Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Роада]

Всем привет!
Мож и было уже, но...

 

[Talian]

Сообщение от Стихия

причина, по которой редакторы "предложили" удубекарить книжного Торина - насколько я поняла все та же: "искупление".

Стихия А разве в "религии" гномов есть идея искупления смертью?

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

А если как экранизация семёновского Волкодава - тогда

Да, мне кажется, что тут зависит ещё от того, насколько долго ты эту книгу любишь и насколько далеко от вИдения режиссёра находятся твои собственные образы героев. Я "Нарнию" с детства люблю и зачитывалась, поэтому её экранизация и перевирание книги стали для меня столь болезненными(хотя Эдмунд и Люси мне нравятся)... Как и у тебя с "Волкодавом".

Сообщение от Ithrilyann

Из вчерашних допов. Просто так)

Не просто так, а чтобы народ приманить!
Люди, ай-да с нами допы смотреть!!!!

Чеширка, рада тебя видеть! Спасибо за поздравление!!! И давай неси сюда своё произведение, когда напишешь - уж очень хоцца почитать!

Упс! Чуть не забыла!

Стихия, как я рада за тебя, что ты пошла на этот концерт!

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Ну, они считают, что нет. Почитай дискуссию об этом на СМ, если ещё не читала. Я уже забыла, какие аргументы там приводились (и приводились ли? или всё только на имхах и эмоциях?), помню только суть - что были претензии и очень сильные.

Ой нет, уволь! Я уже на КП и ИМДб начиталась вдоволь грязи

Кричали же именно в отрицательном смысле - что мало того, что нет рукопожатий-примирений, так ещё в режиссёрке это самое ужасное крамольное мочилово, которое перечёркивает весь смысл толкиеновского "повествования о важном и вечном", и сам Профессор бы ни за что никогда, и всё такое...

Да-да, я помню Но, честно говоря, мне как то все равно на этот счет. Может, потому, что я больше воспринимаю театралку... Однако, я даже читала как-то коммент, где наоброт зритель был рад, что гномы наваляли эльфам в расширенке! Так что, все зависит от приоритетов, вкусов и симпатий.

Торин был бы каким-то другим человеком гномом... Не тем, о котором мы здесь столько говорим и которого любим.

Для меня Торин один. Да, я понимаю, что согласно повести он должен выглядеть несколько иначе, но суть персонажа от этого не меняется. Как уже писала, еще когда только пришла сюда, что хотя я и смотрела фильмы в кино и отметила про себя, что лидер гномов имеет чрезвычайно красивую, благородную внешность, это не сподвигло меня заинтересоваться ни трилогией, ни первоисточником. Изменило мое к Хоббиту отношение лишь имя актера. После этого я начала интересоваться, и опять же не потому, что Торин красивый или некрасивый. Как знать, может если бы Ричарда звали не Ричард, "Хоббит" так и остался бы для меня "приквелом" ВК и экшеном, один раз посмотренным в кино.

[Serena]

....замороченность Арагорна своей дурной "наследственностью", предком, которого погубила алчность и теперь Арагорнушка сомневается в себе во всем из-за того - что в нем течет такая порочная кровь. И бедного сумнящегося приводит в чуйства, вдохновляет (язык не поворачивается сказать "баба") - женщина, Арвен, то бишь. Хахаха! Слава Эру хоть Торин далек от такого позора, он сам был уверен в себе нисмотря ни на какие там "наследственности" и шел своей судьбе прямо навстречу.

Всем привет!!

Пардон конечно, не, ну я не могу... Вот сидим мы все тут, ба женщины и дэвушки, и умные разговоры разговариваем. И особо умные мыслят себя мудростию и почище любого мужика. Но вот едва ж дело до тех самых мужиков доходит, то туши свет!! Включается домостроевская бабка у подъезда. Арагорн то мол, тряпка был, баба его поучала. Вот ведь, елки, униженье то какое!! И ничего, что противопоставляемого Арагорну персонажа к концу фильма вообще в невротики закатали " король я- не король я", с короной то на голове.. Главно - не баба советы давала.

Так можно понять, а в чем особое унижение послушать совета мудрой женщины, тем более что она и не то что бы женщина, а вовсе эльф? Которая чувствует глубже, видит дальше ну и вообще, как там эльфам у Толкина положено? В чем унижение мужчины, если ему что то умное советует женщина? Не понять мне.

Ну и по факту. Как раз я ВК на днях пересмотрела.
И это мое имхо, но вот по фильму я увидела, что насчет: " Прими то, кто ты есть и иди по этому пути" Арагорну в фильме ( не про книгу!) не талдычил только ленивый. И Арвен, и Элронд, и Галадриэль и Боромир. Но вот мне показалось, что в тот момент, когда Боромир перед смертью произнес: " Все кончено, тьма поглотит Белый город и мой народ". Арагорн отвечает " Не знаю, какая сила есть в моей крови, но я не дам погибнуть ни Белому городу, ни НАШЕМУ народу". И Боромир с умиротворенным и просветленным лицом повторяет " НАШЕМУ народу". То есть он понял что Арагорн уже связал свою судьбу с народом Гондора и со своим предназначением. И по-моему, на том арагорновы рефлексии вполне закончились. Ну, было там еще немного, ну уже более по поводу дам-с.

