные перетопчутся. Супруги с легкостью расстаются практически насовсем ради дружеских привязанностей...

... Анаирэ не пошла с Финголфином в Средиземье, потому что была дружна с Эарвен, супругой Финарфина... эээ... не понято... Но Финарфин-то поначалу таки пошел. Он только после Проклятия Мандоса назад повернул. Его Эарвен все это время была с ним или с самого начала никуда не собиралась? И Анаирэ тоже вотпрямщас повернула нах хаузе или с самого начала сидела дома вместе с Эарвен? Я склонна предполагать все же второе, потому что вот так махнуть хвостом и как ни в чем ни бывало удрать домой, оставив мужа и детей в Арамане с проклятием на шее и невозможностью вернуться назад - ну это, извините, подло, даже с учетом того, что она была в своем праве.
Энивей, хороши же дела! Ради подруги "вы идите, а я тут останусь"...

... я понимаю, автору просто в очередной раз неохота было возиться с кучей баб, поэтому он по своему обыкновению их всех либо умер (как жену Тургона Эленвэ), либо спровадил в Валинор, либо не упоминал вообще (такое ощущение, что Куруфин Келебримбора сам себе родил, ага). Вот и Нерданель тоже пала жертвой авторского произвола.

Но автор не подумал, как все это выглядит со стороны? Чего тогда стоит вся эта прекрасная эльфийская раз в жизни любовь, если связи между супругами обрываются как от нефиг делать?! Где же, блин, то самое "в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас", которое, давайте признаемся, ценится нами более всех любовных вздохов и песен?! Кто из эльфов обоих полов оказался в состоянии выполнить то, что по силам каким-то гребаным смертным в гребаном реальном мире?!
Одна только пресная история Берена и Лютиэн против кучи историй семейного даже не несогласия, а вовсе равнодушия. Ты так - твои проблемы, а я так.

[skylancer-3441]

Сообщение от Krakodil

Эммм... да в принципе на общих основаниях. В любой степени. Или Вы имеете в виду "мне, такой крутой, с мужчинами наравне, - и у плиты стоять?!"

Вот как раз задаюсь вопросом глядя на это

Сообщение от Krakodil

Какбэ гласит нам Священный Канон, что только "королева или высочайшая среди эльфийских женщин любого народа, большого или малого" могла хранить и распределять ("the queen, or the highest among the elven-women of any people, great or small")

но учитывая и это

Сообщение от Krakodil

Кстати, очень расплывчатая формулировка насчет "королевы или высочайшей..." Под нее запросто можно и жену сельского старосты подогнать: среди своего народа она безусловно высочайшая по рангу.

Заняла ли Галадриэль тут в деле контроля и учёта вакантное место, или другие претендентки нашлись.
За это к тому же можно потом при рассмотрении персонального дела, гмм, гражданки, уже не товарища, отдельный срок навесить. Ну или рассмотреть лишь как отдельный эпизод КРДКВД.

[Krakodil]

Сообщение от skylancer-3441

Заняла ли Галадриэль тут в деле контроля и учёта вакантное место, или другие претендентки нашлись.

Если лично у нее в подчинении были какие-то люди (ой, ну эльфы, эльфы), отдельное владение, домохозяйство, феод или что там у нолдор в Валиноре было, тогда учет и контроль в этом сообществе безусловно принадлежал ей, и вряд ли она потерпела кого-то на этой должности вместо себя.

Если же отдельного владения у нее не было, тогда она по идее должна была помогать кому-то из братьев. Финрод то ли был женат, то ли еще нет (в "Шибболете" сказано, что был, в других местах - что Амариэ только еще его возлюбленная, но не жена), так что тут вопрос открыт. Ангрод точно состоял в браке, так что по идее в его владениях его жена должна была считаться высочайшей по рангу... хотя это тоже вопрос. Мы же совершенно не знаем установлений эльфов на этот счет. В реальном мире известны общества, где жена хозяина дома выше его сестры, где наоборот, а где оно меняется в зависимости, скажем, от наличия у жены потомков и их пола.
Аэгнор же в браке не состоял, так что тут без вариантов, в его владениях Галадриэль была бы первой леди.

Выбирайте кому что нравится.

За это к тому же можно потом при рассмотрении персонального дела, гмм, гражданки, уже не товарища, срок навесить.

А за что конкретно? Субординация и прочее местничество - это вообще-то сугубо эльфийское внутреннее дело, и валар это ни с какого боку не касается. Хотя, конечно, после рассмотрения ими такого же сугубо внутреннего дела Феанор vs. Финголфин я уже ни за что не ручаюсь.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я подчеркнула то, что вошло в изданный Сильм.

Этот Кристофер ещё хуже папаши! Выкидывает самое важное и интересное.

Еще в ранней юности Феанор женился на Нерданель, деве из Нолдор, на что многие удивлялись, ибо она не была среди прекраснейших ее народа. Но она была сильной и свободного ума и полна желания знаний.

И ещё раз -
Все вокруг западали исключительно на красоток, а Феанор - на характер. Причём, в юности, когда мозгов и жизненного опыта ещё кот наплакал, и все гоняются исключительно за экстерьером. А судя по тому, что удивлялись "многие", то и из взрослых не все с годами ума нажили.
Старший (и любимый) сын владыки, позови - любая красотка бы не отказала, а он искал ту, что была бы ему парой по уму и сердцу. Нет, это совершенно необыкновенный персонаж!
И супруга его - очень неординарная личность. Не песни на лужайке, не игра на лютне, не вышивание гладью или крестиком, а жажда знаний и стремление удовлетворить эту жажду практически. Тоже совершенно не банальная девушка!

Семерых сыновей она родила Феанору, и не записано в историях древности, что кто-либо другой из Элдар имел так много детей.

Этот момент меня интересовал всегда. Что сподвигло Феанора и его супругу иметь столь многочисленное потомство? Или Феанор с его огненной душой отличался от прочих эльфов ещё и тем, что любил жену не только сердцем?

Своей мудростью она сдерживала Феанора, когда огонь его сердца горел слишком жарко,

Перевожу сие на обиходный язык: "Я тебя понимаю, милый, меня саму иной раз ужасно раздражает этот валарский произвол, но я прошу тебя - будь несколько сдержанней, плетью обуха не перешибёшь".

но его поздние деяния огорчили ее, и они отдалились друг от друга.

Гм... Они сами отдалились, или их таки отдалили?

Божечки!! Блин, люди, оцените же это!! Ну хоть у кого-то не любовь с первого взгляда!! Хоть у кого-то нормальное развитие отношений!!

Оценили, оценили! Кристоферу бы по рукам надавать, за то, что вырезал такое из Сильма!

Или мы чего-то не знаем, и в изгнание был отправлен не один только Феанор?

Мы чего-то не знаем явно! И вот это "Нерданель просила позволения" на это указывает.

Супруги с легкостью расстаются практически насовсем ради дружеских привязанностей...

В принципе, в том, чтобы предпочесть дружеские связи семейным узам, ничего такого нет, просто когда хочешь показать такую не совсем стандартную ситуацию, следует хотя бы по минимуму продемонстрировать, что это за дружба такая.

Но автор не подумал, как все это выглядит со стороны? Чего тогда стоит вся эта прекрасная эльфийская раз в жизни любовь, если связи между супругами обрываются как от нефиг делать?!

Довольно лицемерно выглядит. Развод у них не положен, а вот такой "разбег" - как за не фиг делать. Без всяких серьёзных причин, без скандалов и драм: а пожалуй, дорогой, переселяйся ты на новую квартиру один, а я останусь тут и сама поживу.

Где же, блин, то самое "в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас", которое, давайте признаемся, ценится нами более всех любовных вздохов и песен?!

Так это нами! А нас Мелькор исказил, мы - циники и прагматики, и великую красоту любви не ценим и не понимаем.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Этот Кристофер ещё хуже папаши! Выкидывает самое важное и интересное.

Не, ну мы обязаны отдать ему должное за всю его работу и публикации. Но вот почему он выбросил, в частности, эти фрагменты, мне совершенно непонятно. Ни разу ничему не противоречит и везде прекрасно вписывается - зачем было выкидывать?!

А судя по тому, что удивлялись "многие", то и из взрослых не все с годами ума нажили.

Может, большинство думали, что по принципу дополнения Феанор женится на тихой и скромной музыкантше или вышивальщице (красивой, конечно, ибо подобное тянется к подобному), а он вон чо.

И супруга его - очень неординарная личность. Не песни на лужайке, не игра на лютне, не вышивание гладью или крестиком, а жажда знаний и стремление удовлетворить эту жажду практически. Тоже совершенно не банальная девушка!

