Перекресток миров

[Пламя Запада]

тут у народа головы на плечах

А где им еще быть? Не на коленках же
Сходство с ВК поразительно! Стоит появиться дельному персонажу - его убивают через несколько глав, причем на первой же странице. Стоит написать реально трагическую ситуацию - ее спускают на тормозах с песнями. Зато с какими-нибудь никчемными персонажами носятся до гробовой доски, а страдания моральные "Душно в Киеве, что в скрине" - берегут и пестуют.

[Krakodil]

Иэххх, раскочегарились мы на обсуждения! Аж душа поет. Я ж говорила, это поначалу муть космогоническая, а дальше так поедем и помчимся...

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:19 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Сходство с ВК поразительно! Стоит появиться дельному персонажу - его убивают через несколько глав, причем на первой же странице. Стоит написать реально трагическую ситуацию - ее спускают на тормозах с песнями. Зато с какими-нибудь никчемными персонажами носятся до гробовой доски, а страдания моральные "Душно в Киеве, что в скрине" - берегут и пестуют.

Но здесь все же нет трех глав о метафизических страданиях бедного, бедного Фродо.

[Пламя Запада]

здесь все же нет трех глав о метафизических страданиях бедного, бедного Фродо

Возможно, все еще впереди если он вытащит лом из груди
Принесу старую добрую картиночку "Феанор надорвался"


---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

А насчёт тела небось Манвэ позаботился - равно как и о том, чтобы он из Мандоса не вышел.

Вот и я так же думаю - валар сожгли таким же способом, что и корабли. Чтобы навеки его упокоить.

С точки зрения валар - это была неудачная версия эльфов.

Нужно их аннигилировать и переделать заново
Сегодня вечер ясный. Ух, понаблюдаем!!!!

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:59 ----------

Про Маэдроса: почему он не отправился в Мандос, а предпочел висеть на скале? Могли ли эльфы "умирать" по своей воле?

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Будто бы подтверждая ваши догадки о одинаковых предпочтениях Феанора и Нерданели, нарисовано много красивых гетных картинок. Но они, увы, не для нашего формата

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Про Маэдроса: почему он не отправился в Мандос, а предпочел висеть на скале? Могли ли эльфы "умирать" по своей воле?

Могли. Мириэль же умерла по своей воле. А Маэдрос - ну, значит, находил в себе силы не умирать.

Будто бы подтверждая ваши догадки о одинаковых предпочтениях Феанора и Нерданели, нарисовано много красивых гетных картинок. Но они, увы, не для нашего формата

К тому же практически все они невыносимы и ужасны, так что и слава богу, что они не для сюда.

[Пламя Запада]

К тому же практически все они невыносимы и ужасны

Почему? Попадаются очень красивые. Их же не Айсманн рисовала.

А Маэдрос - ну, значит, находил в себе силы не умирать

Интересно, почему? Это же невыносимая пытка

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ----------

По поводу Нэрданели, что она была не "из прекраснейших". Разве эльфы не все прекрасны? Среди них есть разделение на красивых и некрасивых? Еще одно нелестное открытие, как и то, что все-таки и у эльфов был низкоквалифицированный труд.

[Pandemonium]

Сообщение от Пламя Запада

http://pa1.narvii.com/5664/75108129c...dca132e_hq.gif

Ржу стадом Алёшенек!
Люди, вы офигенные!Я насладилась об викторину, аж давление себе починила.Спасибо!!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему? Попадаются очень красивые. Их же не Айсманн рисовала.

Ужасные необязательно уродливые. Они могут быть слащавыми - тоже смотреть невозможно.

Интересно, почему? Это же невыносимая пытка

Значит, для него она была таки выносимая - раз вынес. Это вам не ВК-шный Халдир, мира за пределами родимой рощи боящийся.

По поводу Нэрданели, что она была не "из прекраснейших". Разве эльфы не все прекрасны? Среди них есть разделение на красивых и некрасивых?

Но они же не одинаковы все между собой. Кто-то красив более, кто-то менее.

[Пламя Запада]

Спасибо! Мы всегда рады стараться

[Krakodil]

Сообщение от Pandemonium

Ржу стадом Алёшенек!
Люди, вы офигенные!Я насладилась об викторину, аж давление себе починила.Спасибо!!

А что, таки были проблемы? Тогда мы тем более рады, что от нас польза бывает

[Пламя Запада]

Кто-то красив более, кто-то менее.

Интересно, какие были эти критерии красоты? Если все эльфы описываются, как прекрасные, то получаются, что они будто на одно лицо. Но не могут же тысячи человек клонами быть, а где набрать такое количество вариантов красавцев? Значит, не все эльфы были одинаково красивы, хотя красота понятие очень субъективное.

---------- Сообщение добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:45 ----------

Можем мы еще приносить смех и радость людям!
Пандюш, ты наверняка сама делаешь мороженое. Какой рецепт тебе больше нравится: с молоком или взбитыми белками? Лично мне второй большой зашел

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я имею в виду, приехать с силами бОльшими, чем было условлено.

Я тоже. Не нужно было ехать - ни большими, ни меньшими.

А один - как раз самое то. Ясно, что мера временная. Но она, типа, и супостату дает время собраться с силами и подготовиться для дальнейших действий. То есть, стороны понимают, что это только перемирие, а дальше война непременно продолжится.

А зачем тогда предлагать его вообще? Если обе стороны всё понимают ( и Моргот понимает, что эльфы понимают), зачем этот цирк устраивать? Могрот - в крепости. У эльфов - мечи и копья. С ними одними крепость штурмовать не будешь. Вон Маэдрос сколько времени висел - к нему даже на расстояние полёта стрелы не могли подобраться, чтобы убить и прекратить мучения. Поэтому если Морготу отсрочка нужна, ему выторговывать за сильмарилл её незачем. Он и без того недосягаем.

К тому же есть еще одна отмазка: откуда Морготу знать, что нолдор нужны все три сильмарилла? Может, они и одним удовлетворятся.

А вот тут его посланник стоит. Через него и передать: извини, одним удовлетвориться никак не можем. Мы поклялись все вернуть. Нас и так уже прокляли, а если одним камнем удовольствуемся - ещё и клятвопреступниками станем.

Хххы! А они представили себя на месте Моргота: вот ему выкатывают требование принести сильмарилл, его посланник прибывает в их лагерь с целью подписания договора и передачи сильмарилла. А где гарантия, что нолдор того посланника не убьют и сильмарилл просто так не отберут?!

Что значит - "просто так"? Моргот вроде ничего взамен не требует. Он просто признаёт их победу и готов вернуть сильмарилл. Вот пусть и возвращает. А не разговоры разводит. Не о чем больше разговаривать.