Так что при чем здесь " Аааа, поззорище, баба ему мозги вправляла" - мне не понять. Торин велик, но Арагорн ничем не хуже.
Ну и чего, что Арвен ему советы давала.. А с кем ему собственно поговорить то, кроме любимой женщины? Ее бабуля Галадриэль была из величайших эльфов Средиземья в смысле мудрости. Одна кстати, кажется, из эльфов нолдор первой эпохи осталась. Всех великих эльфов-мужиков пережила. И Арвен у нее гостила подолгу, небось тоже в голове вполне не вакуум был. Так что столь неглупых дам и послушать было не грех.

[Talian]

Вот отрывки из интересной статьи о создании Хоббита и различных исправлениях походу работы
Правда, о смерти Торина там ничего нет, хотя есть много другого.

Не исключено, что поначалу Бильбо, собственно, не был хоббитом. Возможно, сперва это была просто история о невысоком, любившем уют человечке, который однажды вместе с волшебником и гномами отправился за тридевять земель. А затем, несколько лет спустя после того, как история была рассказана детям, Толкин проверял те самые пресловутые работы, записал первую фразу — и таким образом начал сочинять уже литературную, а не устную сказку.

(...)
Существует несколько сохранившихся вариантов рукописи, которые значительно отличаются один от другого. Если юного Кристофера так возмутила путаница с цветом двери или кисточки на капюшоне Торина, можно только предполагать, что почувствовали он и его братья, когда дело дошло до более серьёзных изменений!

Толкин всегда писал так, словно шёл наощупь, постепенно отыскивая правильный путь, часто плутая, сворачивая не туда. «Хоббит» тоже рождался трудно, с многочисленными серьёзными переработками. Дело касалось как сюжета, так и имён — последние для Толкина всегда были крайне важны. Так, дракона Смауга сперва звали Прифтан, а волшебника — Бладортин. Имя Гэндальфа в этой самой ранней версии, впрочем, фигурировало, — но его носил предводитель гномов!

От этой версии осталось всего шесть страниц из первой главы, причём без знаменитого начала с «норой, в которой жил хоббит». Далее последовал смешанный (рукописный и машинописный) вариант, который завершался на 14-й главе (13-й при этом не было, её Толкин написал и добавил позже). Эта версия в 167 страниц сперва содержала всё те же варианты имён (Бладортин, Прифтан), однако потом Толкин уже вручную исправил их на привычные нам. Надо полагать, дети здорово удивились, когда Гэндальф из гнома превратился в волшебника, а волшебник, в свою очередь, из маленького человечка стал высоким бородачом.

(...)
И всё же до той сказки, которую мы так любим, было ещё очень далеко. История обрастала подробностями, которые порой самого Толкина ставили в тупик. Лишь со временем то, что появлялось как непонятные ему самому детали, стало укладываться в чёткую и непротиворечивую картинку... ну, почти непротиворечивую.

Скажем, поначалу Толкин всерьёз размышлял о том, что Смауга должен убить Бильбо. А кто же ещё? Ведь именно хоббит — главный герой сказки! Похищать гномов должны были не лесные, а морские эльфы — и уже после прибытия к Долгому озеру...

Или взять знаменитую игру в загадки. В ней, как мы помним, на кон была поставлена жизнь мистера Бэггинса: если бы он проиграл, Горлум попросту съел бы его. В противном случае Горлум обещал показать хоббиту дорогу к выходу. Однако в первой книжной версии Горлум обещает сделать Бильбо подарок. Игру в загадки оба они почитают священной, поэтому Горлум не пытается жульничать; он действительно отправляется к себе на островок, долго что-то ищет, а потом сокрушается, что потерял «свою прелесть» и поэтому не может сдержать данное хоббиту слово! Попутно он рассказывает историю кольца: как получил его на день рождения, для чего использовал... Бильбо решает не признаваться, что уже нашёл кольцо, и утешает Горлума: дескать, Эру с ним, с обещанием, а что до пропажи — так ведь если бы даже кольцо нашлось, Горлум всё равно отдал бы его Бильбо, верно? Пусть-ка лучше проводит к выходу. Горлум, повздыхав, соглашается, они идут (Горлум отсчитывает повороты и коридоры), Бильбо впервые проверяет на минутку, то ли кольцо оказалось у него в кармане (то!), — после чего наши герои мирно прощаются и расстаются. Никаких криков: «Вор!» и «Месть Бэггинсу!» — в своём нынешнем виде история с Горлумом возникла много лет спустя, когда понадобилось увязать её с событиями «Властелина Колец».