Сравните с этой идеальной возлюбленной Лютиэн, которая тыщи лет в Дориате поет и на лужайках танцует. Тьфу, пропасть!!

Этот момент меня интересовал всегда. Что сподвигло Феанора и его супругу иметь столь многочисленное потомство? Или Феанор с его огненной душой отличался от прочих эльфов ещё и тем, что любил жену не только сердцем?

Я тоже так думаю. И не забываю, что в этих делах участвуют двое Надо думать, другая сторона имела похожие взгляды на вопрос.

Гм... Они сами отдалились, или их таки отдалили?

Приходится признать, что скорее первое. В том смысле, что Вы можете себе представить, чтобы такую пару кто-то мог бы отдалить друг от друга против их воли? Да щаззззз. Хотя в уши надудеть, конечно, могли при желании всякого.
Но увы, я еще более запросто могу представить ситуацию, когда Нерданель говорит: "с меня хватит, мне надоели твои постоянные конфликты, вечно ты лезешь на рожон и нарываешься на неприятности", пакует чемоданы и уходит. У всех есть определенный запас терпения, может, у Нерданель он кончился именно в этом месте. Так-то само по себе ничего страшного бы не было, если бы они эти 12 лет пожили врозь, хоть бы даже и лет валарских - куда им, бессмертным, торопиться? Отдохнули бы друг от друга, подумали бы, да и помирились. И еще трех детишек бы родили.
Другое дело, что решить остаться на насиженном месте, когда супруга выгоняют вон - это, опять-таки, как-то скверно выглядит. Ибо где же то самое "и в радости, и в печали"? Уходить пожить отдельно в такой момент не лучшее решение, хоть убейте меня. Ну это вот слова Джульетты вспоминаются:

"Супруга ль осуждать мне? Бедный муж,
Где доброе тебе услышать слово,
Когда его не скажет и жена"

(Крайне необходимое примечание: все сие по определению действует в обе стороны, как как у жены по отношению к мужу, так и у мужа по отношению к жене. Так что никакого шовинизма, а то прокляну).

Если уж так невтерпеж, можно разъехаться и чуть погодя. Есть вещи, ради которых стоит потерпеть.

Но я таки не буду подозревать Нерданель в таких нехороших вещах. Допустим, они уже какое-то время жили раздельно, когда Феанора отправили вон.

Кстати, что Индис не поехала вслед за Финвэ, вполне легко объясняется: Феанор ее, мягко говоря, не очень любит, они только на нервы друг другу будут действовать.

И что было с Нерданель дальше, канон умалчивает. В "Шибболете" она еще мелькает, ну там, где Профессор решил Феанора погуще замазать, только автор не заметил, что и Нерданель он походя замазал тоже в не меньшей степени. Энивей, все это было еще до исхода нолдор, а что с ней было потом энивей неизвестно. Но бедная женщина, она потеряла почти всё: и мужа, и детей. Это ужасно.

Оценили, оценили! Кристоферу бы по рукам надавать, за то, что вырезал такое из Сильма!

Вот здесь да, безусловно.

Мы чего-то не знаем явно! И вот это "Нерданель просила позволения" на это указывает.

Да это не просто указывает, это, считай, открытым текстом заявляется.

В принципе, в том, чтобы предпочесть дружеские связи семейным узам, ничего такого нет, просто когда хочешь показать такую не совсем стандартную ситуацию, следует хотя бы по минимуму продемонстрировать, что это за дружба такая.

Это во-первых. Во-вторых, ну ладно если собрались нолдор в исход, а Эарвен ни в какую, да ну вас всех, мне и тут хорошо (тем более, что она из телери, а их вообще ничего не интересует - какие-то эльфийские хоббиты, ей-богу. И в кого Галадриэль такая уродилась у такой-то мамы и тихонького Финарфина?). На нее глядя, и Анаирэ заявляет, что ну вас нафиг, я останусь здесь с подружкой, будем сплетничать и по магазинам ходить, и от вас отдохнем наконец. Такой бабий бунт. Ладно, если все было так, то пусть. Легкомысленная, да, но не всем серьезными быть и о великом думать.

Но если обе пошли в исход, а потом в Арамане Эарвен с мужем передумывают и поворачивают домой, а Анаирэ решает: "а пойду-ка и я вслед за подружкой. Чо я в Средиземье без нее буду делать? И поговорить не с кем будет", забирает вещички и делает ручкой мужу и детям - ну нехорошо это выглядит. Ладно бы там осознала-ужаснулась-испугалась-раскаялась, но вот так бросить тех, кто ей по определению ближе (ну ладно муж, туда-сюда, но дети-то!!)... В общем, мне это не нравится.

Довольно лицемерно выглядит. Развод у них не положен, а вот такой "разбег" - как за не фиг делать. Без всяких серьёзных причин, без скандалов и драм: а пожалуй, дорогой, переселяйся ты на новую квартиру один, а я останусь тут и сама поживу.

Поэтому описанные отношения производят впечатление полнейшего равнодушия. Была без радости любовь, разлука будет без печали.

Так это нами! А нас Мелькор исказил, мы - циники и прагматики, и великую красоту любви не ценим и не понимаем.

Да какбэ и правоверных если спросить, что они больше ценят, то или это, я отчего-то уверена, что и они в массе своей предпочтут то же, что и мы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Может, большинство думали, что по принципу дополнения Феанор женится на тихой и скромной музыкантше или вышивальщице (красивой, конечно, ибо подобное тянется к подобному), а он вон чо.

И орал бы на эту вышивальщицу: "Закрой рот, дура, я уже всё сказал!" - с его-то темпераментом. А потом, грохнув дверью, уходил бы в мастерскую и домой на ночь не возвращался. Работал бы допоздна и спать укладывался на верстаке. А она сидела бы в одиночестве и слёзы лила. Супружеское счастье просто било бы фонтаном.

Сравните с этой идеальной возлюбленной Лютиэн, которая тыщи лет в Дориате поет и на лужайках танцует. Тьфу, пропасть!!

Да ведь не одна она такая. Арагорн со своей Арвен при таких же обстоятельствах познакомился. Фамильное проклятие просто - заводить романы со смертными и знакомиться во время танцев на лужайке.
Пока из эльфиек две толковые женщины вырисовываются: Галадриэль и Нерданель.

Я тоже так думаю. И не забываю, что в этих делах участвуют двое Надо думать, другая сторона имела похожие взгляды на вопрос.

Я про это тоже помнила, когда писала, но перечитала, что про супругу написано - она, мол, была не такая шальная, как он. Ну, значит, он в ней что-то и разбудил. Или в ней тоже этот огонь присутствовал, только внешне никак не проявлялся. Но бревном она явно не была.

Приходится признать, что скорее первое. В том смысле, что Вы можете себе представить, чтобы такую пару кто-то мог бы отдалить друг от друга против их воли? Да щаззззз. Хотя в уши надудеть, конечно, могли при желании всякого.

Феанор в этом плане уязвим до крайности. Заронить в его душу зерно сомнения - он, конечно, побежит разбираться. А с дипломатией у него туго. В результате - конфликт. Раз, другой. Потом за Нерданель взяться: он тебя больше не любит, скандалит вон постоянно, так чего тебе ради за него держаться, он гнев валар навлечёт - и ты следом. И ещё что-нибудь прибавить с обеих сторон. Добрых-то языков пруд пруди.

Но увы, я еще более запросто могу представить ситуацию, когда Нерданель говорит: "с меня хватит, мне надоели твои постоянные конфликты, вечно ты лезешь на рожон и нарываешься на неприятности", пакует чемоданы и уходит.

Так одно другому не мешает - наоборот. С ним и так нелегко, а ещё на мозги капают.

Но я таки не буду подозревать Нерданель в таких нехороших вещах. Допустим, они уже какое-то время жили раздельно, когда Феанора отправили вон.

Угу. Она вообще могла сразу после разбега жить где-то подальше - чтобы вообще с ним не встречаться. И о его ссылке узнала не сразу. А когда узнала, что он сослан, может, и подумывала поехать, но решила этого не делать. Мол, неизвестно, как он это воспримет, быть может, только хуже получится. А может, и письмо ему отослала, а он ответил: не надо, не приезжай, не навлекай ещё и на себя опалу. Я вернусь - тогда посмотрим.

Кстати, что Индис не поехала вслед за Финвэ, вполне легко объясняется: Феанор ее, мягко говоря, не очень любит, они только на нервы друг другу будут действовать.

И Финвэ же не в ссылке, при желании мог вернуться.

Но бедная женщина, она потеряла почти всё: и мужа, и детей. Это ужасно.