Они могут обмениваться письмами сколько угодно, но все равно для окончательной постановки точки в вопросе (заключения договора и передачи сильмарилла) нужна встреча на нейтральной территории. Моргот же их не в Ангбанд приглашает!!

Зачем нужна встреча на нейтральной территории? Что она решает? Моргота за хобот никто не тянул - сам человека с предложением прислал. Очень хорошо, мы согласны, гони камень. Больше ни о чём речи не было.
Но даже если бы выдвигалось какое-то условие, и Моргот боялся, что эльфы его обманут - заберут сильмарилл, а условия не выполнят, - всё равно никакая встреча, никакой договор его от этого обмана не гарантируют. Договор сам по себе - это просто кусок бумаги. Хоть бы там стояли любые печати и подписи. Выполнение договора противоположной стороной нужно как-то обеспечить. Чтобы эта другая сторона открутиться не могла. Чтобы нарушение договора для неё было невыгодно.
Так что встреча на нейтральной территории абсолютно ничего не давала бы Морготу. Поэтому незачем было эльфов куда-то приглашать. И эльфам следовало об этом подумать.

Если бы у Моргота было еще армии, он бы не устраивал бы этот спектакль, а отправил бы эту армию в бой, пока нолдор зализывают раны от предыдущего сражения. Раз Моргот вместо этого присылает посольство, значит, у него большой армии нет.

А вот фиг его знает, Моргота этого! Быть может, ему претит (во всяком случае - пока) всеобщую бойню устраивать. С синдарами он воюет - это да, но это чисто соседские разборки, как часто бывает. И силы свои растранжиривать ещё и на нолдор не хочет. Столкнулся с ними уже, убедился, что ребята крепкие - данунах! Мне синдар хватает, ещё эту головную боль на шею вешать!

Косвенно это подтверждается тем, что когда финголфиновские к нему в Ангбанд постучались, Моргот ответил "никого нет дома", а не выскочил навстречу очередными войсками.

Нет, это подтверждает только то, что Моргот - не идиот. Если у него есть крепость, то чего ради он в чисто поле попрётся? Он для того её и строил, чтобы в чистом поле не воевать. Финголфин пришёл его побеждать? Вот пусть и побеждает, это его проблемы. С чего это Моргот ему помогать будет?

При обсуждении ВК писала и не лень повторить: почему-то постройку крепостей Злом Профессор демонстрирует как намерение Зла завоевать Вселеную. Между тем, крепость - чисто оборонительное сооружение. То есть Зло в первую очередь заботится, чтобы не напали на него. Такая у него первоочередная задача. Видимо, знает, с кем имеет дело!
И почему, видя Ангбанд, мы должны возмущаться: вот зараза, чего понастроил!
А валары вокруг себя стены до небес возвели, аж Луна цепляется - это ничего, всё нормально!

А балроги - а что балроги? Они, конечно, очень крутые, но даже и им потребовалось время, чтобы скопом завалить одного Феанора (!) Даже не убить. Феанор, конечно, тоже офигенно крут, но один на один и эльфы попроще балрогов валили, и когда на помощь подскочили Феаноровы сыновья, что балроги сделали? Сдриснули, простите мой французский, в Ангбанд, не оказав сопротивления. То есть, балрог - это серьезно, но не подавляюще без вариантов.

Ну, а какого, простите, лешего нас теми балрогами пугать, ежели они слабее эльфов? Опять начинается эта авторская фигня! В ВК Келеборн того морийского балрога аж сидя в Лориене боится. Маэдроса в плен взяли - ах, у Моргота были балроги! Но когда надо показать, что какой-то эльф крут донельзя, он этих балрогов направо и налево раскидывает.
Автор, ты уж определился бы со своими балрогами!

А если у Морготова посольства был бы при себе сильмарилл? Как, собственно, он и должен был быть. И?

Если бы, ещё сидя у себя дома, эльфы отказались бы куда-то ехать, то ничего бы этого и не было.

Кстати, а кто сказал, что сильмарилла при них не было? Может, Моргота сдача одного сильмарилла вполне устраивала: назад все равно не уйдут, потом опять отберу. Но на встрече что-то пошло не так и кончилось таким образом.

Ещё раз - если Моргот в самом деле не возражал отдать сильмарилл, для чего все эти встречи было затевать? Достаточно одного раза. Я признал вашу победу, нате, подавитесь.
А раз предлагает куда-то ехать - значит, не всё чисто.

А кто сказал, что они ее не проводили? Но даже идеальная разведка 100%-ной гарантии не дает. Даже если с обеих сторон не дураки, а очень умные, все равно кто-то окажется умнее.

Но если разведка увидела, что на месте больше войск, чем оговорено, следовало немедля разворачиваться и возвращаться обратно. Ясно же, что никакими сильмариллами там не пахнет.

А где сказано, что они ему не поверили? Вот где?

Если поверили - зачем больше войска взяли, чем договорились?

Моргот всерьез рассчитывал, что они все приедут?!?!?! Да полноте. Это я так, вставочно, остальное далее.

Но Маэдрос же поехал. И попал в засаду.

Вот пришло посольство и говорит: Мелькор предлагает сильмарилл в обмен на мирный договор. Ждем вас там-то, нас будет столько-то. Всё. Больше предложений не поступало.

А второй раз: свалите на йух юг, вернём Маэдроса.

Ну правильно. Потому что у Саурона были силы. Если Моргот не прет, а выдвигает предложения, значит, у него переть нечем. Дальнейшее показало, что действительно нечем.

Но и у эльфов не сказать, чтобы очень уж большая армия.

Он ответит то же, что сейчас отвечу Вам я: когда я условия нарушал?! Когда был тот "один раз", когда я это сделал?! Ребята, побойтесь Эру!! Грехов у меня много, но зачем же лишнее мне приписывать?!

Ты, ангбандская морда, сильмарилл обещал, а вместо этого побоище организовал. Это что - не нарушение условий?

Это было совершенно обоснованное требование. Встреча могла состояться только на нейтральной территории. Вот как смешно было бы приглашать нолдор в Ангбанд, точно так же смешно было бы проводить встречу в лагере нолдор.

Так встреча в лагере уже состоялась! Вон посланник прибыл. Присутствие Моргота там было совершенно ни к чему. Для того послы и придуманы, чтобы главы государств могли по каждому поводу не бегать. Так же, как и Маэдросу незачем было самолично на ту встречу ехать.

[Pandemonium]

Сообщение от Krakodil

А что, таки были проблемы? Тогда мы тем более рады, что от нас польза бывает

Не польза, а пользища!ОТТАКЕННАЯ.

Сообщение от Пламя Запада

Можем мы еще приносить смех и радость людям!
Пандюш, ты наверняка сама делаешь мороженое. Какой рецепт тебе больше нравится: с молоком или взбитыми белками? Лично мне второй большой зашел

С молоком я вообще не делаю, в классических рецептах не молоко, а сливки (или ты сгущённое молоко имела в виду?), а с белками - это не совсем мороженое, это уже парфе или семифреддо на основе швейцарской меренги.