Похоже, первую, условно завершённую версию сказки Профессор дописал к началу 1933 года — именно тогда его друг и коллега, Клайв Льюис, в одном из своих писем упоминает о «действительно хорошей детской книге, которую Толкин только что закончил». Однако та история обрывалась на смерти дракона Смауга...

По-видимому, в какой-то момент Толкин потерял к сказке интерес и она так и осталась машинописным текстом для семейного чтения. Совершенно точно известно, что между 1933 и 1936 годами «Хоббита» прочли также несколько друзей и знакомых Толкина.

(...)

Когда в конце февраля пришли гранки, Толкин обнаружил, что его родной текст во многом несовершенен. Местами его следовало хорошенько переписать, сделать стилистически более единообразным... но, чёрт возьми, любое исправление означало дополнительные затраты. Сейчас переверстать текст — вопрос нескольких часов, но тогда его набирали вручную — каждую букву! Нельзя было просто «ужать здесь и добавить там». Но и оставить его в текущем виде Профессор не мог.

И тогда Толкин принялся с ювелирной точностью делать замены. Вместо каждой выброшенной фразы он писал другую, которая по количеству знаков была один в один с забракованной. В сопроводительном письме издателю он приносил свои глубочайшие извинения и особо упоминал, что готов заплатить за дополнительные расходы, буде таковые возникнут.


 

[NatrMur]

Итриль, "Мятущийся интеллигент", как определение фильмового Арагорна . Изумительно точно, по крайней мере, первую половину трилогии

[Машутунечка]

Сообщение от Serena

Так что при чем здесь " Аааа, поззорище, баба ему мозги вправляла" - мне не понять. Торин велик, но Арагорн ничем не хуже.
Ну и чего, что Арвен ему советы давала.. А с кем ему собственно поговорить то, кроме любимой женщины? Ее бабуля Галадриэль была из величайших эльфов Средиземья в смысле мудрости. Одна кстати, кажется, из эльфов нолдор первой эпохи осталась. Всех великих эльфов-мужиков пережила. И Арвен у нее гостила подолгу, небось тоже в голове вполне не вакуум был. Так что столь неглупых дам и послушать было не грех.

Серена, привет!
Ну, вот видишь, а ты говоришь сказать нечего! Как всегда с юмором и жизненным опытом! Обожаю твой стиль!

[Talian]

Сообщение от Serena

Так что при чем здесь " Аааа, поззорище, баба ему мозги вправляла" - мне не понять. Торин велик, но Арагорн ничем не хуже.
Ну и чего, что Арвен ему советы давала.. А с кем ему собственно поговорить то, кроме любимой женщины? Ее бабуля Галадриэль была из величайших эльфов Средиземья в смысле мудрости. Одна кстати, кажется, из эльфов нолдор первой эпохи осталась. Всех великих эльфов-мужиков пережила. И Арвен у нее гостила подолгу, небось тоже в голове вполне не вакуум был. Так что столь неглупых дам и послушать было не грех.

Уже не говоря о том, что даже Гендальф не гнушался советов ее бабульки - Галадриэль (а она тоже была бабой дамой).

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:44 ----------

Сообщение от Gwedolina

Плюс тут еще тот самый искупительный момент. Ладно, ладно, о фильме я не говорю, я щас о повести! А повести этот мотив точно прослеживвается, ведь погибает он вскоре после проявления "жадности" и потыпки "убить" милого, доброго, замечательного "бессеребренника" Бильбо, который для гномов "столько сделал".

Но почему именно "искупительный момент"? Не помню, чтоб в книге была на него какая-то ссылка или какой-то намек.
Почему не предположить нечто иное и белее логическое? Что такой вот "жадный гадкий мерссский старикашка" тем не менее способен пожертвовать собой в бою ради всеобщего блага.
Иначе не было бы столько ему почестей в конце, а сказали бы "так ему и надо".
Скорее именно это и разглядел Джексон и развил в то, что мы увидели в фильме.

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

Почему не предположить нечто иное и белее логическое? Что такой вот "жадный гадкий мерссский старикашка" тем не менее способен пожертвовать собой в бою ради всеобщего блага.
Иначе не было бы столько ему почестей в конце, а сказали бы "так ему и надо".

Нет, конечно, Торин не мерзский старикашка, просто он на каком-то этапе оступился, начал действовать "против системы", против сказочной морали (согласно которой, конечно, он должен был поделиться с людьми золотом, как обещал, тем более, что по повести в горе лежало немало сокровищ из разоренного Дейла). Ну и, раз Толкину надо было кого-то укокошить, дабы придать повести реалистичности, то, может, и показалось наиболее логичным принести в жертву "морально павшего" Торина, но, конечно, не просто убить, а позволить ему исправиться, чтобы читатеть восстановил о нем доброе мнение и пожалел.