И даже весточку прислать сыновья не могли.
Пусть мне не рассказывают, что в Валиноре ни печалей, ни скорбей!

И в кого Галадриэль такая уродилась у такой-то мамы и тихонького Финарфина?).

Это у Финвэ такие гены! Из трёх сыновей двое вон какие! Финголфин сперва тоже тихоня. А потом откуда что взялось! Мне он очень нравится здесь:

nROJJs1yThE.jpg
 

Вроде стоит - тихушник такой. Но само спокойствие и достоинство, не дёргается, не шарахается. Просто протест и бунтарство в нём позже проснулись. И это явно от папеньки. Тот тоже поначалу к валарам за советом по каждому поводу бегал, а потом взбунтовался. Всё терпел, но когда любимого сына выгнали - вот тут терпение его и треснуло.

А у Феанора в крови - вообще гремучая смесь. С одной стороны - Финвэ, а с другой - Мириэль. А Мириэль, пожалуй, самое удивительное создание Профессора. Ей настолько не нравится вся эта аманская благость, что она и помереть согласна, лишь бы не жить такой жизнью. При этом она отнюдь не бунтарь, как её сын - по крайней мере, ни в чём таком не замечена. Но это самое Добро и Благость отторгает всеми силами души.

Так что Галадриэль - в дедушку.

Ладно бы там осознала-ужаснулась-испугалась-раскаялась, но вот так бросить тех, кто ей по определению ближе (ну ладно муж, туда-сюда, но дети-то!!)... В общем, мне это не нравится.

А может, не осознала-раскаялась, а просто испугалась? Вот этой дороги в неизвестность, этой тьмы впереди...Может, жалела потом, но было поздно.

Поэтому описанные отношения производят впечатление полнейшего равнодушия. Была без радости любовь, разлука будет без печали.

Вот это точно про эльфов!
Блин, один брак разрешён на всю бессмертную жизнь, только один! Так выбирали бы уже себе такого спутника жизни, чтобы в самом деле - в огонь и в воду за ним, за каменной стеной, на якорной цепи. Торопиться некуда, старение не грозит. Или уж совсем бы не женились/замуж не ходили, чем такие убогие отношения.

Да какбэ и правоверных если спросить, что они больше ценят, то или это, я отчего-то уверена, что и они в массе своей предпочтут то же, что и мы.

В данном случае "мы" - это вообще люди. Человеки. Все, без разбору.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И орал бы на эту вышивальщицу: "Закрой рот, дура, я уже всё сказал!" - с его-то темпераментом. А потом, грохнув дверью, уходил бы в мастерскую и домой на ночь не возвращался. Работал бы допоздна и спать укладывался на верстаке. А она сидела бы в одиночестве и слёзы лила. Супружеское счастье просто било бы фонтаном.

Феанор действительно оказался умнее.

Да ведь не одна она такая. Арагорн со своей Арвен при таких же обстоятельствах познакомился. Фамильное проклятие просто - заводить романы со смертными и знакомиться во время танцев на лужайке.

Арвен просто так гуляла, моцион совершала. Вот так вот шла, никого не трогала, свежим воздухом дышала - и нате-здрасьте, угодила в историю прямо в двух шагах от собственного дома. А не вышла бы гулять в этот вечер, ничего такого и не случилось бы.

Пока из эльфиек две толковые женщины вырисовываются: Галадриэль и Нерданель.

И обе где-то тенью на периферии. Вспоминаю тред на СМ "о роли женщин у Толкина": о, как нам доказывали, что женских персонажей там пруд пруди, и у всех роли офигеть важные и нужные, да. Конечно, роли-то у них важные и нужные - всех этих персонажей нарожать хотя бы. Но все, кто действительно нужен и важен, остаются двумя строчками где-то там, что только под лупой искать (и Кристофер еще повыкидывал), одна только до невозможности идеальная Лютиэн расписана, да и то... ладно, не буду вперед забегать.

Кстати, Галадриэль Феанора терпеть не могла.

Или в ней тоже этот огонь присутствовал, только внешне никак не проявлялся.

Вот именно.

Угу. Она вообще могла сразу после разбега жить где-то подальше - чтобы вообще с ним не встречаться. И о его ссылке узнала не сразу.

Не, это вряд ли. Шуму вокруг этого дела должно было быть более чем достаточно. Вот же нам сказали, что и всех свидетелей вызывали.

А когда узнала, что он сослан, может, и подумывала поехать, но решила этого не делать. Мол, неизвестно, как он это воспримет, быть может, только хуже получится. А может, и письмо ему отослала, а он ответил: не надо, не приезжай, не навлекай ещё и на себя опалу. Я вернусь - тогда посмотрим.

Ладно, я буду считать, что они так сами договорились. Потому что мне до самой крайней степени надоели эти всеобщие семейные несогласия на протяжении всего канона. Пусть хоть кто-то знает и понимает, на кой черт в брак вступил.

И Финвэ же не в ссылке, при желании мог вернуться.

Ну разве что имел физическую возможность. Потому что "Finwe his father, who would not be parted from him, in fault or guiltless" / "Финвэ, его отец, который не расстался бы с ним, виноватым или безвинным." (это все из той же "поздней Квенты")

И даже весточку прислать сыновья не могли.
Пусть мне не рассказывают, что в Валиноре ни печалей, ни скорбей!

Про Феанора Нерданель могла узнать, когда Финрода из Мандоса выпустили, а про детей - только когда после Войны Гнева все вернулись. Потому что когда Финрод погиб, все семеро еще были живы и относительно здоровы. И вот все возвращаются, а Нерданель ждет: да? нет? кто? сколько? Боится спрашивать, потому что боится услышать ответ. Но к ней не вернулся никто.
Должно быть, тот день прокляла, когда все ушли, а она осталась в Валиноре.
Ни скорбей, ни печалей, да.

И обо всем об этом Профессор, похоже, вообще не подумал. К вопросу о роли женщин в его повествованиях, ага.

Финголфин сперва тоже тихоня. А потом откуда что взялось!

Мне все-таки порой кажется, что Финголфин изрядно себе на уме. Вот отчего-то временами какое-то второе дно мелькает. Как-то надо разобраться, почему и отчего так.

А Мириэль, пожалуй, самое удивительное создание Профессора. Ей настолько не нравится вся эта аманская благость, что она и помереть согласна, лишь бы не жить такой жизнью. При этом она отнюдь не бунтарь, как её сын - по крайней мере, ни в чём таком не замечена. Но это самое Добро и Благость отторгает всеми силами души.

Ну вот же и валар говорят, что Искажение и в Аман проникло, Мелькор во всем виноват.

А может, не осознала-раскаялась, а просто испугалась? Вот этой дороги в неизвестность, этой тьмы впереди...Может, жалела потом, но было поздно.

Но тогда б так и написали, наверное. Женщинам-то какбэ пугаться дозволено. Если бы позднейшая правка, то под общую мораль написали бы, что раскаялась. Так что приходится считать, что и впрямь ради дружбы.

А притащу-ка я картинощку.

конечно, пани

Феанор и Нерданель


 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И обе где-то тенью на периферии. Вспоминаю тред на СМ "о роли женщин у Толкина": о, как нам доказывали, что женских персонажей там пруд пруди, и у всех роли офигеть важные и нужные, да. Конечно, роли-то у них важные и нужные - всех этих персонажей нарожать хотя бы.

И как мы пальцы загибали, подсчитывая: у скольких персонажей жена или мать погибла или умерла, или просто о ней речи нет, как, например, у Сэма - отец вот он, а где мать и что с ней - а фиг её знает! Про отцов Леголаса и Гимли знаем, а про матерей - ни слова. По крайней мере - в ВК. Где матери Мерри и Пиппина? Эти два паршивца, вернувшись, о них и не вспомнили.
Зато нам в нос тыкали суперважных персонажих Златенику и Иорет. Ну да, без них бы сюжету сразу каюк пришёл бы!

Но все, кто действительно нужен и важен, остаются двумя строчками где-то там, что только под лупой искать (и Кристофер еще повыкидывал),

В Сильме хотя бы среди валар более или менее равноправие - и по количеству, и по тому, кто делом занят, а кто груши околачивает. Интересные фигуры, конечно, затёрты безбожно, но хотя бы в принципе помнят, что на свете есть женский род.

Кстати, Галадриэль Феанора терпеть не могла.

В большой семье - всё нормально. Там непременно кто-то кого-то не любит. К тому же одноимённые заряды...

Ладно, я буду считать, что они так сами договорились. Потому что мне до самой крайней степени надоели эти всеобщие семейные несогласия на протяжении всего канона. Пусть хоть кто-то знает и понимает, на кой черт в брак вступил.

