Перекресток миров

[Пламя Запада]

Ура!!!!!! Идут к нам люди, идут!

Моргот раздулся до невероятных размеров. Почему бы нет?

Мы на прошлой странице подробно обсудили почему нет.

[мисси]

Дорогие люди!

В нашей специальной теме для игр по обмену тайными подарочками
сегодня запустилась новая игра:
Елизаветки!
В честь юбилея Ее Величества Елизаветы II
За подробностями - сюда:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1679610

[Krakodil]

Так вот о чем хочу повести я обстоятельную речь.

Из описания Моргота, вышедшего на поединок: "and his vast shield, sable unblazoned"
"и его обширный щит, sable unblazoned" - вот по поводу этих двух слов. Что-то сдается мне, при переводе оттенки должны быть утеряны. Я слазила в один, какой в сети нашла - там точно утеряно, за остальные переводы не скажу.

Легко может увидеть каждый, что слово "unblazoned" имеет явно французский вид. Его даже тянет произносить на французский лад, с ударением на "о" и отчетливым прононсом. Но странно, скажете вы, видеть такое в тексте Профессора, который упорно вычищал из лексикона своих произведений заимствованные слова, и даже род человеческий именовал не "humans", а "men", т.к. первое - из латинского, второе же исконно германское.
Так почему же?

У меня на верхней полке стоит такая хорошо изданная книга под названием "Геральдика", сборник лекций отечественного геральдиста Ю.В. Арсеньева, биографию читать тут: Арсеньев, Юрий Васильевич
Честно скажу, что все, изложенное в книге, я ниасилила, потому что очень много специальных знаний и тонкостей, которые в общем не имеют никакого применения в моей жизни. Но основы в голове моей отложились, и я, по крайней мере, знаю, в какой стороне искать, если встретится то или иное слово.

Так вот, геральдический язык в Англии и англоязычных странах традиционно использует термины нормандского французского, на котором говорила знать Англии после норманнского завоевания.

Слово "blazon" одним словом на русский не переведешь. Первоначально, в эпоху первых крестовых походов, оно было синонимом геральдики как таковой, так что и геральдический язык назывался "jargon du blason". Согласно наиболее распространенной версии, это слово происходит от немецкого "blasen", что означает "трубить в рог". То есть, являвшийся, скажем, на турнир рыцарь трубил в рог, возвещая о своем прибытии, а герольды, убедившись, что это действительно рыцарь, громогласно и во всеуслышание описывали их гербы, каковое описание и обозначается в английском словом "blazon", а в русском существует неуклюжая калька "блазонирование".

Таким образом, в настоящее время слово "blazon" обозначает описание герба. Попутно оно обросло дополнительными значениями. В английском, к примеру, оно используется также в значении "прославлять" или "возглашать", в испанском - "честь", "хвастовство", "знатность" в зависимости от контекста.

Здесь же мы видим это слово в сочетании с отрицательной приставкой "un-", то есть, щит, который нельзя описать. Он ничего не содержит, никаких изображений.

Теперь к слову "sable".
Словарь говорит нам, что это обозначает саблю (в американском английском), а также соболя. Конечно, в нашем геральдическом смысле имеется в виду соболь.

Итак, щиты и прочие знаки отличия, конечно, неизбежно имели какой-то цвет или несколько их, каковые проистекали либо от материала щита, либо от раскраски его. Довольно быстро в классической французской геральдике устоялось положение о двух металлах (золоте и серебре) и четырех основных тинктурах, т.е. цветах (красный, синий, зеленый и черный; по-русски их именуют червлень, лазурь, зелень и чернь соответственно), к которому потом добавился пятый, пурпур. Помимо "тинктур", цвета могут называться еще финифтями или эмалями, а что до металлов, то ясно, что имеются в виду не именно золото и серебро, а цвет золота и серебра.

И вот "sable" геральдически как раз обозначает черный цвет. Происходит оно от слова "zable", "zibeline", первое из которых пришло в Европу непосредственно из славянских языков, а второе из славянских же, но через арабский. Конечно, в данном случае черный цвет щита Моргота символизирует мрак и тьму.

Но следует учитывать, что названия цветов в английской геральдике меняются в зависимости от знатности особы. В частности, черный цвет в гербах принцев называется "Saturne", в гербах пэров "diamant", а "sable" в гербах всех остальных. То есть, если Профессор разбирался в таких тонкостях (а если и не разбирался, то это все равно не имеет значения, ибо что написано, то написано), то в особо высоком происхождении он Морготу отказал, понизив его знаки отличия в описании до минимально возможного.

Итого имеем итогом трактата: "sable unblazoned" означает черный щит, не имеющий изображений и принадлежащий незначительной особе. Но не просто констатация факта, а изложенная подобающими терминами геральдики.

А правоверные говорят "читайте комментаторов". Вот пусть и читают, а мы тут и сами по себе офигеть какие начитанные и написанные и во всяких тонкостях разбирающиеся, бе-бе-бе.