[kea]

Сообщение от Арисана

Мысли бродят про Ганнибала почитать

Почитай, она довольно легко читается.
Лично мне очень жаль, что выкинули столько материала из линии Долархайда, причем многое же было снято, но в итоге в сериал не вошло

[Erato]

Вставлю свои пять копеек в разговор об экранизациях. Мне если фильм действительно нравится, я в него настолько эмоционально погружаюсь, что искать какие-то сходства-различия с книгой даже и не думаю. И вообще я та еще фантазерка, поэтому мне отступления от книжного канона, как правило, заходят на ура. Вот с Хоббитом получилось именно так)
А что касается Нарнии, так недавно посмотрела наконец-то полноценно первый фильм, и он мне очень даже понравился, дух книги они сохранили) Второй неплох, но Каспиан, по мне, слишком смазливый, и его любовная линия со Сьюзен лишняя - по тем же причинам, что и Килиэль. А третий я видела только отрывками, поэтому мне сложно что-то сказать. "Шерлок" зашел очень даже, хотя если бы не Мартин, смотреть бы не стала.

А примером отличной экранизации считаю "Марсианина". Книгу я твердо решила читать после просмотра фильма, чтобы потом не плеваться, как те, что прочли до. В итоге и фильм очень понравился, и от книги буквально оторваться не могла.

А это просто так) Дед и внук))

[Машутунечка]

Сообщение от Erato

А что касается Нарнии, так недавно посмотрела наконец-то полноценно первый фильм, и он мне очень даже понравился, дух книги они сохранили) Второй неплох, но Каспиан, по мне, слишком смазливый, и его любовная линия со Сьюзен лишняя - по тем же причинам, что и Килиэль.

Соглашусь, Эрато, с тобой по поводу 1 фильма. Единственное, кто мне не понравился- это Сьюзен. Она должна была быть красавицей! Но... Или я плохо разбираюсь в красоте...
А по второму сплошной Начиная с того, что Питер устроил в метро в начале фильма и кончая тем, о чём ты сказала...

[Serena]

Но почему именно "искупительный момент"? Не помню, чтоб в книге была на него какая-то ссылка или какой-то намек.

Мое сугубо личное мнение.. Вот фрагмент письма Толкина Милтону Уолдману, часто публикуется среди предисловий к Сильму. Там автор сам излагает свое вИдение. Так вот что он пишет про историю с Феанором и Сильмариллами:


И был Свет. И был Свет Валинора зримо явлен в Двух Древах, Серебряном и Золотом.
Враг убил их из злобы, и на Валинор пала тьма..

Однако главный искусник эльфов (Феанор) заключил Свет Валинора в три непревзойденных самоцвета, Сильмарилли, еще до того, как Древа были осквернены и погибли. Таким образом, впредь сей Свет жил лишь в этих драгоценных камнях. Падение эльфов является следствием собственнического отношения Феанора и его семерых сыновей к этим камням.
Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы."

По-моему, это очень похоже на ситуацию с книжным Торином. Ну вот такая мораль у автора, - ну что с ней поделать? Наверное, считает он "падением" это Ториново "собственническое отношение" "там груды золота лежат и только мне принадлежат" и зацикленность на Аркенстоне (как у Феанора на своих Сильмариллах). Так что здесь, получается, тоже вроде прослеживается линия падение (собственничество) -гибель.

Хотя позже, в "Походе к Эребору", устами Фродо говорится "Но ведь он все равно мог бы пасть в сражении, - сказал я. - Орки напали бы в любом случае, как бы щедр он ни был." И Гендальф отвечает:- "Это верно, - сказал Гэндальф. - Бедный Торин! Несмотря на все свои недостатки, он все же был великим гномом из великого рода. И хотя в конце пути он пал, Царство под Горой возродилось во многом благодаря ему"..
По-моему, тут все сказано, и об "искуплении смертью" вроде речь уже и не идет.

[Стихия]

Сообщение от Talian

Уже не говоря о том, что даже Гендальф не гнушался советов ее бабульки - Галадриэль (а она тоже была бабой дамой).[COLOR="#663300"]

Советы-то можно послушать любые (а сделать все равно по-своему ), но там (у Арагорна с Арвен вначале) речь шла буквально о выборе жизненного пути, нет? Я просто этот момент по фильму не помнила и когда увидела вчерась для меня это был буквально шок. Я Арагорна как-то более целенаправленным представляла, метаний его у меня в голове не отложилось.

Сообщение от Talian

Стихия А разве в "религии" гномов есть идея искупления смертью?

А у гномов вообще есть религия?

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

Сообщение от Serena

Так что при чем здесь " Аааа, поззорище, баба ему мозги вправляла" - мне не понять. Торин велик, но Арагорн ничем не хуже.