Вот эти двое знали. Поэтому очень обидно, если бы так разбежались. Пусть не так, а по обоюдной договорённости.
Это Профессор - всё тщился Феанора показать таким скверным: вот, мол, и жена от него ушла!
У меня странное впечатление складывается, когда он пишет про "пламенный дух" и "великую гордость". Как будто самому Профессору Феанор нравился, но по какой-то причине он не хотел или не считал нужным это показать, а считал необходимым от своего героя откреститься и выставить его плохим.

И вот все возвращаются, а Нерданель ждет: да? нет? кто? сколько? Но к ней не вернулся никто.

Бог ты мой, я это сейчас представила! Это же такой кошмар, что слов не находится вообще.

Должно быть, тот день прокляла, когда все ушли, а она осталась в Валиноре.

А если были те, кто её уговорил остаться - им досталось больше всего!

И обо всем об этом Профессор, похоже, вообще не подумал. К вопросу о роли женщин в его повествованиях, ага.

Зато вон Фродо страдал - это да! А тут - походя создал ситуацию, от которой сердце может разорваться - и даже не подумал о ней.

Мне все-таки порой кажется, что Финголфин изрядно себе на уме. Вот отчего-то временами какое-то второе дно мелькает. Как-то надо разобраться, почему и отчего так.

Ну, вот вынырнет он у нас ещё - тогда уж. Чтобы в тему.

Ну вот же и валар говорят, что Искажение и в Аман проникло, Мелькор во всем виноват.

На Арду валары забили, понятно. Но Валинор свой почистить могли же!

Но тогда б так и написали, наверное. Женщинам-то какбэ пугаться дозволено. Если бы позднейшая правка, то под общую мораль написали бы, что раскаялась. Так что приходится считать, что и впрямь ради дружбы.

Она могла не признаться, что испугалась.
Или с супругом повздорила накануне, ну и вот, типа "назло тебе возьму и умру!" - заявила, что никуда с ним не пойдёт. А потом поздно было.

А притащу-ка я картинощку.

Видно, что им хорошо вместе.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И как мы пальцы загибали, подсчитывая: у скольких персонажей жена или мать погибла или умерла, или просто о ней речи нет, как, например, у Сэма - отец вот он, а где мать и что с ней - а фиг её знает! Про отцов Леголаса и Гимли знаем, а про матерей - ни слова. По крайней мере - в ВК.

Не в ВК тоже. Как-то так сами зародились.

В Сильме хотя бы среди валар более или менее равноправие - и по количеству, и по тому, кто делом занят, а кто груши околачивает

Ну разве что более-менее. Потому что Вана и Несса, я очень извиняюсь, тоже мебель. Даже непонятно, чем они вообще занимаются в этом сонме небесном.

У меня странное впечатление складывается, когда он пишет про "пламенный дух" и "великую гордость". Как будто самому Профессору Феанор нравился, но по какой-то причине он не хотел нужным это показать, а считал необходимым от своего героя откреститься и выставить его плохим.

Не знаю. Он ему мог запросто и не нравиться, просто Профессор наделял его такими чертами, которые он сам считал отрицательными, а мы, еретички искаженные, считаем положительными.

Бог ты мой, я это сейчас представила! Это же такой кошмар, что слов не находится вообще.
Зато вон Фродо страдал - это да! А тут - походя создал ситуацию, от которой сердце может разорваться - и даже не подумал о ней.

Вот!! Нерданель одна из самых трагических фигур во всем Сильме, но об этом ни слова. Масса читателей вообще проходят мимо, не замечая. Ну и автору это тоже неинтересно. Подумаешь.

На Арду валары забили, понятно. Но Валинор свой почистить могли же!

Ну вот они пришли к выводу, что не могли.

Видно, что им хорошо вместе.

Анафемы все равно не снимем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну разве что более-менее. Потому что Вана и Несса, я очень извиняюсь, тоже мебель. Даже непонятно, чем они вообще занимаются в этом сонме небесном.

Тулкас тоже - тот ещё работничек. Ни полслова о его обязанностях. Только ржёт, как конь.
Да и Оромэ, в общем-то... Написано, что охотится на лиходейских тварей. А результатов охоты как-то не видно. Похоже, что выезжает иногда для-ради собственного удовольствия, в рог подудит, на коне поскачет, подстрелит какого-нибудь зазевавшегося орка - и назад, в Валинор, к теплу и уюту.
Так что равноправие полов налицо.

Не знаю. Он ему мог запросто и не нравиться, просто Профессор наделял его такими чертами, которые он сам считал отрицательными, а мы, еретички искаженные, считаем положительными.

Мог. Но у меня такое впечатление складывается. Не могу объяснить, но оно складывается.

Вот!! Нерданель одна из самых трагических фигур во всем Сильме, но об этом ни слова. Масса читателей вообще проходят мимо, не замечая. Ну и автору это тоже неинтересно. Подумаешь.

Если бы Кристофер про неё 95% не выбросил, то среди массы читателей задумавшиеся были бы несомненно, потому что этот союз привлекает к себе внимание, он совершенно непохож на все прочие. Тут поневоле в голову полезут вопросы: почему же они всё-таки разбежались и что с ней стало дальше?
А так в тексте фактически только имя, да чья она дочь, да ещё что поведением супруга огорчилась. Так может они с Феанором вообще жили как кошка с собакой - тут ведь ничего неясно. Конечно, при повторном чтении можно отметить про себя, что вот эта женщина семерых сыновей потеряла, но когда читаешь впервые, к тому моменту успеваешь про неё давно и прочно забыть - мелькнула двумя строчками сто страниц назад какая-то...
А автору да - наплевать совершенно. Он умеет так - походя судьбу искалечить и забыть напрочь. В ВК - Берегонд, тут Нерданель. И ещё кто-нибудь наверняка будет.

Ну вот они пришли к выводу, что не могли.

Так чего же нам говорят про благость Валинора? В топку его!

Анафемы все равно не снимем.

Да ни за что!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тулкас тоже - тот ещё работничек. Ни полслова о его обязанностях. Только ржёт, как конь.

Тулкас хоть Мелькора бьет. Что в остальное время делает, фиг его знает, да. Бегает и смеется. Хоть бы Олимпийские игры какие-нибудь организовал, что ли.

А автору да - наплевать совершенно. Он умеет так - походя судьбу искалечить и забыть напрочь. В ВК - Берегонд, тут Нерданель. И ещё кто-нибудь наверняка будет.

Берегонд вообще-то дешево отделался. Пережил несколько крайне неприятных дней и получил пятно на репутации (в смысле, в собственных глазах), но как-то в целом и в общем более-менее жить можно. В Сильме же...
Да вот хотя бы если по старшему поколению персов посмотреть: Феанор навечно в Мандосе, Нерданель, всех потерявшая, в Валиноре - кому из них легче? Вопрос большой. Зависит от того, что там вообще внутри Мандоса...

...а что бы там ни было, в любом случае, это не курорт и не санаторий. Лично мне, если отбросить все приколы и т.д., кажется, что там нечто вроде ранне-иудаистской концепции Шеола или шумерской Иркаллы, или греческого Аида. Некое мрачное и темное подземное царство, где вечно скитаются души умерших, равно грешников и праведников, и где нет ни наказания, ни награды - это просто место вечного и беспросветного пребывания душ. Крайне депрессивное место.

Вот как 11-я песнь "Одиссеи", там Одиссей в подземном царстве с духами умерших разговаривает.
...Всегдашний
Сумрак там и туман. Никогда светоносное солнце
Не освещает лучами людей, населяющих край тот,
Землю ль оно покидает, вступая на звездное небо,
Или спускается с неба, к земле направляясь обратно.
Ночь зловещая племя бессчастных людей окружает.

Так что и сам Ахиллес отвечает:
Не утешай меня в том, что я мертв, Одиссей благородный!
Я б на земле предпочел батраком за ничтожную плату
У бедняка, мужика безнадельного, вечно работать,
Нежели быть здесь царем мертвецов, простившихся с жизнью...

... Смотрим далее: Анаирэ, оставшаяся в Валиноре ради дружбы с супругой Финарфина, теряет мужа и всех пятерых детей. Что она подумала, когда обо всем узнала? И даже правильный Финарфин со своей Эарвен остаются без двух сыновей. Третьего, Финрода, им довольно быстро вернули, а Галадриэль вполне благополучна.

И что они все делают в благости Валинора? Ходят на процедуры в Лориэн? Ждут, когда пройдет само и время вылечит (а кого-то из умерших выпустят)? Или, если уж совсем невмоготу, Мандос открыт для всех?

Да ни за что!