[Пламя Запада]

(или ты сгущённое молоко имела в виду?

Нет, молоко.

в классических рецептах не молоко, а сливки

Сливки само собой. Но к сливкам и желткам нужно добавлять что-то еще.

[Pandemonium]

Сообщение от Пламя Запада

Нет, молоко.

Сливки само собой. Но к сливкам и желткам нужно добавлять что-то еще.

Зачем к половине литра или литру сливок добавлять молоко?От этого консистенция пострадает и прорастут кристаллы льда, которых не должно быть в классическом мороженом.Что-то ещё - это уже вкусовые добавки (ваниль, шоколад, фрукты).

[Пламя Запада]

Значит, только взбитые сливки и желтки, растертые с сахаром?

[Pandemonium]

Сообщение от Пламя Запада

Значит, только взбитые сливки и желтки, растертые с сахаром?

Да.Молоко добавляют полчашки иногда, если варят крем англез на стручке ванили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А зачем тогда предлагать его вообще? Если обе стороны всё понимают ( и Моргот понимает, что эльфы понимают), зачем этот цирк устраивать?

За тем же, зачем вообще заключают любые перемирия. Значит, не таковы у Моргота силы в данный момент, чтобы обходиться без этого.

А вот тут его посланник стоит. Через него и передать: извини, одним удовлетвориться никак не можем. Мы поклялись все вернуть. Нас и так уже прокляли, а если одним камнем удовольствуемся - ещё и клятвопреступниками станем.

Так а из чего следует, что если им сейчас выдадут один сильмарилл, им уже никогда-никогда и ни за что-ни за что нельзя будет продолжать попытки вернуть остальные?!

Что значит - "просто так"? Моргот вроде ничего взамен не требует. Он просто признаёт их победу и готов вернуть сильмарилл.

Слушайте, ну не в награду же он сильмарилл этот готов отдать. "Признавая поражение и предлагая условия вплоть до сдачи сильмарилла" что означает на практике? Нате просто так, что ли?! Заключение либо мирного договора, либо перемирия. Я вам то, вы мне это. И вот пришли к ним в лагерь этот сильмарилл, ага.
Предложение заключить договор/перемирие в лагере нолдор - это в точности то же самое, что предложение заключить все это в Ангбанде! Неужели Вы этого не видите?! То, что мы смотрим на события с т.з. стороны А, не означает, что и воюющая с ней сторона В тоже должна с той же т.з. смотреть.

Зачем нужна встреча на нейтральной территории? Что она решает? Моргота за хобот никто не тянул - сам человека с предложением прислал. Очень хорошо, мы согласны, гони камень. Больше ни о чём речи не было.

Выше я уже написала, зачем и что просто так никто ничего отдавать не будет.

Но даже если бы выдвигалось какое-то условие, и Моргот боялся, что эльфы его обманут - заберут сильмарилл, а условия не выполнят, - всё равно никакая встреча, никакой договор его от этого обмана не гарантируют. Договор сам по себе - это просто кусок бумаги. Хоть бы там стояли любые печати и подписи. Выполнение договора противоположной стороной нужно как-то обеспечить. Чтобы эта другая сторона открутиться не могла. Чтобы нарушение договора для неё было невыгодно.

А как и зачем вообще в мире заключают договора? Любой договор кусок бумаги - на черта их заключают тогда вообще?! Вот сейчас в Сирии перемирие заключили - что мешает любой из сторон его нарушить? И чем ответит другая сторона, чем бы она и так уже не отвечала? И чо, дураки, парились заключали его?

Это разговор из серии "если любой документ может быть подделан, зачем вообще нужны документы".

С синдарами он воюет - это да, но это чисто соседские разборки, как часто бывает. И силы свои растранжиривать ещё и на нолдор не хочет.

Он уже их растранжирил. В следующий раз Моргот вылезет аж 70 лет спустя! И снова будет разбит. После чего для следующего большого сражения будет готовиться еще почти 400 лет. Даже у Моргота ограниченные ресурсы! Ему в данный момент воевать нечем, ему только торговаться (опять заору: и это натворила только часть нолдор!! Малейшая, совсем чуть-чуть поддержка со стороны валар - Моргот уже сейчас летел бы вверх тормашками!! Гребаное Добро, мать его!!)

Нет, это подтверждает только то, что Моргот - не идиот. Если у него есть крепость, то чего ради он в чисто поле попрётся?

Однако навстречу Феанору он же поперся. Отчего-то не стал ждать, когда тот поближе подойдет.

Ну, а какого, простите, лешего нас теми балрогами пугать, ежели они слабее эльфов? Опять начинается эта авторская фигня! В ВК Келеборн того морийского балрога аж сидя в Лориене боится. Маэдроса в плен взяли - ах, у Моргота были балроги! Но когда надо показать, что какой-то эльф крут донельзя, он этих балрогов направо и налево раскидывает.
Автор, ты уж определился бы со своими балрогами!

А чо тут такого? Отдельно взятый балрог сильнее среднестатистического нолдо, но особо крутой нолдо его валит. А Келеборн вообще не показатель, он и жены своей боится.

Если бы, ещё сидя у себя дома, эльфы отказались бы куда-то ехать, то ничего бы этого и не было.

Типа, это довод?

Ещё раз - если Моргот в самом деле не возражал отдать сильмарилл, для чего все эти встречи было затевать? Достаточно одного раза. Я признал вашу победу, нате, подавитесь.
А раз предлагает куда-то ехать - значит, не всё чисто.

Еще раз: просто так никто никому ничего не дает. Приз в виде сильмарилла "за самое короткое, нет, за самое кровопролитное сражение" (с) никто не учреждал.

Но если разведка увидела, что на месте больше войск, чем оговорено, следовало немедля разворачиваться и возвращаться обратно.

Значит, разведка этого НЕ увидела. Значит, другая сторона сумела перехитрить.

И кроме того, если со стороны нолдор были перебиты вообще все, кроме Маэдроса, значит, сил у сторон было примерно поровну. Потому что заложников много не бывает, и взяли бы их столько, сколько могли, а не ровно одного. А раз не сумели, значит, сил не хватило этого сделать. Значит, силы были примерно равны.

Если поверили - зачем больше войска взяли, чем договорились?

Если бы нолдор НЕ поверили Морготу и решили бы, что ничего он не собирается заключать и отдавать, они вообще бы не поехали никуда, ни с больше войска, ни с меньше. С места бы не тронулись. Раз в принципе поехали, значит, поверили. Больше войска взяли - значит, действительно рассчитывали, что другая сторона привезет сильмарилл, и можно будет его отбить.