Если шутку воспринимать серьезно и пытаться даже на нее "аргументированно" простынями оппонировать - то действительно, видно - что человеку просто "не понять".

[Talian]

Сообщение от Serena

Падение эльфов является следствием собственнического отношения Феанора и его семерых сыновей к этим камням.
Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы."[/I]

В Сильме указания на такие выводы так или иначе присутствует в тексте и прослеживаются. Хотя, сейчас наизусть мне сложно воспроизвести, давно читала. Если очень надо, придется ковыряться в тексте.

По-моему, это очень похоже на ситуацию с книжным Торином. Наверное, считает он "падением" это Ториново "собственническое отношение" "там груды золота лежат и только мне принадлежат" и зацикленность на Аркенстоне (как у Феанора на своих Сильмариллах).

А вот в Хоббите таких указаний нет. (Во всяком случае для тех, кто не изучал Сильм.)
"Указанием" можно было бы считать ситуацию, если бы Торин не вышел из горы и погиб внутри, защищая именно сокровища, но такого нет. Наоборот - он покинул гору и сокровища ради более высоких целей.
И тут уже (если и было падение), то оно уже преодолено. Есть ли смысл наказывать того, кто преодолел грех и переродился? Это даже как-то совсем не по-христиански, а скорее по-язычески.

Хотя позже, в "Походе к Эребору", устами Фродо говорится "Но ведь он все равно мог бы пасть в сражении, - сказал я. - Орки напали бы в любом случае, как бы щедр он ни был." И Гендальф отвечает:- "Это верно, - сказал Гэндальф. - Бедный Торин! Несмотря на все свои недостатки, он все же был великим гномом из великого рода. И хотя в конце пути он пал, Царство под Горой возродилось во многом благодаря ему"..
По-моему, тут все сказано, и об "искуплении смертью" вроде речь уже и не идет.

Согласна

[Стихия]

По поводу того - кто велик и кто круче: Торин, Арагорн или там Боромир - это все индивидуальные восприятия, вряд ли есть объективные доказательства того или другого. Но на мой взгляд круче всех конечно же Торин - ибо ему было сложнее всех: фактически, он был одинок в своем квесте, да, у него были преданные друзья, но это и все. По сравнению с тем же Арагорном - с которого все пылынки сдували, Гэндальф в том числе (насколько я помню) - по отношению к Торину у Гэндальфа часто были какие-то недовольства, претензии. В общем, хотя у Арагорна тоже квест был махалнегорюй, все же жизнь всей земли от них зависела - вот уж не знаю почему, но Торин впечатлил больше. Может потому что волосы длинней почти в 2 раза были и локоны более кудрявые?
А может просто врожденный мажестик Ричарда тут несколько переиграл тонкого Вигго.)))
А на самом деле больше всего помимо Фродика меня в ВК-фильме поразила....Арвен.) Я мало об этом говорю, это можно сказать даже была моя тайна - которую я только совсем недавно решилась открыть, имхо - она - самый настоящий сказочный персонаж как из другого мира, как с другой планеты, по всем видно - что люди, а она - как будто сделана из другого теста....она самый настоящий, самый эльфийский эльф, которых я когда-либо видела в жизни.) Вот у ней есть такая "магия", которой больше нет ни у кого. (ну, с Торином я не сравниваю, разумеется)

[Talian]

Сообщение от Стихия

Советы-то можно послушать любые (а сделать все равно по-своему ), но там (у Арагорна с Арвен вначале) речь шла буквально о выборе жизненного пути, нет?

Стихия ну вроде не зря народная мудрость гласит, что мужик - всему голова, а женщина - шея. Куда шея захочет, туда голова и повернется
А кроме того не забывай о таких примерах как фаворитки королей в Европе, гетеры в Греции, куртизанки в Венеции и гейши в Японии, которые крутили сильными мира сего и политикой как хотели

Я Арагорна как-то более целенаправленным представляла, метаний его у меня в голове не отложилось.

Совершенно верно, если речь идет о книге - там метаний у него не было. Была четкая цель и он ждал только своего времени.
Метания были уже в фильме, что имхо весьма ослабило образ.

А у гномов вообще есть религия?

Ну потому у меня "религия" в кавычках
А если нет религии, то о каком "искуплении" может вообще идти речь? Только о юридическом Ну там суд или штраф в размером 500 ездовых баранов. Или 20 ударов палками по пяткам пока не поумнеет
Но не в смысле "наказания за грехи" свыше.

[Gwedolina]

Сообщение от kuruka

Насколько мне известно, в повести,Торин людям ничего не обещал.