---------- Сообщение добавлено в 12:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ибо начерно прочитала, дабы ознакомиться с сюжетом и не отвлекаться на мысль, что там дальше, а теперь читаю медленно, дабы анализировать не торопясь, ибо чует моя печёнка, что тут ковырять - не перековырять. Описание боевых действий дёрганое, прыгающее, картинка не складывается и явная фантастика, коей не место даже в сказке на заданном уровне невероятия, местами зашкаливает за.

Да, описание военных действий там полный кавардак, хронология перепутана, повествование по времени перемежается с повествованием по месту действия, в общем, темный лес с энтами.

[Aran Thranduil]

в особо высоком происхождении он Морготу отказал, понизив его знаки отличия в описании до минимально возможного

Если это так - наверняка сделано преднамеренно.
Моргот же анафеме предан, вот его и размазали... по всем статьям. Из списка валар исключили, имя забыли, происхождение перечеркнули. Очень интересно...

[Krakodil]

Интересно однако ж, что щит Финголфина описывается обычным гражданским, ткскть, языком: "and his blue shield was set with crystals" без геральдических тонкостей. С тонкостями как минимум вместо "blue" следовало бы сказать "azur".

[Пламя Запада]

У меня написано "черный щит, не имеющий герба". Зачем Морготу герб? Он же один такой в своем роде, от кого отличаться и перед кем выпендриваться? Чернота - этим все сказано.
Интересно, где Моргот набрался боевого опыта, если это первый и последний его поединок, а во главе армии он никогда не выступал?
А Финголфина мне реально жалко. Теперь это для меня знакомый и понятный персонаж, в котором я нахожу много приятных и симпатичных мне черт.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Зачем Морготу герб?

Да в общем-то за тем же, зачем и всем остальным. Другое дело, что щит вообще служит знаком отличия. Даже если он совсем черный без изображений.
Но кстати, в оригинале, как мы видим, никакого слова "герб" нет.

Интересно, где Моргот набрался боевого опыта, если это первый и последний его поединок, а во главе армии он никогда не выступал?

Для того, чтобы иметь опыт для поединка, во главе армий ходить и не надо. И вообще, может, Моргот там каждый день тренируется и спарринги проводит. А что, кто-то вправду думает, что он вот как на трон сел, так и сидит и только в туалет выходит?

А Финголфина мне реально жалко.

Да кому ж его не жалко-то? Торондор, эх ты и тварь.

[Пламя Запада]

И вообще, может, Моргот там каждый день тренируется и спарринги проводит.

Зачем ему это вообще нужно? Разве он и так не настолько могуч, чтобы мановением руки любого стереть с лица земли?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Зачем ему это вообще нужно? Разве он и так не настолько могуч, чтобы мановением руки любого стереть с лица земли?

Но он же в физическом теле находится. Тело же надо в форме поддерживать.

А мог бы стереть, чо ж Финголфина-то не стер?

[Пламя Запада]

А мог бы стереть, чо ж Финголфина-то не стер?

Вот в этом-то и загадка! Зло не такое страшное, злое и могучее, каким малюется, а значит, все может быть и будет иначе.
Скажу еще насчет орлов. Я увидела, что в "Хоббите" написан факт подарка гномами орлам золота за помощь в БПА. Это что за маразм такой?! На какого шута орлам золото? Они его носить станут? Воображаю летящего орла, к лапам которого привязаны золотые цепи с грузиками, чтобы не сильно раскачивались. У орлов есть мода? Или они на это золото постоят себе особо комфортабельные гнезда? Или будут покупать скот у фермеров, вместо того, чтобы его красть? И сколько же быков и овец должен съедать такой гигант Торондор? Такое впечатление, что этого Торондора вообще не было на свете, а это позднейшая выдумка. Но в любом случае золото орлам ни с какой степени не нужно и не ценно

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Скажу еще насчет орлов. Я увидела, что в "Хоббите" написан факт подарка гномами орлам золота за помощь в БПА. Это что за маразм такой?! На какого шута орлам золото? Они его носить станут?

Во-первых, Хоббит таки сказка, во-вторых, дело гномов подарить, а что орлы с ним делать будут, то их дело.

И сколько же быков и овец должен съедать такой гигант Торондор?

Я ж говорю, "это сказка". Так же, как существование драконов. Не могут же они существовать. А там как-то вот так есть. И Шелоб таких размеров существовать не может тоже. Ну пусть она тоже есть, переживем как-нибудь.

[Пламя Запада]

дело гномов подарить, а что орлы с ним делать будут, то их дело

Зачем гномы золотом разбрасываются? На них не похоже. Подарили бы стадо баранов - дешевле обошлось бы

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Зачем гномы золотом разбрасываются? На них не похоже. Подарили бы стадо баранов - дешевле обошлось бы

Но у них не было баранов!! Гномы не занимались с/х. Чтобы подарить баранов, этих баранов пришлось бы сначала купить. Так проще деньги сразу орлам отдать, тем более, что бараны - это так, тьфу, а золото - это оооо!