Но Маэдрос же поехал. И попал в засаду.

Ну так это всего только один Маэдрос! Что решает потеря одного Маэдроса? Да ничего абсолютно. Там еще шестеро осталось, есть кому пост занять.

А второй раз: свалите на йух юг, вернём Маэдроса.

Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. Вот что там потом начались торги и условия возврата заложника - это уже вторая часть истории. А до того пока еще Моргот предложил условия договора/перемирия 1 (один) раз. И пока еще не сделал ничего, чтобы ему можно было не верить (ну кроме общих соображений типа "Моргот козел"). И поэтому можно было теоретически заключать договор в обмен на сильмарилл.

А что потом - то будет потом в свой черед, и потом никто с ним больше ни о чем и не договаривался.

Но и у эльфов не сказать, чтобы очень уж большая армия.

Ну и что? Тем не менее, она ему навтыкала по первое число.

Ты, ангбандская морда, сильмарилл обещал, а вместо этого побоище организовал. Это что - не нарушение условий?

Но это уже дальше, это уже другая история!!

Так встреча в лагере уже состоялась! Вон посланник прибыл.

Так посланник прибыл всего лишь с предложением. Просто передать. "Лопушок, шестерка" (с). А вот чтобы уже всерьез отношения оформлять - уже ни с одной стороны никто в чужое гнездилище не поедет. По понятным и пять раз выше изложенным причинам.

Присутствие Моргота там было совершенно ни к чему. Для того послы и придуманы, чтобы главы государств могли по каждому поводу не бегать. Так же, как и Маэдросу незачем было самолично на ту встречу ехать.

Ну не он бы поехал, а кто-то другой, Маглор там или Куруфин - что бы это принципиально меняло? Едет кто-то, у кого полномочия есть на такие вещи. И да, вот со стороны Моргота самому Морготу как раз ехать было не надо, он с любым ассенизатором мог передать подписанные им экземпляры договора и сильмарилл - потому что другой стороне от него сильмарилл нужен, а его не подделаешь. Подлинность его и так видна. А вот Морготу от нолдор нужен договор, ему надо убедиться, что подписи с той стороны настоящие. Что подпись поставил действительно тот, кто имел на это право. Поэтому Маэдрос и поехал - подписать в присутствии уполномоченных лиц другой стороны договор и обменять его на сильмарилл.

Блин, ну что я Вам очевидные вещи-то объясняю, в самом деле! Ну это как квартиру продавать: продавцу по хрену, кто ему деньги принесет! А вот покупателю позарез необходимо убедиться, что именно продавец договор подписал.

[Пламя Запада]

Про сильмарилл: из одного из них, значит, сделали Венеру. Но, возможно, что все-таки уцелел еще один и стал Юпитером.
Лель, когда Венера опять появится? Теперь она будет по вечерам?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Слушайте, ну не в награду же он сильмарилл этот готов отдать. "Признавая поражение и предлагая условия вплоть до сдачи сильмарилла" что означает на практике? Нате просто так, что ли?! Заключение либо мирного договора, либо перемирия. Я вам то, вы мне это.

Я не вижу, чтобы Моргот требовал что-то от эльфов вот в данном случае. Со своей стороны - да, мы предлагаем условия перемирия вплоть до сдачи сильмарилла. Он не эльфам его в награду предлагает, а для себя перемирие покупает.
А в ответ на это никаких требований в данный момент нет. Больше того - их быть просто не может. Моргот признал себя побеждённым - какие требования он имеет право выставлять? Условия спокон веку диктовала победившая сторона. Раз уж сдался - сиди и помалкивай в тряпочку.
А вот когда он взял заложника - тут уж он условия огласил без всяких церемоний со встречами на нейтральной полосе: валите отсюда!

Выше я уже написала, зачем и что просто так никто ничего отдавать не будет

Ни "ни за что", а за прекращение огня.

А как и зачем вообще в мире заключают договора? Любой договор кусок бумаги - на черта их заключают тогда вообще?! Вот сейчас в Сирии перемирие заключили - что мешает любой из сторон его нарушить? И чем ответит другая сторона, чем бы она и так уже не отвечала? И чо, дураки, парились заключали его?

Значит, чем-то обеспечили выполнение этого договора.

Вот Вы ниже пример с квартирой приводите. Ведь договор о купле-продаже не пишут как попало на листке из тетради, сидя дома на кухне, без свидетелей. Наоборот, тащатся к нотариусу, соблюдают кучу формальностей, и права договаривающихся сторон защищены законом. То есть меры к соблюдению договора приняты.

Это разговор из серии "если любой документ может быть подделан, зачем вообще нужны документы".

Нет, это разговор из серии "если выполнение сторонами договора ничем не подкреплены, кроме этой бумажки, то цена ему - вот эта бумажка плюс желание сторон".

Нету на данный момент ни у нолдор, ни у Моргота никаких возможностей обеспечить хоть какой-то договор.
Без обеспечения можно договориться хотя бы на какое-то время, если обе стороны одинаково заинтересованы в предмете договора и так же одинаково проигрывают при его нарушении. Но Феаноринги связаны клятвой, поэтому их никакие условия не устроят, пока они не отомстят и не вернут сильмариллы. Там же ещё и месть в списке заданий значится. Поэтому сколько с ними не договаривайся - ясно, что договор они нарушат всё равно.

Он уже их растранжирил. В следующий раз Моргот вылезет аж 70 лет спустя! И снова будет разбит. После чего для следующего большого сражения будет готовиться еще почти 400 лет. Даже у Моргота ограниченные ресурсы!

А этот придурок, его преемничек, имея превосходящие силы, завалил всё к собачьим свиньям.

Ему в данный момент воевать нечем, ему только торговаться (опять заору: и это натворила только часть нолдор!! Малейшая, совсем чуть-чуть поддержка со стороны валар - Моргот уже сейчас летел бы вверх тормашками!! Гребаное Добро, мать его!!)

Он мог лететь вверх тормашками задолго до. Вот после разрушения Дерев почему в погоню бросились только Тулкас и Оромэ? И почему, когда они вернулись несолоно хлебавши, остальные валары не прочесали Средиземье?

Однако навстречу Феанору он же поперся. Отчего-то не стал ждать, когда тот поближе подойдет.

Привык с синдарами драться, а те сами его опасаются, вон в Дориате заперлись и сидят, как мышь под метлой. Он и про этих решил - шапками закидаю.

А чо тут такого? Отдельно взятый балрог сильнее среднестатистического нолдо, но особо крутой нолдо его валит. А Келеборн вообще не показатель, он и жены своей боится.

А жена круче балрога?

А Гендальф вообще майа, но с балрогом управился с трудом.