Ну, положим, за что-то мы снять можем...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Тулкас хоть Мелькора бьет. Что в остальное время делает, фиг его знает, да. Бегает и смеется. Хоть бы Олимпийские игры какие-нибудь организовал, что ли.

Так и запишем - физрук.
А насчёт того, что Мелькора бьёт... Как-то странно всё выглядит. Бьёт, бьёт, а потом Мелькор придёт, всем наваляет - и сидят, утираются. В том числе и Тулкас.

Берегонд вообще-то дешево отделался. Пережил несколько крайне неприятных дней и получил пятно на репутации (в смысле, в собственных глазах), но как-то в целом и в общем более-менее жить можно.

И память о том, что убийство совершил. Конечно, это не идёт в сравнение с потерей мужа и семерых детей. Но всё-таки посерьёзнее высосанных из пальца страданий Фродо после возвращения в Шир.

Да вот хотя бы если по старшему поколению персов посмотреть: Феанор навечно в Мандосе, Нерданель, всех потерявшая, в Валиноре - кому из них легче? Вопрос большой. Зависит от того, что там вообще внутри Мандоса...

Ответ на этот вопрос один - обоим тяжелее. Она знает, что муж (и дети тоже) в Мандосе, а они знают, что она тут одна. И представляют, каково ей приходится. А они ничем не могут помочь.
Блин, мужики со своими понятиями о гордости и чести! Семь сыновей - ну, хоть бы одного с матерью оставили! Жребий бросили, чтобы по-честному, чтобы оставшийся не чувствовал себя трусом и предателем по отношению к отцу и братьям: так все решили, и он подчинился общему решению. Все независимые, все гордые, никто не счёл возможным отца оставить! А оставить мать, выходит, можно. Да, она тоже могла бы пойти. Но, раз не пошла - подумайте же, каково ей одной будет! Конечно, остаться - это не так красиво и героично, как уйти вопреки валарам. Но для этого тоже нужно было мужество.

И что они все делают в благости Валинора? Ходят на процедуры в Лориэн? Ждут, когда пройдет само и время вылечит (а кого-то из умерших выпустят)? Или, если уж совсем невмоготу, Мандос открыт для всех?

Но Мандос не приносит облегчения. Замкнутый круг получается.
И Лориен мне непонятен. Валинор - Благословенный край, там всё проходит (хотя как может пройти горе от смерти ребёнка или любимого человека - я не понимаю. Память отшибают, что ли?) А Лориен - это санаторий в Благодатном краю? Кому отшибание памяти не помогло, там вообще в блаженных идиотиков превращают?

Ну, положим, за что-то мы снять можем...

Что-то я уже не верю в такой исход.

Полистала главу. Похоже, переезжать завтра рано. Там в этих внутриродственных распрях разбираться и разбираться - кто, кого, зачем и сколько.
И про другие события лишь вскользь помянули.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А насчёт того, что Мелькора бьёт... Как-то странно всё выглядит. Бьёт, бьёт, а потом Мелькор придёт, всем наваляет - и сидят, утираются. В том числе и Тулкас.

А потому что Тулкас сильнее, а Мелькор умнее. Поэтому если Тулкас Мелькора где-нибудь в каком-нибудь углу заловит, то он ему грубой силой морду начистит. А так, если вообще, то Мелькор приходит и делает нехорошо, а валар ничего не остается, кроме как утираться.

Но всё-таки посерьёзнее высосанных из пальца страданий Фродо после возвращения в Шир.

Оййййййй, не напоминайте мне о его песец метафизических страданиях!

Блин, мужики со своими понятиями о гордости и чести! Семь сыновей - ну, хоть бы одного с матерью оставили! Жребий бросили, чтобы по-честному, чтобы оставшийся не чувствовал себя трусом и предателем по отношению к отцу и братьям: так все решили, и он подчинился общему решению. Все независимые, все гордые, никто не счёл возможным отца оставить! А оставить мать, выходит, можно. Да, она тоже могла бы пойти. Но, раз не пошла - подумайте же, каково ей одной будет!

Во-первых, Здесь вам не тут. Такой вариант (или похожий) был бы совсем не по понятиям, причем равно всем сторонам. Если этот поход рассматривается как дело чести и т.д., то и матери прятать одного из детей под юбкой тоже западло, извините мой французский. Понятия, воззрения и неписаные законы распространяются же по большей части на все общество. И матери стыдно, что все ушли на такое дело, а этот у юбки остался, и оставленному стыдно, что все ушли на такое дело, а он возле юбки сидит. Хотя, конечно, женщине некоторая слабость более дозволена, чем мужчине. Тут я себя по-собачьи чувствую, потому что понимаю, а словами изобразить не могу.
А так все говорили: "ничего, мам, мы туда и обратно, наваляем ему и назад вернемся, все хорошо будет". Ну в таком духе.

Во-вторых, а это вот как раз тот самый момент из "Шибболета", про который я говорила: там как раз перед исходом Нерданель приходит к Феанору просить его хоть кого-нибудь оставить, вот младших близнецов или хотя бы одного из них

оригинал

He replied: ‘Were you a true wife, as you had been till cozened by Aulë, you would keep all of them, for you would come with us. If you desert me, you desert also all of our children. For they are determined to go with their father. ’ Then Nerdanel was angry and she answered: ‘You will not keep all of them. One at least will never set foot on Middle-earth. ’ ‘Take your evil omens to the Valar who will delight in them, ’ said Fëanor. ‘I defy them’. So they parted.
 

подстрочник

Он ответил: "будь ты настоящей женой, какой ты была до того, как была заморочена Аулэ, ты бы сохранила их всех, ибо ты пошла бы с нами. Если ты оставляешь [обратите внимание на подбор слова: "desert" - отсюда же и "дезертировать"] меня, ты оставляешь также всех наших детей. Ибо они выбрали идти с их отцом". Тогда Нерданель рассердилась, и она ответила: "ты не сохранишь всех их. Один по крайней мере никогда не ступит ногой в Средиземье". "Держи свои злые знамения для Валар, которые находят в них удовольствие", - сказал Феанор. - "Я пренебрегаю ими". Так они расстались.
 

Как раз то, о чем я говорила: автор не заметил, что и Нерданель замазал по ходу дела. Вот эта ее в сердцах сказанная фраза, один-де не ступит и т.д. - типичное накаркивание. В смысле, не предвидение, а именно накаркала.
Я как-то уже об этом писала, что в тех же сагах и проч. сказанное слово имеет силу. Причем сказанное не каким-нибудь там могучим чародеем, а вообще любым человеком. Причем это не предсказание, не прорицание и не предвидение будущего, а именно сила слова. Не было бы оно сказано - ничего бы не случилось.

Вот, к примеру, отрывок

из "Саги о Хёрде и островитянах"

...сидела Сигню посреди горницы и наряжалась. А доброе ее ожерелье лежало у неё на коленях. Маленький Хёрд стоял у столба, и тут он впервые отступил от столба, и бросился прямо к матери, и ткнулся в ее колени. Ожерелье упало и раскололось на три части. Сигню очень рассердилась и сказала:

- Плох был твой первый шаг, и еще много плохих впереди. Но последний будет всех хуже.

Она сказала вису:

На пол упало сокровище,
На три куска раскололось.
Кто соберет осколки,
Кто мне вернет ожерелье?
Плох был твой первый шаг,
Хуже будут другие.
Но последний твой шаг
Будет худшим из всех.

В это время в покои вошел Гримкель. Он слышал, что она сказала. Он молча подхватил мальчика на руки, очень разгневанный ее словами. Он сказал вису:

Горести ждут рожденного
Дисой одежд жестокой:
Первенца первый шаг
Встречен зловещею речью.
Время придет — вспомянется
Эта угроза герою:
Век человечий короче
Жизни злобного слова.

Гримкель до того рассердился, что не захотел оставлять мальчика дома.
 

Сигню обычная женщина обычного земного мира и не наделена никакими сверхспособностями ни в малейшей степени. Она просто сказала в сердцах - и оно так и стало. Всё, судьба Хёрда определилась, ему никуда не деться, он не может этого изменить. А Сигню всего-навсего просто сказала.

И конечно, сии моменты Профессору были известны ничуть не хуже, чем мне. Так что если у него Нерданель в раздражении ляпает, она тем самым определяет судьбу одного из собственных сыновей и языком своим несдержанным сама обрекает его на смерть. Не сказала бы - ничего бы не случилось.

Поэтому я и говорю, что Профессор тут и ее замазал гуще некуда. Но на что не пойдешь, когда очень хочется кого-то очернить. Лес рубят - щепки летят.