[Aran Thranduil]

Гномы, как грицца, "гномовитые".
Наряду со скупостью, однако, вполне могут приключаться приступы щедрости, отчего бы и нет? Но свои интересы для гномов - святое, и если на них давить - ничего хорошего, только упрямство взыграет... *задумчиво*

[Хисимэль]

Сообщение от Aran Thranduil

Гномы, как грицца, "гномовитые".
Наряду со скупостью, однако, вполне могут приключаться приступы щедрости, отчего бы и нет?

Инциденты были?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Капитан Немо, Вы?!

Хорошо, что Немо, а не Намо.

[Krakodil]

Фу, ну какой из Намо капитан? Так, дежурный виноватый. По нашей вере.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да, описание военных действий там полный кавардак, хронология перепутана, повествование по времени перемежается с повествованием по месту действия, в общем, темный лес с энтами.

То, что перепутано - это полбеды. Ну, разложили бы эту головоломку, расставили всё по местам и собрали бы картинку. Там другая беда, покруче. Меня вот-вот сгонят с компа, завтра я тоже буду спорадически, в субботу вообще в дороге, но к воскресенью постараюсь устроить подробную разборку военных действий.

[Aran Thranduil]

*скрестив руки*
ну-ну...
канонично я к гномам мало любви питаю (и это взаимно), но наличие определённой степени честности не могу не признать за ними. Да, они прежде всего собственные интересы блюдут, но слово держат, если уж дали. Мне, правда, не везло с гномами, так что... не гномовед я, увы

всё, умолкаю до следующей недели

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

всё, умолкаю до следующей недели

В смысле? Исчерпали лимит слов на неделю?

---------- Сообщение добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:26 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Там другая беда, покруче. Меня вот-вот сгонят с компа, завтра я тоже буду спорадически, в субботу вообще в дороге

Ужас какой!

но к воскресенью постараюсь устроить подробную разборку военных действий.

Ладно, запасаемся терпением и таскаем другие вишни из этого торта. А куда деваться, Вы у нас тут главный стратег.

[Aran Thranduil]

в смысле, на выходные тоже собираюсь уезжать

[Krakodil]

Кудой-то вас всех несет? Вроде не майские еще.

[Пламя Запада]

Если мой автомобиль к субботе починят, то и я уеду.
Но все равно, орлов, делающих покупки, я не могу вообразить

[Krakodil]

Не, я так не играю. Я что, в субботу тут одна, что ли, буду? На дачу не поеду, потому что там дачное собрание будет, а что я там забыла? И тут куковать одной-одинешенькой...

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Не, я так не играю. Я что, в субботу тут одна, что ли, буду? И тут куковать одной-одинешенькой...

А йааа? Меня забыли...

 

[Пламя Запада]

И тут куковать одной-одинешенькой...

Ты погоди, моя поездка висит на двух факторах, которые еще не факт

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А йааа? Меня забыли...

А Вы чего не на даче будете?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

А Вы чего не на даче будете?

Скорее всего нет. Холодно и дождь вроде будет.

[Пламя Запада]

Зацените масштабы безобразия - на улице +4 градуса. И это после тепла, и причем серьезного. Полнолуние эпично!! Луна видна вся, всей окружностью. Она не строго по циркулю, и окружность у нее неровная, зато видно каждое "море", каждый кратер. Если из-за облаков выглянет. И за облаками тоже ничего, кстати. Такой таинственный свет.

---------- Сообщение добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Инциденты были?

Конечно. Торин подарил Бильбо мифриловую кольчугу, от сердца оторвал. А Бильбо ему нагадил в колокол, и еще так повернул, что Торин перед смертью еще и извинялся перед ним.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Если мой автомобиль к субботе починят, то и я уеду.
Но все равно, орлов, делающих покупки, я не могу вообразить

Особенно, если орёл размером с самолёт!
Блин, да будь он такой, каким он описан в эпизоде со спасением Маэдроса, он давно сожрал бы всех орков и сам сдох с голоду! И Моргот не стоял бы и не ждал, пока ему лицо расцарапают, а драпал бы без оглядки, увидев этот пикирующий бомбардировщик. Ибо эта туша размером аккурат с Ту-160 завалила бы любую башню, даже Останкинскую. Это при условии, конечно, что она вообще смогла бы взлететь.

Вообще, в этой главе, как нигде, прослеживается эта своеобразная манера Профессора: придумать красивую фразу и воткнуть её в текст, нимало не заботясь, как она соотносится со всеми остальными. Описание Моргота и Финголфина в начале поединка именно таково. Каждая фраза в отдельности - аххх!!! Всё вместе - бред!
У меня очень сильно руки чешутся разобрать этот поединок по костям и попытаться натянуть таки сову на глобус! Не гарантирую, что сделаю это в ближайшие два дня, но займусь обязательно.

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:01 ----------

Сообщение от Krakodil

Не, я так не играю. Я что, в субботу тут одна, что ли, буду? На дачу не поеду, потому что там дачное собрание будет, а что я там забыла? И тут куковать одной-одинешенькой...

Если прилечу вовремя - вечером появлюсь.