Еще раз: просто так никто никому ничего не дает. Приз в виде сильмарилла "за самое короткое, нет, за самое кровопролитное сражение" (с) никто не учреждал.

Ещё раз: Моргот объявил себя побеждённым, и Сильмарилл с его стороны - это не приз, это выкуп за "оставьте меня в покое".

И кроме того, если со стороны нолдор были перебиты вообще все, кроме Маэдроса, значит, сил у сторон было примерно поровну. Потому что заложников много не бывает, и взяли бы их столько, сколько могли, а не ровно одного. А раз не сумели, значит, сил не хватило этого сделать. Значит, силы были примерно равны.

То есть Вы хотите сказать, что и с той стороны были почти все перебиты, и оставшиеся в живых схватили уцелевшего Маэдроса... Это ж надо, как им повезло - последний уцелевший оказался как раз Феанорином!
Что-то маловероятно! Скорее всего, морогтских было значительно больше, напали из засады, сразу ухватили Маэдроса, а остальных перебили. Решили: если за брата торговаться откажутся, то и статисты тут не помогут.

Раз в принципе поехали, значит, поверили. Больше войска взяли - значит, действительно рассчитывали, что другая сторона привезет сильмарилл, и можно будет его отбить.

Если другая сторона сильмарилл отдавать не собиралась - зачем бы она стала его привозить? А если привезла - зачем его отбивать? Сами отдадут. А ведь надо ещё два добывать, так что незачем отношения обострять.

Ну так это всего только один Маэдрос! Что решает потеря одного Маэдроса? Да ничего абсолютно. Там еще шестеро осталось, есть кому пост занять

Ну да, Феанор был предусмотрительный, сыновей много настрогал...

Давайте мух отдельно, а котлеты отдельно. Вот что там потом начались торги и условия возврата заложника - это уже вторая часть истории. А до того пока еще Моргот предложил условия договора/перемирия 1 (один) раз. И пока еще не сделал ничего, чтобы ему можно было не верить (ну кроме общих соображений типа "Моргот козел"). И поэтому можно было теоретически заключать договор в обмен на сильмарилл.

Мне не лень повторить: он признаёт себя побеждённым. Вот уже сейчас, по исходу битвы, а не после переговоров. Вот он я, вы меня победили, я прошу мира и предлагаю условия вплоть до выдачи сильмарилла. Не с эльфов он условия требует - сам предлагает выполнить их требования вплоть до сильмарилла этого несчастного. поэтому им договариваться не надо, они могут либо принять эти условия, либо не принять.
А вот это "я признаю своё поражение, но давайте мы вот сюда отойдём, и там об этом поговорим" - это уже пахнет хитростью.

Ну и что? Тем не менее, она ему навтыкала по первое число.

Но и сама понесла потери. А восполнять их нечем. вот сколько прибыло их на эти берега - столько и есть.

Блин, ну что я Вам очевидные вещи-то объясняю, в самом деле

Да? А мне вот кажется, что наоборот.

Ну это как квартиру продавать: продавцу по хрену, кто ему деньги принесет! А вот покупателю позарез необходимо убедиться, что именно продавец договор подписал.

А если сделку признают недействительной - деньги придётся вернуть?
Но это вопрос из любопытства, а на деле это не наш случай. Потому что хоть все семь Феанорингов распишутся - и что? Вот сегодня расписались, а завтра опять напали - и что Морготу делать? На стену выходить и договором трясти? К Манвэ бежать с жалобой? Или к самому Эру обращаться - уйми своих детей!
Так же с другой стороны - нечем им обеспечить соблюдение договора.
А Феаноринги к тому же выполнять эти договоры просто не имеют права.

---------- Сообщение добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:42 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Лель, когда Венера опять появится? Теперь она будет по вечерам?

По вечерам будет, а когда - смотри в АК 2016, я не помню.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я не вижу, чтобы Моргот требовал что-то от эльфов вот в данном случае. Со своей стороны - да, мы предлагаем условия перемирия вплоть до сдачи сильмарилла. Он не эльфам его в награду предлагает, а для себя перемирие покупает.

Так я весь вечер о том и твержу, что Моргот не за просто так отдает сильмарилл, а за конкретные вещи/действия!!

Моргот признал себя побеждённым - какие требования он имеет право выставлять? Условия спокон веку диктовала победившая сторона. Раз уж сдался - сиди и помалкивай в тряпочку.

В доме Облонских все продолжает смешиваться. Во-первых, откуда слово "требование" у Вас взялось? Вот с чего Вы решили, что Моргот что-то требует?!
Во-вторых, побежденные бывают разные. Быть побежденным вот ни разу не означает безоговорочную капитуляцию.
В-третьих, он предложил условия. Предложил, блин, а не потребовал!! Далее см. в самом низу.

А вот когда он взял заложника - тут уж он условия огласил без всяких церемоний со встречами на нейтральной полосе: валите отсюда!

А какие тут могли быть встречи на нейтральной полосе?!

Ни "ни за что", а за прекращение огня.

Вот именно, за перемирие или мирный договор, весь вечер о том твержу!!

Вот Вы ниже пример с квартирой приводите. Ведь договор о купле-продаже не пишут как попало на листке из тетради, сидя дома на кухне, без свидетелей. Наоборот, тащатся к нотариусу, соблюдают кучу формальностей, и права договаривающихся сторон защищены законом. То есть меры к соблюдению договора приняты.

Осподи, откель вы такие дремучие беретесь?!?! Да с 1997 года нотариального заверения договора купли-продажи квартиры не требуется!!!11расрасадынадын 20 лет скоро как, а вы все поезда под откос пускаете!! Договор заключается в простой письменной форме, можете даже на кухне и без свидетелей!! Только потом в Палату на госрегистрацию обе стороны вдвоем его принесите!!

Это так, бесплатный ликбез среди населения.

Нет, это разговор из серии "если выполнение сторонами договора ничем не подкреплены, кроме этой бумажки, то цена ему - вот эта бумажка плюс желание сторон".

Ну так и с чего предполагать отсутствие у сторон такого желания?! Вот на самом деле, Вы думаете, зачем Моргот все это затеял? Все это провернуть, чтобы хапнуть заложника?! У него был приступ интуиции, и он внезапно предвидел будущее?! Так зачем, зачем он затевался?

Нету на данный момент ни у нолдор, ни у Моргота никаких возможностей обеспечить хоть какой-то договор.

Есть. Вот то самое желание сторон. Моргот хочет, чтобы его оставили в покое на какое-то время, нолдор тоже нужно несколько спокойного времени на обустройство и вообще.

Но Феаноринги связаны клятвой, поэтому их никакие условия не устроят, пока они не отомстят и не вернут сильмариллы.