Да и в любом случае никто из семерых не мог остаться - они же все уже поклялись. Как Нерданель может просить кого-то нарушить клятву?! Дело сделано, назад не разделаешь. Если ей очень хотелось кого-то оставить дома, ей следовало бы пойти умолять валар, чтобы они разрешили этого кого-то от обета его.

(хотя как может пройти горе от смерти ребёнка или любимого человека - я не понимаю. Память отшибают, что ли?)

Ну как на земле грешной проходит. Не то чтобы забывается, но проходит же когда-то.

А Лориен - это санаторий в Благодатном краю? Кому отшибание памяти не помогло, там вообще в блаженных идиотиков превращают?

А там психотерапевты сидят и мозги вправляют.

Что-то я уже не верю в такой исход.

Я тоже, но мы ж не Намо, чтоб насовсем проклясть и не отменять ни при каких условиях. Мы готовы и назад разделать в известном случае.

Полистала главу. Похоже, переезжать завтра рано. Там в этих внутриродственных распрях разбираться и разбираться - кто, кого, зачем и сколько.

Да какой там переезд! Нам еще тут рыть и рыть!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А потому что Тулкас сильнее, а Мелькор умнее. Поэтому если Тулкас Мелькора где-нибудь в каком-нибудь углу заловит, то он ему грубой силой морду начистит. А так, если вообще, то Мелькор приходит и делает нехорошо, а валар ничего не остается, кроме как утираться.

Мне все эти сравнения кто кого круче напомнили читанное в детстве:

Разоспорились до ссоры
Из-за пары пустяков:
Кто сильнее -
Два боксёра
Или восемь бегунов?
А чего тут зря гадать?
Бегунов-то не догнать!
 

Как раз то, о чем я говорила: автор не заметил, что и Нерданель замазал по ходу дела. Вот эта ее в сердцах сказанная фраза, один-де не ступит и т.д. - типичное накаркивание.

Даже без накаркивания - как язык повернулся про своего сына такое сказать? Нет, вот что это Кристофер не стал в Сильм включать - правильно сделал. И те слова Феанора - тоже. Мне кажется, что при всей своей несдержанности к жене он всё-таки относился терпимей, чем к кому бы то ни было и упрекать её, да ещё в такой форме, не стал бы. Всё-таки их многое связывало.

Да и в любом случае никто из семерых не мог остаться - они же все уже поклялись. Как Нерданель может просить кого-то нарушить клятву?

Вы не заметили? Я ни слова не написала про то, чтобы Нерданель кого-то просила остаться. Я про то, что восемь мужиков - муж и семеро сыновей - ни один не подумал о жене и матери. Вот до того, как сыновья клятву дали, тот же Феанор мог сказать: мать ваша не идёт с нами, бросьте жребий, кому остаться с ней, а остальные пусть поклянутся. Ну да, это выглядит как-то не так. Но я ведь и написала: на это тоже нужно мужество. И побольше, чем мечом махать. Да, всегда так было - оставаться "стыдно" когда все воевать идут. А то, что оставшемуся может быть в разы тяжелее - про то никто не думает.
И в древности так было, и в 20-м веке тоже.
Мне просто Нерданель жалко.

Ну как на земле грешной проходит. Не то чтобы забывается, но проходит же когда-то.

А смысл тогда в этой благости? Когда-то и без неё пройдёт - вот как раны затягиваются. А пока рана свежа - болит. И память пока свежа - болит тоже.

А там психотерапевты сидят и мозги вправляют.

Наизнанку, да.

Я тоже, но мы ж не Намо, чтоб насовсем проклясть и не отменять ни при каких условиях. Мы готовы и назад разделать в известном случае.

Не отрицаю. Просто в случай уже не верю.

Да какой там переезд! Нам еще тут рыть и рыть!!

Угу. Вот этот эпизод с Маэдросом. Ну да, звали на переговоры, а попал в засаду. Так ведь и эльфы явились с силами, значительно превосходящими условленные. Так что при случае тоже заложника бы взяли - не поморщились. Тут уж кто кого.
Далее весь такой ужасный Моргот даёт эльфам выбор: они прекращают войну и уходят на Запад, то есть, как я понимаю, обратно в Аман. А если им это не по нраву, то просто отходят южнее. То есть не жёстко ставит условия, а они ещё могут выбирать. А если бы поторговались, то, возможно, и ещё чего-нибудь выторговали бы. Феаноринги, однако, ответили отказом. Причин для отказа выдвинуто в тексте две: Моргот мог всё равно не освободить Маэдроса, и, отказавшись от войны, они нарушали клятву.
Про первую причину ничего не скажу - мог. Мог не отпустить.
А что касается второй... Да блинский же блин! Сейчас прекратили, чтобы брата выручить, а потом снова объявили. Вот только что, вопреки уговору, явились на переговоры в расширенном составе, и совесть их не мучила. А согласиться на словах прекратить войну, а потом начать новую - это уже никак? Отойти на юг, а потом опять вернуться в Хитлум. А на вопли Моргота : "Вы обещали!" - ответить: "Приди и прогони". Заодно укрепиться получше, сил поднакопить, штурмовые приспособления построить. Ясное же дело, что штурмовать Тангородрим вот сию минуту всё равно не будут. Это в чистом поле орков разбили влёгкую, а с крепостью так не получится, её мечами и копьями не возьмёшь. Так что всё равно стратегическая пауза нужна - что мешало заодно хотя бы попытаться спасти Маэдроса вот этим мнимым согласием?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Нам еще тут рыть и рыть!!

Я вам помощника привела

[Ursa Maior]

Тигруша, привет! А я только вчера подумала - куда это ты пропала?

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Тигруша, привет! А я только вчера подумала - куда это ты пропала?

Привет! Я давно иду-иду сюда и никак не дойду.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Даже без накаркивания - как язык повернулся про своего сына такое сказать? Нет, вот что это Кристофер не стал в Сильм включать - правильно сделал.

Вот и я на этом месте повесила себе плашку "у Профессора маразм".

Я про то, что восемь мужиков - муж и семеро сыновей - ни один не подумал о жене и матери.

А про это нам вообще ничего не говорят. Сильм настолько схематичен, а женщины (в любых качествах) и подавно настолько за кадром, что "не написано" на 146% НЕ означает "значит, не было". Ведь на сборы ушли месяцы, если не годы - неужели за все это время никто, ни Феанор, ни сыновья его ни разу с Нерданелью не встречались и не разговаривали? Да быть такого не может никак. Все было не по разу обговорено, обсуждено, жевано и пережевано и разложено по полочкам.

Вот до того, как сыновья клятву дали, тот же Феанор мог сказать: мать ваша не идёт с нами

А как он мог знать, идет она или не идет? Феанор же возник в Тирионе внезапно, без каких-либо предварительных оповещений, совещаний и договоренностей.

И в древности так было, и в 20-м веке тоже.

Нет, система ценностей с древности во многих моментах изменилась весьма, крайне и обасалютно.

Угу. Вот этот эпизод с Маэдросом. Ну да, звали на переговоры, а попал в засаду. Так ведь и эльфы явились с силами, значительно превосходящими условленные.

Ну и молодцы! Слава те господи, хоть у кого-то есть прагматизм. Это вам не патентованный идиот Эарнур, поехавший в Минас-Моргул отвечать на вызов Ангмарца.
А что у супостата сил оказалось больше - ну не повезло, бывает. Но идея была правильной. Война не Олимпийские игры.

Так что при случае тоже заложника бы взяли - не поморщились.

Такой случай в принципе невозможен. Ну кого можно было бы захватить, чтобы Моргот о нем пожалел бы? Чтобы в принципе требования выдвигать было не смешно?

Далее весь такой ужасный Моргот даёт эльфам выбор: они прекращают войну и уходят на Запад, то есть, как я понимаю, обратно в Аман. А если им это не по нраву, то просто отходят южнее. То есть не жёстко ставит условия, а они ещё могут выбирать.

А мы давно заметили, что у Вселенского Зла имеются какие-то стандарты.

А если бы поторговались, то, возможно, и ещё чего-нибудь выторговали бы.

Это все же вряд ли.

А вот кстати!! А может, эти два варианта, предложенные Морготом - это как раз и есть следы переговоров. Один раз он им выкатывает: убирайтесь откель пришли. Ему на это ответ: извини, не можем. С тем же успехом ты мог бы потребовать от нас по воздуху летать. Тогда Моргот, видя, что требование действительно было неисполнимым, выдвигает другое: тогда валите на юг, чтоб я вас тут больше не видел.