Конкретно по форме, может, и нет, не помню, но там четко сказано, что люди помогали им в надежде на будущее вознаграждение в случае удачи. Дракона действительно убили, но убили не гномы, а Бард, и исходя из этого люди (в лице Барда) имени моральное право на часть золота, не только, как награду, но и как возмещение убытков за сожжение Эсгарота. По своей вине или нет, но формально гномы таки разбудили Смога, в результате чего люди остались ни с чем.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

*с профессиональной въедливостью исследователя*)
Так а откуда об этом известно? Тебе об этом сказал твой знакомый-толкиенист? Он основывался на каких-то источниках, он их назвал? Или это просто его предположения?

Если нигде об этом напрямую не сказано, так это просто бездоказательная болтовня (я имею в виду не сам факт, что Толкиен что-то мог изменить по требованию издателей, а именно причины этого). Как-то я сомневаюсь, что где-нибудь в Письмах Профессора можно найти рассказ о том, что "сегодня ходил показывать рукопись Хоббита в издательство, редактор мне посоветовал ради идеи "искупления" убить Торина в конце книги"
Кстати, это сам Толкиен католик, а англичане-то (наверно, и те редакторы) в основном - протестанты, а у них с догматикой совсем не ахти...

Не знаю, конечно, всё бывает, но - доказательства в студию (это я не к тебе, а к тем, кто так утверждает). А голословно всё что угодно можно сказать.

Ой, ты знаешь - мне не настолько это все интересно, чтобы теперь рыть все письма Профессора, пытаясь выяснить, что и как там было...я как грится - за что купила, за то и продаю.))) Мне на самом деле абсолютно все равно - искупление это было там или еще каким-то словом это можно назвать, тем более мы уже не раз об этом говорили. Собственно - какая разница? Написал писатель детскую сказку - а мы уж из нее раздуваем тут глубокофилософское произведение.) Сдается мне там все намного проще было.

Да и к тому же мы уже убедились - у Толкина в принципе довольно разплывчато многое преподнесено, нет ясности и четкости, одни и те же тексты все понимают по-разному, так что...эта музыка может оказаться вечной.)

Чеширка, привет!

[Gwedolina]

Сообщение от Serena

Хотя позже, в "Походе к Эребору", устами Фродо говорится "Но ведь он все равно мог бы пасть в сражении, - сказал я. - Орки напали бы в любом случае, как бы щедр он ни был."
По-моему, тут все сказано, и об "искуплении смертью" вроде речь уже и не идет.

Все-таки Фродо реальный мужик! Блестяще парировал Гэндальфовское "но гордыня и жадность погубили его, несмотря на мои предупреждения". Я прям сама зауважала Фродо за этот ответ! Кто знает, может устами Хранителя Толкин и высказывал то, что думал о гибели Торина на самом деле. Но ведь в повести такого нет, там напрашивается вывод об "искуплении".

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:36 ----------

Сообщение от Talian

Есть ли смысл наказывать того, кто преодолел грех и переродился?

А как же воспитальный момент? Герой пуступил плохо, и никак за это не наказан? Другое дело, что Бильбо тоже поступил мягко говоря нехорошо, и никак за это не наказан. Но опять же, тут все дело в личном мнении Профессора, что он считал плохо, а что - вполне нормально. Да и слабее всё произведение было бы, если бы Торин просто после боя со всеми помирился, попросил прощения и жил себе дальше горя не зная. Примитив какой-то. Смерть придает Торину важности, как персонажу, ведь сцена его с Бильбо прощания - это фактически финал, а дальше уже что-то вроде чуток затянувшегося эпилога.

К тому же, повторю, что раз уж надо было кого-то убить, то выбор невелик. Что бы читатей тронула смерть персонажа, это должен был быть кто-то важный. Но Бульбочка неприкасаемый, а смерть Гэндальфа или Барда или кого-то из более или менее заметных гномов выглядела бы слишком несправедливой. А потому.. как в Вики сказано, проявленная Торином жадность определила его конец. Спонтанная, внезапная, ничем не мотивированная смерть может быть в жизни, но в литературном произведении смерть "просто так" выглядела бы как то, что у автора закончилась фантазия. Чтобы гибель персонала тронула, а так же стала назиданием (а в детской литературе это сплошь и рядом), ее причиной должны быть какие-то действия самого персонажа, либо чрезмерная доброта и преданность, либо глупость, либо нечто негативное, как жадность в случае с Торином. Да, он исправился, но сделанного не вернешь. К тому же, в повести не сказано, что выйдя на битву, Торин УЖЕ готов был со всеми делиться. Он вышел защищать Гору. Вообще, если проанализировать его прощальный монолог, можно предположить, что понял он ошибочность своего поведения лишь на пороге смерти, ведь он говорит там, что, мол, ценил я золото, но там, куда я ухожу, оно мне не понадобиться, а потому, хочу с тобой (Бильбо) расстаться по-дружески.

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

А как же воспитальный момент? Герой пуступил плохо, и никак за это не наказан?