А Моргот знает об этой клятве? Нет. Он о ней и понятия еще никакого не имеет.
И те же феаноринги сидели на попах ровно столетиями в осаде Ангбанда. Да, они поклялись вернуть сильмариллы, но ни разу не оговорили сроков. Клятва не требует от них непрерывно в ворота Ангбанда ломиться без сна и отдыха.

Там же ещё и месть в списке заданий значится. Поэтому сколько с ними не договаривайся - ясно, что договор они нарушат всё равно.

Еще раз: Моргот еще и понятия не имеет об их клятве!

А этот придурок, его преемничек, имея превосходящие силы, завалил всё к собачьим свиньям.

Куда ж ему против авторского произвола?

Он мог лететь вверх тормашками задолго до. Вот после разрушения Дерев почему в погоню бросились только Тулкас и Оромэ? И почему, когда они вернулись несолоно хлебавши, остальные валары не прочесали Средиземье?

Не спрашивайте! Моя неприязнь к валар здесь перерастает просто в ненависть.

А жена круче балрога?

Дык Галадриэль крута и по нолдорскому счету, а кто такой этот Келеборн? То ли синда, то ли телер, подкидыш какой-то с подчищенной родословной, потаскуха его бабушка, царствие ей небесное, старушке

А Гендальф вообще майа, но с балрогом управился с трудом.

Ну так телесно-то он старикашка человеческий.

Ещё раз: Моргот объявил себя побеждённым, и Сильмарилл с его стороны - это не приз, это выкуп за "оставьте меня в покое".

В третий раз: о том весь вечер и долдоню, что Моргот предлагал сильмарилл в обмен на перемирие или мирный договор.

То есть Вы хотите сказать, что и с той стороны были почти все перебиты, и оставшиеся в живых схватили уцелевшего Маэдроса... Это ж надо, как им повезло - последний уцелевший оказался как раз Феанорином!

Почему повезло? На нем опознавательные знаки, чать, были.

Что-то маловероятно! Скорее всего, морогтских было значительно больше, напали из засады, сразу ухватили Маэдроса, а остальных перебили. Решили: если за брата торговаться откажутся, то и статисты тут не помогут.

А зачем перебивать всех? Во-первых, больше пленных - больше сведений и/или выше их достоверность. Вам ли такие вещи объяснять?! Во-вторых, если потом, как мы увидим, Темная сторона вовсю использовала рабский труд военнопленных, так больше пленных - больше рабочей силы. Ну и в-третьих, как я уже говорила, заложников много не бывает.

Если другая сторона сильмарилл отдавать не собиралась - зачем бы она стала его привозить?

А откуда нолдор знали заранее, что та сторона не собирается отдавать сильмарилл?
И вообще, априори предполагается, что Моргот с самого начала не имел никаких намерений, кроме самых наичернейших, но с какой стати это предполагается?! С какой стати считать, что он вообще в принципе не соблюдает никаких договоренностей и занимается только тем, что каждым словом врет, даже когда свое имя называет?! С того, что нам автор в Валаквенте навешал, какой Моргот лгун и обманщик?! Давайте как-нибудь без авторских оценок смотреть.
Вот Моргот терпит поражение и остается практически без армии. Предлагает заключить мирный договор или перемирие (мы точно не знаем), как сказано в каноне, "даже до сдачи сильмарилла". Но никто же не будет вот прям сразу оглашать крайний предел запасных вариантов!! Моргот что, идиот?
Вывод: он предложил какие-то условия, нолдор выдвинули свои, и так торгуясь, договорились до передачи сильмарилла. Нолдор, может, и больше требовали, но тут уж Моргот уперся. И вот когда все это утрясли и договорились, вот тогда и назначили подписание договора (или там хоть принесение публичных клятв, не знаю, как у них было принято это оформлять) и, соответственно, место и время церемонии.
Надо думать, что обе стороны не считали друг друга кретинами, и если сторона А коварственно брала с собой сил больше оговоренного, то, уж верно, полагала, что и стороне Б такое может в голову прийти. И, уж верно, какие-то сведения о противнике и его количестве собирала.
Теперь надо правдоподобно смоделировать ситуацию дальше. "Не могу же я один работать" (с)

А если привезла - зачем его отбивать? Сами отдадут.

Чтобы договор не заключать.

А ведь надо ещё два добывать, так что незачем отношения обострять.

Угу, а недавно закончившаяся битва - это отношения не обостренные, да? Куда уж обостреннее находиться в отношениях, чем в состоянии войны?!

Мне не лень повторить: он признаёт себя побеждённым. [и далее]

Вон я выше уже ответила.

Но и сама понесла потери. А восполнять их нечем. вот сколько прибыло их на эти берега - столько и есть.

Так и Морготу нечем. Он, конечно, может где-то там за краем карты резервов набрать, ну так и нолдор могут местных синдар под свои знамена призвать, а там где-то еще и Тингол со своей оравой, и Кирдан со своими, и все они Моргота не очень любят. Так что тут

А если сделку признают недействительной - деньги придётся вернуть?

Ага, а другой стороне придется вернуть квартиру. Только если квартира вот она, ее в карман не спрячешь, то денег у продавца уже запросто может не быть. А потратил. И что? И не докажешь обратное. И тряси с него до второго пришествия.

Потому что хоть все семь Феанорингов распишутся - и что? Вот сегодня расписались, а завтра опять напали - и что Морготу делать? На стену выходить и договором трясти? К Манвэ бежать с жалобой? Или к самому Эру обращаться - уйми своих детей!
Так же с другой стороны - нечем им обеспечить соблюдение договора.

Мы уже об этом говорили. Как любой международный договор реального мира. Вон на Ближнем Востоке сколько уже договоров поназаключали,, и чо, дураки, парятся? и т.д.

А Феаноринги к тому же выполнять эти договоры просто не имеют права.

Да почему?! Смотря какие. Если им предложат навеки убраться вон из Средиземья, то, конечно, такой договор они выполнять не будут. А если перемирие сроком на сто лет, то почему нет-то?!

[Пламя Запада]

Вот и я наконец-то начала читать главу. Встретились после всех перипетий две разделенные толпы - уплывшие и покинутые! И сразу же разошлись по разным углам. Хотя, вторые уже знали, что тут вообще с Морготом война.
Далее. Феаноровы были рады бы приветствовать своих покинутых товарищей - но застыдились. Если они не виноваты - чего им стыдиться?
"Фингон решился на дело, справедливо почитаемое высочайшим из сотворенного принцами нолдоров: один, ни с кем не посоветовавшись, отправился на поиски Маэдроса" Чтобы его повесили рядом. За левую руку.
Опять же, если это дело благое и правое - чего ему утаивать? Неужели только на всех нолдоров нашелся один умный и смелый? Шестеро братьев даже не попытались, а один двоюродный смог. Причем пошел лазить по ущельям в темноте с луком и арфой за спиной. Не хуже дяди Торина. У меня сложилось такое впечатление, будто ему просто сильно захотелось побыть одному, а на Маэдроса он наткнулся случайно.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:20 ----------

У меня сложилось такое впечатление, что пленение Маэдроса братья восприняли "Помер Максим, ну и фиг с ним", выжившим достанется больше жратвы. И как в воду глядели - Маэрос отрекся от правления в пользу Финголфина.
Дальше перл на перле. "Тингол, мудрый мудростью Мелиан". А своей конечно же нет. Завесу - Мелиан, советы - Мелиан. А ты зачем и на что? Местный аналог Келеборна какой-то. Зато выступает неслабо "Я ко мне смогут придти, только те, кому я сам разрешу, туда ходить, сюда не ходить!" Это он в надежде, что нолдоры и орки друг друга перебьют, а он потом вылезет из своего анклава и займет всю землю? Мелиан в этот момент дома не было.