Про первую причину ничего не скажу - мог. Мог не отпустить. А что касается второй... Да блинский же блин! Сейчас прекратили, чтобы брата выручить, а потом снова объявили. Вот только что, вопреки уговору, явились на переговоры в расширенном составе, и совесть их не мучила. А согласиться на словах прекратить войну, а потом начать новую - это уже никак? Отойти на юг, а потом опять вернуться в Хитлум. А на вопли Моргота : "Вы обещали!" - ответить: "Приди и прогони". Заодно укрепиться получше, сил поднакопить, штурмовые приспособления построить. Ясное же дело, что штурмовать Тангородрим вот сию минуту всё равно не будут. Это в чистом поле орков разбили влёгкую, а с крепостью так не получится, её мечами и копьями не возьмёшь. Так что всё равно стратегическая пауза нужна - что мешало заодно хотя бы попытаться спасти Маэдроса вот этим мнимым согласием?

Вот вся эта история и есть та самая широкомасштабная сова. Чтобы объяснить и сохранить основную канву событий, массу закадровых моментов надо будет вписать.
Предлагаю исходить из того, что Феанарионы не идиоты.
Что сам Моргот слова не держит, было видно из того уже, что и его переговорщики в назначенное место явились силами большими, чем он сам установил. Если Моргот даже в такой мелочи так поступает, то с чего вдруг он дальше будет соблюдать условия в гораздо более серьезных материях?! То есть, оставшиеся шестеро сразу всё правильно поняли и истолковали: хоть бы они на головы встали, Моргот Маэдроса не отпустит. Ну и смысл тогда бегать по территории туда-сюда?!
К тому же нолдор вотпрямщас переселяться вообще крайне затруднительно. Они только-только прибыли, запасы на исходе, а в магазин за жратвой не сбегаешь. Им надо как-то обустраиваться и решать насущные вопросы жизнеобеспечения, а не сниматься с места и тащиться черт знает куда.
Еще к тому же здесь они уже какой-никакой лагерь построили, а снимутся с места - где гарантия, что на них опять в чистом поле не нападут, пользуясь знанием территории, которое у нолдор пока отсутствует?
Еще-еще к тому же: раз Моргот выдвигает условие убраться вон, значит, они ему здесь и сейчас очень сильно мешают. И облегчать врагу его состояние, наживая себе кучу проблем?! Да вы что?! Это нолдор или клоны Матери Терезы?!?!

Вдобавок создается прецедент. Даже если вот сейчас случится какое-то невероятное чудо, и Моргот свою часть договора выполнит, то факт состоялся, назад не разделаешь, невинности не вернешь: один раз выказали готовность выполнять требования - супостат и дальше будет заложников брать. А если сразу показали кукиш, то все дальнейшие поползновения в эту сторону отсекаются насовсем. Сейчас достаточно отказать 1 (один) раз, чтобы враг забыл об этом способе воздействия. Потом, ну если когда-нибудь впоследствии решат "надоело! доколе?!", так вот потом одного раза отказа будет недостаточно. Враг еще разок-другой попытается такой фокус провернуть - работало же раньше, вдруг еще раз сработает.
Сейчас, жертвуя кем-то одним, они лишают врага возможности пользоваться одним из видов оружия. Чтобы не было бОльших жертв потом, пусть лучше сейчас погибнет кто-то один. Даже если его зовут Маэдрос. Суровый прагматизм. Ребята, вы молодцы.

[Пламя Запада]

Добрый день!
Я главу даже еще не открывала. Только для того, чтобы посмотреть, как умер Феанор. Как вы думаете, как он мог сгореть сам по себе? Или его тоже сожгли, чтобы он точно не поправился?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я главу даже еще не открывала.

Так открывайте же скорей!

Как вы думаете, как он мог сгореть сам по себе?

It`s magic. Искать физическое объяснение бесполезно. Да в общем-то и зачем? Не воскреснет же.

[Пламя Запада]

Мне стоит вас догонять? А то я себя чувствую овцой, отбившейся от стада

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мне стоит вас догонять?

В смысле? А как же Вы дальше читать собираетесь?

[Пламя Запада]

В смысле? А как же Вы дальше читать собираетесь?

Если вы уже все сказали, то может быть, сразу к следующей перейти?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А что у супостата сил оказалось больше - ну не повезло, бывает. Но идея была правильной. Война не Олимпийские игры.

Нет, это была неправильная идея. Давайте рассмотрим ситуацию с самого начала. Вот к Феанорингам прибывает посол Моргота и признаёт их победу вплоть до согласия вернуть один Сильмарилл. Кстати, непонятно, почему один - ведь ясно же, что Феанорингов это не удовлетворит, то есть они будут воевать дальше. И предлагает встретиться для дальнейших переговоров в условленном месте.
А вот тут нужно было крепко задуматься. Моргот признаёт их победу и вроде даже ничего не требует в обмен на Сильмарилл. Почему бы его просто не передать с посланником, к чему ещё какие-то переговоры? Я признаю вашу победу, вот вам камень, всем спасибо, все свободны. Однако, вместо этого он хочет говорить о чём-то ещё. Допустим. Но почему ради того, чтобы выслушать то, что хочет сказать Моргот - признавший победу нолдор! - эти самые нолдоры должны тащиться незнамо куда, в указанное Морготом место? Присылай уполномоченного сюда же. Можем письмами обменяться. Долго? Ничего, мы не торопимся. Даже если Моргот на самом деле хотел бы сделать так, как сказал его посланец - всё равно незачем было никуда ходить. Он себя признал побеждённым - вот пусть он и вертится. А мы победители, мы на попе посидим.
Но нолдоры Морготу не верят и идут к месту встречи усиленным контингентом... Ребята, так делать было нельзя! И история с Маэдросом это подтверждает. Моргот позвал, он точку рандеву определил, он эти места лучше вас знает, он вашу армию видел, а вы про то, что творится за стенами его крепости, не знаете ничего. У него вон балроги имеются, а кто может сказать, кого он выкатит в следующий раз? Так зачем же голову в капкан совать, если вы заведомо знаете, что это - капкан? Даже если бы стычка вашей победой закончилась - что толку? На исход войны это бы не повлияло никак, а своих людей при этом вы всё равно бы потеряли. У вас силы не безграничны, вам воевать надо так, чтобы наносить максимум ущерба при минимуме собственных потерь, каждый ваш шаг должен быть продуман. А вы попёрлись, заведомо зная, что это ловушка, не имея ни малейшего понятия, сколько и кого Моргот выставит против вас. Хоть бы разведку провели, что ли. А ещё лучше - ответить: мы тебе не верим. И посмотреть, что будет дальше. Предоставить инициативу противнику. Он что-то затевал - а мы его планы нарушили. Посмотрим, как он станет поступать дальше.
Списываю на то, что у нолдор не было возможности изучать военное искусство даже теоретически. Потому что идиотами они в самом деле не кажутся.

А мы давно заметили, что у Вселенского Зла имеются какие-то стандарты.

Да вот, невзирая ни на что, имеют место быть. По крайней мере, в здравом смысле ему не откажешь.

А вот кстати!! А может, эти два варианта, предложенные Морготом - это как раз и есть следы переговоров.

Да, очень даже похоже.

Предлагаю исходить из того, что Феанарионы не идиоты.

Целиком согласна. Но и Моргота давайте тоже кретином не считать - в отличие от его любимого ученика Саурона, который уж точно дурак дураком.

Что сам Моргот слова не держит, было видно из того уже, что и его переговорщики в назначенное место явились силами большими, чем он сам установил. Если Моргот даже в такой мелочи так поступает, то с чего вдруг он дальше будет соблюдать условия в гораздо более серьезных материях?! То есть, оставшиеся шестеро сразу всё правильно поняли и истолковали: хоть бы они на головы встали, Моргот Маэдроса не отпустит.

Давайте ещё раз сначала. Нолдоры Морготу не поверили и...
Но если они ему не верят, то и нельзя считать его предложение реальным приглашением на переговоры. Это был план, военная хитрость - заманить руководителей нолдор в ловушку. То есть нельзя сказать, что он слово нарушил - он его и не давал, он всё это время фигу в кармане держал. И эльфы эту фигу прекрасно видели. Или просто догадались о ней.
Теперь он снова предлагает. Не исключено, что опять финтит. Но, ребята, зачем же так сразу посылать его к и на? Он не пытается на вас напасть, он пытается с вами играть (и, между прочим, второй раз уже). И это обнадёживает. Вон Саурон с Денетором не разговаривал - он на него буром пёр. Бездарно пёр, но силы Минас-Тирита подточил изрядно. Моргот этого пока не делает. Так надо же попробовать с ним ещё поторговаться. Ты один раз уже нарушил условия - где гарантии, что ты не сделаешь этого ещё раз? И посмотреть, что он ответит. Время потянуть - мало ли, какой шанс подвернётся.