Если с этой т. зр. рассматривать - то лучше всего эту фишку, имхо, преподнесли создатели мульта 77 года: Торин хотел войны - он жаждал именно войны, он хотел повоевать, вот и "получи фашист гранату" - нА тебе войну и посмотри, что в ней хорошего: ты сам погиб и погибли твои товарищи. Ты заметила, что в мультфильме удубекарили еще несколько гномов в этой битве, помимо Фили-Кили?

В фильме же дубекарить Торина не было никакой необходимости: он вышел на бой УЖЕ осознав и поборов свою страсть, а не как ты правильно пишешь по книжному варианту что это было далеко не явственно, что он все уже осознал.

[Talian]

Сообщение от Gwedolina

А как же воспитальный момент? Герой пуступил плохо, и никак за это не наказан?

Ну да
Но если мы говорим именно о христианских мотивах в творчестве Профессора (тут постоянно делается на это упор, как я заметила), то наказание в христианстве предусматривается только в случае нераскаяния и то как-то вот не сразу.

говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

или вот так:

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Так что искупление смертью, это вообще не христианская позиция, а чисто языческая "око за око...".
А уж тем более, если произошло раскаяние и преодоление греха.

Да и слабее всё произведение было бы, если бы Торин просто после боя со всеми помирился, попросил прощения и жил себе дальше горя не зная.

Верно, никто бы не заплакал

проявленная Торином жадность определила его конец

Конец определило то, что смерть остальных персонажей была бы не очень интересна. Как ты сказала, выбор невелик: Гендальф, Торин, Трандуил, Берн, возможно. Из этих Трандуил мелковат (в смысле книжного времени, Беорн так же), остаются Гендальф и Торин. Возможно, на Гендальфа были дальнейшие планы, да и маг, волшебник в сказке не может погибнуть ну никак - маг же все-таки! (вот даже в ВК не погиб!) Остается один Торин.

Чтобы гибель персонала тронула, а так же стала назиданием... Да, он исправился, но сделанного не вернешь.

А в чем тогда воспитательный момент? Если сделанного не вернешь, то на кой исправляться?
Нет, в сказочной литературе как раз наоборот. Пример: "Карлик нос" - был плохой мальчик - вырос нос, исправился, нос изчез.
Или куча сказок - была плохая девочка/мальчик, ее никто не любил, исправилась, все сразу полюбили... Ну и так далее.

[Gwedolina]

(Вдогонку)
А переродился Торин в фильме, в знаменитом золотом зале, в повести же один Толкин знает, что с ним в Горе происходило до того, как он приказал разрушить стену. Может, если бы Профессор таки переписал Хоббита полностью в стиле ВК, как планировал, то там изчезли бы все "белые пятна". Но, к сожалению, мы имеем только небольшую повесть, и если честно, мне с самого начала все эти резкие переходы под конец казались несколько алогичными, включая и Торина, который только что сидел на золоте и готов бы умереть от голода из-за него, а потом вдруг выбежел на Битву и как ни в чем не бывало начал звать всех к себе.

[Serena]

Сообщение от Talian

В Сильме указания на такие выводы так или иначе присутствует в тексте и прослеживаются. Хотя, сейчас наизусть мне сложно воспроизвести, давно читала. Если очень надо, придется ковыряться в тексте.


А вот в Хоббите таких указаний нет. (Во всяком случае для тех, кто не изучал Сильм.)
"Указанием" можно было бы считать ситуацию, если бы Торин не вышел из горы и погиб внутри, защищая именно сокровища, но такого нет. Наоборот - он покинул гору и сокровища ради более высоких целей.
И тут уже (если и было падение), то оно уже преодолено. Есть ли смысл наказывать того, кто преодолел грех и переродился? Это даже как-то совсем не по-христиански, а скорее по-язычески.

Ну, то что по язычески - так то стилистика такая, я так понимаю.. Как эпос.

И как же не прослеживается? Как же в Хоббите указаний нет? Даже без привязки к Сильму. Книжный Торин поддался " собственничеству" ( еще ж вспомним, что в книге то он не родину шел освобождать - и это и было бы нереально с 13 гномами, а повытащить из горы, что получится, желательно - Аркенстон. То есть за золотишком то шел, банально. И никаких кланов Аркенстон не объединял, а любим был Торином просто так, ибо реликвия. ). Ну и наверное, автор считал, что попытаться сбросить за Аркенстон Взломщика со стены и готовиться развязать войну за золото - это и есть падение. И постоянное авторское упоминание про то что мол насиженое драконом золото плохо действует. И что Торин был под его влиянием.Вполне себе, на мой взгляд, четкое указание.. Я как раз в Сильме без подсказки долго криминала уловить не могла - вроде Феанор сам Сильмариллы сделал, его полная собственность, чего мол, к нему за претензии? Я сперва поняла, что все беды из за клятвы были. Ну вот как показывает цитата, не из-за нее одной.