[Krakodil]

О, все это еще разбирать и разбирать!!

[Пламя Запада]

Вам не избежать ссоры с лучшим другом, если Вы наступили ему на ногу, толкнули в лужу, порвали пальто и насыпали песок в уши (с)
Как же потеплело! Раньше для наблюдений мне приходилось одеваться в куртку, шапку, перчатки - и то через 20 минут я замерзала до костей. А теперь успела пробежаться по всем объектам - будучи в обычной одежде, и ничего.
Выходи Владыка, большой и малый

Плен Маэдроса можно обсуждать или пока погодить?

[Krakodil]

Кстати, а что сегодня ночью сияло в небесех часов около трех утра в западной части неба? Я высунулась на балкон в это время, потому что в квартире воняло горящей изоляцией, и мне хотелось знать, это уже мы горим или кто-то снаружи. А поскольку для носа очки не требуются, то я ими и не утруждалась. Не только запах с улицы несло, но и вся округа была затянута таким это ровненьким дымком. И вот на внезапно ясном небе (блин, я уже забыла, как оно выглядит!) что-то такое светилось.

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Выходи Владыка, большой и малый
http://kifdv.ru/uploads/posts/2015-09/1442296789_d6.jpg

Владыка, пять минут Вам на вылаз, иначе набигут орки и все слопают.

Плен Маэдроса можно обсуждать или пока погодить?

Да кому ж запрещено что-то обсуждать-то?

[Пламя Запада]

Кстати, а что сегодня ночью сияло в небесех часов около трех утра в западной части неба?

Это Юпитер, Людочка Он и сейчас сверкает, только пока лезущий в высь. Неучтенный контрафактный Сильмарилл

Да кому ж запрещено что-то обсуждать-то?

Чтобы с вами в фазу попасть

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так я весь вечер о том и твержу, что Моргот не за просто так отдает сильмарилл, а за конкретные вещи/действия!!

Скорее - за бездействие. Я вам - камень, а вы сидите и в мою сторону даже не смОтрите. И не нужны тут никакие переговоры, нолдоры отвечают либо да, везите камень и мы заткнёмся (на какое-то время), либо "а фиг тебе! Били, бьём, и будем бить, а сильмариллы потом сами отберём, все три". Всё! Говорить им больше не о чем.
И зачем им какой-то письменный договор с печатями подписями? Не будем ссылаться на современный мир, у нас другие условия. Но конкретно в этом глухом углу, вот это самое поселение в Дориате даже и государством как-то назвать затруднительно по причине совершенной его допотопности, а в лесах ещё дикие эльфы, наверное, попадаются - зачем тут писаный договор с соблюдением формальностей? Вокруг дикий край и Тингол сидит за своей завесой.
Если Моргот в самом деле добивается перемирия - камень привезёт (через посланника, понятно) . Если он какие-то хитрости крутит, а все эти переговоры только ширма, то значит начнёт ещё дальше плести.
Так же и нолдоры: если им это перемирие самим нужно, так они и без писаных договоров его соблюдать будут, а если нет - разве подписанная бумажка их удержит? Их вон проклятие Мандоса не удержало...

Осподи, откель вы такие дремучие беретесь?!?! Да с 1997 года нотариального заверения договора купли-продажи квартиры не требуется!!!11расрасадынадын 20 лет скоро как, а вы все поезда под откос пускаете!! Договор заключается в простой письменной форме, можете даже на кухне и без свидетелей!! Только потом в Палату на госрегистрацию обе стороны вдвоем его принесите!!

Но покупатель таки всё-таки принимает меры к тому, чтобы защитить себя от обмана? Не так, чтобы бумажку написали на половинке листа из тетрадки - и на тебе денежки. Какие-то механизмы для этого существуют.

Ну так и с чего предполагать отсутствие у сторон такого желания?! Вот на самом деле, Вы думаете, зачем Моргот все это затеял? Все это провернуть, чтобы хапнуть заложника?! У него был приступ интуиции, и он внезапно предвидел будущее?! Так зачем, зачем он затевался?

Что-то тут у меня появилось могучее желание спросить самого Моргота - а в самом деле, зачем?!
Смотрите, что мы имеем с гуся. Допустим, Моргот хочет перемирия. Так хочет, что аж сильмарилла ему не жалко. И что он после этого делает? Он нападает на группу переговорщиков, едущих для заключения этого самого перемирия! Сам нападает, первый, а не они его провоцируют! Маэдрос же в засаду попал. Это как же, его мать, извиняюсь, понимать? Какое ему перемирие после такой выходки?!
Какая-то тут дыра в тексте в этом месте, Вы не находите?

Дык Галадриэль крута и по нолдорскому счету, а кто такой этот Келеборн? То ли синда, то ли телер, подкидыш какой-то с подчищенной родословной, потаскуха его бабушка, царствие ей небесное, старушке

Вот опять - двадцать пять! Женщина - крутая до невозможности, а мужик - без слёз не взглянешь. Что она в нём нашла, прости господи?! Или она из тех женщин, которые идеал мужчины усматривают в папеньке? Тоже был тряпка и размазня.

Ну так телесно-то он старикашка человеческий.

Однако, что-то там колдовал, палкой размахивал, орал "мечи здесь не помогут"! А Феанор чем дрался? Калаша втихаря смастерил?

Почему повезло? На нем опознавательные знаки, чать, были.

Когда общая свалка - там уж не до знаков. Особенно - если сил почти поровну. В рукопашной бывают моменты - либо он тебя, либо ты его, а третьего не дано. И что, какой-нибудь орк, на которого Маэдрос мечом замахнулся, предпочёл пасть смертью храбрых, лишь бы потенциальному пленнику жизнь сохранить?

А зачем перебивать всех? Во-первых, больше пленных - больше сведений и/или выше их достоверность. Вам ли такие вещи объяснять?!