Вдобавок создается прецедент. Даже если вот сейчас случится какое-то невероятное чудо, и Моргот свою часть договора выполнит, то факт состоялся, назад не разделаешь, невинности не вернешь: один раз выказали готовность выполнять требования - супостат и дальше будет заложников брать.

Ну, насчёт заложников да, согласна. Но только они уже выказали готовность выполнять его требования - вот тогда, когда побежали на якобы переговоры в условленное место. Без всяких заложников.

пусть лучше сейчас погибнет кто-то один. Даже если его зовут Маэдрос. Суровый прагматизм. Ребята, вы молодцы.

Ну, хоть с одного раза научились, на грабли не наступали.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Если вы уже все сказали, то может быть, сразу к следующей перейти?

Вы, во-первых, эту прочтите, а во-вторых, вот так объявлять "ваше мнение меня не интересует" как-то не слишком вежливо

[Пламя Запада]

Почему не интересует? Я прочла все, что вы написали.

Хоть бы разведку провели, что ли

Не надо! Знаем мы их разведку

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему не интересует? Я прочла все, что вы написали.

Тогда бы Вы знали, что мы еще далеко не все сказали.

[Ursa Maior]

Привет, Эо!

Сообщение от Пламя Запада

Почему не интересует? Я прочла все, что вы написали.

Так в числе прочего мы написали, что нам тут трепаться и трепаться. И завтра переезда не будет. Так что читай на здоровье.

Не надо! Знаем мы их разведку

Да? А я вот не знаю. Это не ВК, тут у народа головы на плечах.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, это была неправильная идея.

Я имею в виду, приехать с силами бОльшими, чем было условлено.

Вот к Феанорингам прибывает посол Моргота и признаёт их победу вплоть до согласия вернуть один Сильмарилл. Кстати, непонятно, почему один - ведь ясно же, что Феанорингов это не удовлетворит, то есть они будут воевать дальше.

Потому что все три - это совершенно неправдоподобно. Это вот не успели прибыть и едва одно сражение учинить, как могущественнейший из живущих в Эа уже готов на все, лишь бы отвязались?! Нет, какого бы высокого мнения нолдор о себе ни были, в это они не поверили бы. А один - как раз самое то. Ясно, что мера временная. Но она, типа, и супостату дает время собраться с силами и подготовиться для дальнейших действий. То есть, стороны понимают, что это только перемирие, а дальше война непременно продолжится.
К тому же есть еще одна отмазка: откуда Морготу знать, что нолдор нужны все три сильмарилла? Может, они и одним удовлетворятся.

А вот тут нужно было крепко задуматься. Моргот признаёт их победу и вроде даже ничего не требует в обмен на Сильмарилл. Почему бы его просто не передать с посланником, к чему ещё какие-то переговоры?

Хххы! А они представили себя на месте Моргота: вот ему выкатывают требование принести сильмарилл, его посланник прибывает в их лагерь с целью подписания договора и передачи сильмарилла. А где гарантия, что нолдор того посланника не убьют и сильмарилл просто так не отберут?! Одно только их честное слово, что они ребята с понятиями и ничего такого никогда-никогда не сделают?! Да полноте! Если бы Феанарионы выставили такое требование, ответ Моргота был бы ясен заранее: не, не пойдет. Поэтому выдвигать и не стали.

Однако, вместо этого он хочет говорить о чём-то ещё. Допустим. Но почему ради того, чтобы выслушать то, что хочет сказать Моргот - признавший победу нолдор! - эти самые нолдоры должны тащиться незнамо куда, в указанное Морготом место? Присылай уполномоченного сюда же. Можем письмами обменяться. Долго? Ничего, мы не торопимся.

Они могут обмениваться письмами сколько угодно, но все равно для окончательной постановки точки в вопросе (заключения договора и передачи сильмарилла) нужна встреча на нейтральной территории. Моргот же их не в Ангбанд приглашает!!

Моргот позвал, он точку рандеву определил, он эти места лучше вас знает, он вашу армию видел, а вы про то, что творится за стенами его крепости, не знаете ничего.

Если бы у Моргота было еще армии, он бы не устраивал бы этот спектакль, а отправил бы эту армию в бой, пока нолдор зализывают раны от предыдущего сражения. Раз Моргот вместо этого присылает посольство, значит, у него большой армии нет. Косвенно это подтверждается тем, что когда финголфиновские к нему в Ангбанд постучались, Моргот ответил "никого нет дома", а не выскочил навстречу очередными войсками.

У него вон балроги имеются, а кто может сказать, кого он выкатит в следующий раз?

Было бы что - выкатил бы сразу. Только идиот, имея какое-то разгромной силы оружие, будет держать его до последнего, гробя собственные силы послабее, вместо того, чтобы применить его сразу.
Вы ж не забудьте, посольство приходит не через сколько-то там, а буквально вот, не успел еще Феанор испепелиться.
А балроги - а что балроги? Они, конечно, очень крутые, но даже и им потребовалось время, чтобы скопом завалить одного Феанора (!) Даже не убить. Феанор, конечно, тоже офигенно крут, но один на один и эльфы попроще балрогов валили, и когда на помощь подскочили Феаноровы сыновья, что балроги сделали? Сдриснули, простите мой французский, в Ангбанд, не оказав сопротивления. То есть, балрог - это серьезно, но не подавляюще без вариантов.

Так зачем же голову в капкан совать, если вы заведомо знаете, что это - капкан? Даже если бы стычка вашей победой закончилась - что толку?

А если у Морготова посольства был бы при себе сильмарилл? Как, собственно, он и должен был быть. И?

Кстати, а кто сказал, что сильмарилла при них не было? Может, Моргота сдача одного сильмарилла вполне устраивала: назад все равно не уйдут, потом опять отберу. Но на встрече что-то пошло не так и кончилось таким образом.

Хоть бы разведку провели, что ли.

А кто сказал, что они ее не проводили? Но даже идеальная разведка 100%-ной гарантии не дает. Даже если с обеих сторон не дураки, а очень умные, все равно кто-то окажется умнее.

А ещё лучше - ответить: мы тебе не верим. И посмотреть, что будет дальше. Предоставить инициативу противнику. Он что-то затевал - а мы его планы нарушили. Посмотрим, как он станет поступать дальше.

А дальше будет то же, что и как если бы Моргот отдал один сильмарилл: обе стороны копят силы, а потом опять дерутся.

Давайте ещё раз сначала. Нолдоры Морготу не поверили и...

А где сказано, что они ему не поверили? Вот где?

Но если они ему не верят, то и нельзя считать его предложение реальным приглашением на переговоры. Это был план, военная хитрость - заманить руководителей нолдор в ловушку.

Моргот всерьез рассчитывал, что они все приедут?!?!?! Да полноте. Это я так, вставочно, остальное далее.

То есть нельзя сказать, что он слово нарушил - он его и не давал, он всё это время фигу в кармане держал. И эльфы эту фигу прекрасно видели. Или просто догадались о ней. Теперь он снова предлагает. Не исключено, что опять финтит. Но, ребята, зачем же так сразу посылать его к и на? Он не пытается на вас напасть, он пытается с вами играть (и, между прочим, второй раз уже). И это обнадёживает.

Так. Чо-то я тут теряюсь. Где Моргот "снова" предлагает? Он предлагает пока только один раз, а для "снова" предложений должно быть минимум два. О каком втором разе идет речь?
Вот пришло посольство и говорит: Мелькор предлагает сильмарилл в обмен на мирный договор. Ждем вас там-то, нас будет столько-то. Всё. Больше предложений не поступало.

Вон Саурон с Денетором не разговаривал - он на него буром пёр. Бездарно пёр, но силы Минас-Тирита подточил изрядно.

Ну правильно. Потому что у Саурона были силы. Если Моргот не прет, а выдвигает предложения, значит, у него переть нечем. Дальнейшее показало, что действительно нечем.

Так надо же попробовать с ним ещё поторговаться. Ты один раз уже нарушил условия - где гарантии, что ты не сделаешь этого ещё раз? И посмотреть, что он ответит.

Он ответит то же, что сейчас отвечу Вам я: когда я условия нарушал?! Когда был тот "один раз", когда я это сделал?! Ребята, побойтесь Эру!! Грехов у меня много, но зачем же лишнее мне приписывать?!

Ну, насчёт заложников да, согласна. Но только они уже выказали готовность выполнять его требования - вот тогда, когда побежали на якобы переговоры в условленное место. Без всяких заложников.

Это было совершенно обоснованное требование. Встреча могла состояться только на нейтральной территории. Вот как смешно было бы приглашать нолдор в Ангбанд, точно так же смешно было бы проводить встречу в лагере нолдор.