А то, что Торин соверщил подвиг, так у Толкина то вроде бы однозначных гадов среди тех, кто ошибался и не было. Что Боромир, что Феанор тот же. Вполне себе личности выдвющиеся..но вот увы.. И подвиги есть, и падения есть.

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

В фильме же дубекарить Торина не было никакой необходимости: он вышел на бой УЖЕ осознав и поборов свою страсть, а не как ты правильно пишешь по книжному варианту что это было далеко не явственно, что он все уже осознал.

Так я ж как раз применительно к повести писала о "воспитательном моменте". Не о фильме. В книге нет указаний на то, что он уже ВО ВСЕМ раскаялся, а потому смертельное ранение как наказание вполне логично.

[Serena]

Сообщение от kuruka

Вот с этим я не согласна.Бард убил дракона,защищая свой город,а не по заказу Торина.Дракон не принадлежал гномам...Торин этого дракона в яйце не высиживал,так что, ответственности, гномы за дракона не несут. То,что они его разбудили-ну и что с того? Они собирались убить дракона что бы вернуть свою родину, а в том, что дракон психанул и полетел жечь город,никакой вины гномов нет.А сокровища горы-это не трофей за победу над драконом, а имущество гномов и принадлежат они гномам, а не дракону,так что не могут быть наградой за его убийство.

Не собирались они в книге убивать дракона. Это по " Походу в Эребор" Гендальфу тот дракон мешал и он " предчувствовал" что может, как нибудь, возможно, как то удастся. А гномы за золотом шли, а не родину возвращать. Это было б смешно - 13 вдруг пошли убивать дракона, с которым не справились в свое время большее количество гномов Эребора.

И Бард все-таки открыл Торину дорогу к сокровищам, и хоть он и не по заказу Торина дракона убивал, но без Барда не видать Торину горы как своих ушей.

[Стихия]

Сообщение от Talian

Стихия ну вроде не зря народная мудрость гласит, что мужик - всему голова, а женщина - шея. Куда шея захочет, туда голова и повернется
А кроме того не забывай о таких примерах как фаворитки королей в Европе, гетеры в Греции, куртизанки в Венеции и гейши в Японии, которые крутили сильными мира сего и политикой как хотели

Ой-ей, а тебя прикалывает такая ситуация?)) Было-то да, но как-то не красит это мужиков, согласись (если брать типы женщин, которых ты описываешь)))) Вот я щас Викингов голливудских смотрю - не, ими женщины не вертят, там мужчины делают сами что считают нужным. Один только там проявил слабость - так так огреб за это от своего папаши, что на всю жизнь оставшуюся запомнил наверное.) Оиси из "Ронинов" тоже вроде никто не вертел, особенно в японском варианте.

Совершенно верно, если речь идет о книге - там метаний у него не было. Была четкая цель и он ждал только своего времени.
Метания были уже в фильме, что имхо весьма ослабило образ.

Ой, а уж какие рефлекссии у Боромира-то были! Это ваще что-то с чем-то) По фильму, я имею в виду.)

Ну потому у меня "религия" в кавычках
А если нет религии, то о каком "искуплении" может вообще идти речь? Только о юридическом Ну там суд или штраф в размером 500 ездовых баранов. Или 20 ударов палками по пяткам пока не поумнеет
Но не в смысле "наказания за грехи" свыше

Не, ну как...у гномов-то понятно нет, но гномы - это ж плод деятельности человека-писателя, а в его мировоззрении такие понятия могут вполне быть. Но повторюсь: я уже забыла вообще, откуда пошла эта фишка про "искупление" и эту тему развивать не буду, ибо

это очень тонкие религиозные вещи и обсуждать их можно только с людьми с соответствующей подготовкой, тута явно не место для этого.

 

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

Ну да
Тут много было написано о христианских мотивах в творчестве Профессора. Но наказание в христианстве предусматривается только в

Я уже об этом написала. Все дело в том, что в книге не сказано четко и ясно, что Торин вышел на бой уже перерожденный и раскаявшийся. Он просто вышел защищать свое королевство. А слова раскаяния мы слышим только перед смертью. Так что, никаких противоречий нет, все законно. Торин был наказан, но в качестве милости за героический выпад на поле боя ему дали возможность осознать свои ошибки, попросить прощения и умереть с миром.

[Serena]

Сообщение от Gwedolina

Так я ж как раз применительно к повести писала о "воспитательном моменте". Не о фильме. В книге нет указаний на то, что он уже ВО ВСЕМ раскаялся, а потому смертельное ранение как наказание вполне логично.

Я так думаю еще подводился книжный Торин к прощальным словам, сказанным Бильбо. То есть тут имеет место как бы момент осознания своих ошибок на пороге смерти. Останься Торин жив, слова про " Если б мы ценили....больше чем золото" наверное не так смотрелись бы в тексте. А вот перед уходом в мир иной это переосмысление выглядит, на мой взгляд, более логично, чем вот просто так он взял - и изменился.