В свете того, что я написала выше - я тут вообще ничего не понимаю. Зачем эта засада была? Так получается, что вот ради заложника покруче. Но его должны были взять сразу, потому что случайностей масса, он мог погибнуть в стычке, невзирая на все строжайшие приказы сохранить ему жизнь. А зачем тогда перебили всех? Нет, ничего не понимаю!

И вообще, априори предполагается, что Моргот с самого начала не имел никаких намерений, кроме самых наичернейших, но с какой стати это предполагается?!

Ну, вот у меня два перевода:
ГГ тактичны: "Конечно, Нолодоры доверяли Морготу ничуть не больше, чем он им".
Эстель вообще безжалостна: "Но нолдоры были не честней Моргота".

Вот Моргот терпит поражение и остается практически без армии. Предлагает заключить мирный договор или перемирие (мы точно не знаем), как сказано в каноне, "даже до сдачи сильмарилла". Но никто же не будет вот прям сразу оглашать крайний предел запасных вариантов!! Моргот что, идиот?

Вроде не идиот. Но вот приехал посланник и огласил предложение - "вплоть до сдачи сильмарилла". Поэтому я с самого начала и говорю: это очень-очень похоже не на предложение перемирия, а на приманку, на кусочек сыра в мышеловке. Но зачем??? Думал, что Феаноринги припрутся всемером, и их на месте положат или захватят, а остальные, оставшись без руководства, будут деморализованы? И вообще без такого мощного генератора увянут? Тогда надо было чётко прописывать - приезжайте все семеро.

Угу, а недавно закончившаяся битва - это отношения не обостренные, да? Куда уж обостреннее находиться в отношениях, чем в состоянии войны?!

В том-то и дело, что да! Поэтому теперь уже надо стараться ходить на цыпочках, резких движений не делать и собак не дразнить.

Так и Морготу нечем. Он, конечно, может где-то там за краем карты резервов набрать,

А как же орки, которые плодятся, как кролики? Или тогда они ещё не так скоро размножались?

ну так и нолдор могут местных синдар под свои знамена призвать, а там где-то еще и Тингол со своей оравой, и Кирдан со своими, и все они Моргота не очень любят.

С Тинголом, конечно, они тут себя не слишком умно повели, когда стали выступать на тему: а будем мы его ещё спрашивать! Конечно, эти вот сверчки за печкой, то есть за поясом Мелиан - это явно не нолдоры, но их там немало, так что до кучи сгодились бы. Так что надо было союзнические отношения налаживать, а не права качать.
Хотя где-то я их понимаю - противный мужик Тингол.
Правда, если объективно, то и его понять можно - припёрлась незваная толпа, их где-то в самом деле расселять надо.

Мы уже об этом говорили. Как любой международный договор реального мира. Вон на Ближнем Востоке сколько уже договоров поназаключали,, и чо, дураки, парятся? и т.д.

В реальном мире, прежде чем договор заключить, ведётся огромная закулисная работа. Как раз для того, чтобы договор был не просто бумажкой, чтобы за нарушение оного у нарушившего автоматом какие-то неприятности проистекли. Например: у вас в соседях мой союзник, если вы договор нарушите - он вам мигом кислород перекроет там-то и там-то. И союзнику сказать: откажешься - вот сейчас ты получаешь от нас кое-что по льготной цене, а завернём полную стоимость. И все долги припомним. Это так, грубая и примитивная схема. В современных реалиях ещё мировое сообщество (это собирательный термин) может нарушителю навтыкать при определённых условиях.
А в Средиземье какое там сообщество!

Да почему?! Смотря какие. Если им предложат навеки убраться вон из Средиземья, то, конечно, такой договор они выполнять не будут. А если перемирие сроком на сто лет, то почему нет-то?!

Ну, если со сроком - ещё могут. Хотя вон, с другой стороны, Моргот 70 лет сидел тихо - и они его не трогали, без всяких договоров. А если бы был договор, а им бы внезапно подкрепление привалило (ну, мало ли!) с осадными башнями и штурмовыми лестницами - неужели, на договор бы не плюнули?

[Пламя Запада]

Можно еще добавить по вышесказанному? Это нормально, если отряд нолдор, замученный тяжким переходом и понесший немалые потери, вдруг раскидал почти всю армию Моргота, которой он собирался Белерианд завоевывать? Мне это напомнило Василия Теркина, подстрелившего самолет, и Барда, подстрелившего дракона. Не слишком ли это круто? Или в Белерианде жили только сто эльфов, пятьдесят которых за завесой Мелиан?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Это Юпитер, Людочка Он и сейчас сверкает, только пока лезущий в высь. Неучтенный контрафактный Сильмарилл

У него скоро про-ти-во-сто-я-ни-е! Он будет сиять ещё ярче!
Хотя, надо сказать, летние противостояния не столь эффектны, как зимние, потому что низко над горизонтом.

Чтобы с вами в фазу попасть

Пиши, что хочешь! Мы не Луна, фаз не имеем, треплемся обо всём подряд.

[Пламя Запада]

Но нолдоры были не честней Моргота

Вот! В поисках этой цитаты я уже начала рыскать по книге! Открытым же текстом сказано, что одна сторона нисколько другой не лучше.

Хотя где-то я их понимаю - противный мужик Тингол

На редкость! На словах горазд выступать и орать, а на деле без Мелиан ничегошеньки не может. И что только она в нем нашла?

---------- Сообщение добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

потому что низко над горизонтом

Юпитер далеко не низко? Он в Льве, а Лев почти у зенита. Кстати, наконец-то рассмотрела его фигуру целиком - и вправду утюг напоминает. А что за маленькие невыразительные звездочки под ним?

Мы не Луна, фаз не имеем

А Юпитер имеет фазы? Или это искажение или он мне все кажется каким-то сплюснутым.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Вот! В поисках этой цитаты я уже начала рыскать по книге! Открытым же текстом сказано, что одна сторона нисколько другой не лучше.

Но и не хуже.
Как-то тут нет ни тёмных, ни светлых - если судить объективно, а просто две противостоящие друг другу стороны.

На редкость! На словах горазд выступать и орать, а на деле без Мелиан ничегошеньки не может. И что только она в нем нашла?

Тот же вопрос по парам Арвен-Арагорн, Лутиэн-Берен и (особенно!) Галадриэль-Келеборн.

Юпитер далеко не низко? Он в Льве, а Лев почти у зенита. Кстати, наконец-то рассмотрела его фигуру целиком - и вправду утюг напоминает. А что за маленькие невыразительные звездочки под ним?

Он потихоньку съезжает к Деве. А Лев у зенита не бывает даже у нас. А под ним, прямо под Регулом - Секстант.

А Юпитер имеет фазы? Или это искажение или он мне все кажется каким-то сплюснутым.

Фаз практически не имеет, а вот то, что сплюснутый - это верно.