Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от Talian

В связи с запретом брать хоть кусочек золота? Не совсем уловила связь. Пояснишь?

Мне кажется, это было бы больше похоже на драконью болезнь, чем отказ делиться с несчастными погорельцами под угрозой эльфийских стрел..

Ну а может и прав дракон был? Наверно же не всегда он врет.

Там интересная штука- слова дракона ведь можно трактовать и так и этак.. Он ведь не говорит - отдать камень Торину. он говорит - отдать камень тебе. Залезла в сабы

If only to see Oakenshield suffer!
Watch it destroy him!
Watch it corrupt his heart
and drive him mad!

Из-за чего все это произойдет- из-за наличия Аркенстона, или его отсутствия и бессмысленного поиска? Я вижу второе..
Вечно эти зрители увидят то, о чем создатели фильма и не подозревали

Но если ты рассматриваешь этот кусок как подтверждение того, что Аркенстон действительно надо было держать подальше... что он действительно влиял на Торина - ну тогда может быть. Хотя, для меня это большая натяжка.

Спорить точно не буду - может и так... Но сцена могла бы быть очень интересной..

И еще ГП и Хоббит - две книги, по которым я учила английский (и еще чуть-чуть по Братству кольца). После этого у меня к ним особое отношение.
(До сих пор люблю слушать эти аудиокниги).

Хоббит- моя первая неадаптированная книга на английском. (на русском читала до этого, конечно). Первую и вторую ГП- тоже на английском читала - очень здорово, для продолжающих учить английский- то, что надо. А вот седьмую читала только на английском- оф. перевод появился, если не ошибаюсь только через полгода после выхода книги- ух, это было дооолго. Но все поняла, вроде.
Аудиокниги давно скачать хочу- надо заняться. А ВК- у BBC есть классная радиопостановка! 1981 года, интересно, что Фродо там озвучивает Иен Хольм.

по поводу Бильбо - мы ведь не обязаны соглашаться со всеми его поступками, пусть даже он и позиционируется как главный персонаж.

Согласна!

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

Возможно, убедительнее, но смысл поменялся бы.
В фильме он прятал, чтоб помочь Торину, а иначе - чтоб - что? Просто забрать себе?

Пока не знаю, о какой вырезанной сцене вы говорите, но вставлю свои пять копеек.

То, что Бильбо прятал камень, чтобы помочь Торина, это никак не 100%. Такой вывод сделан из чего? Из походов за советами к Балину. Но Бильбо спрашивал его об этом уже тогда, когда долгое время носил камень за пазухой. К тому же, он прекрасно видел, что Торину и так становится все хуже, и если бы хотел помочь, то пытался бы говорить с ним, отвлечь, накормить, уложить спать (о чем мы тут мечтали в ожидании расширенки!), раз уж он записался к королю в заботливые няньки, а не только укоризненно качал головой, когда Торин говорил или делал что-то "не так".

С другой стороны может быть совсем другое объяснение утайке Аркенстона. Бильбо обиделся на Торина, когда тот так... холодно и официально послал его к логово к дракону, после того, как Бильбо им всем и ему в частности спасал не раз жизнь, после того, как между ними установились такие теплые дружеские отношения. И тут Торин практически прямо говорит, что Бильбо ему тут нужен только ради поисков камня. Плюс жестокие слова Смога "он тебя использует, твоя жизнь для него ничего не стоит" подлили масла в огонь. Иначе в них просто не было бы смысла! Каждое слово, каждое действие, особенно такое важное, должно иметь последствия. Бильбо берет камень и... как только видит Торина, не собирается ему его отдавать. Еще до того, как Торин начал ему угрожать. В принципе, в таком случае хоббита можно понять - обида... сомнения... способны разрушить самую крепкую дружбу.

Ну или если так уж хочется принять "правильную" версию о "защите", то тогда Бильбо просто неправильно понял хитроумный посыл в словах дракона: "аж хочется отдать его тебе, только чтобы Дубощит мучился". В любом случае, нет там доказательств того, что Аркенстон навредил бы Торину еще больше. Возможно, наоборот. Факт в том, что никто этого не проверял. Они всё решили сами, а Торин в их раскладе выглядел слабаком, не способным противостоять какой-то даже не магической побрякушке.

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ----------

Ну или наоборот... Бильбо понял всё правильно, а потому не отдавал. В принципе, почему так не может быть? А каждый раз, когда Торин "вредничал" укреплял Бильбо в решении не отдавать камень - мол, такой ты плохой, никакого тебе каменя! Собсна... он сам об этом сказал. На стене. И откуда взялось это, что якобы он молол всякую чепуху от нервов? Сказал, как было. Просто жестоко это, и не так красиво, как хочется видеть. Дело не в хамстве, дело в фактической информации. "Я бы отдал его тебе, я не раз готов был, но... Ты изменился, Торин! Дома я видел гнома, который никогда не нарушил бы своего слова, никогда не сомневался бы в верности родных!". И все. И никаких "тайных смыслов" искать не надо. Всё объяснение как на блюдечке с голубой каемочкой.

[NatrMur]

Сообщение от Gwedolina

Пока не знаю, о какой вырезанной сцене вы говорите, но вставлю свои пять копеек.

Про сцену здесь http://www.henneth-annun-ru.net/foru...post22439.html

К тому же, он прекрасно видел, что Торину и так становится все хуже, и если бы хотел помочь, то пытался бы говорить с ним, отвлечь, накормить, уложить спать (о чем мы тут мечтали в ожидании расширенки!), раз уж он записался к королю в заботливые няньки

и был бы совершенно правильно послан не на иш какфе ай дур гнул , а гораздо дальше

Бильбо берет камень и... как только видит Торина, не собирается ему его отдавать. Еще до того, как Торин начал ему угрожать. В принципе, в таком случае хоббита можно понять - обида... сомнения... способны разрушить самую крепкую дружбу.

Мне так не кажется.. вот какого злого хитрого умысла или обиды не вижу.. Он, наоборот, каждый раз собирался отдать камень..

В любом случае, нет там доказательств того, что Аркенстон навредил бы Торину еще больше. Возможно, наоборот. Факт в том, что никто этого не проверял. Они всё решили сами, а Торин в их раскладе выглядел слабаком, не способным противостоять какой-то даже не магической побрякушке

Тут подпишусь под каждым словом..

Дома я видел гнома, который никогда не нарушил бы своего слова, никогда не сомневался бы в верности родных!"[/I][/B]. И все. И никаких "тайных смыслов" искать не надо. Всё объяснение как на блюдечке с голубой каемочкой.

Так известно же- лучшая защита- это нападение. И если чувствуешь себя не слишком уверенно и в правильности поступка сомневаешься, что делать? Нужно найти виноватого, из-за которого тебе пришлось так поступить! известное дело- сама такая

[CheshireCat]

Всем привет

Сообщение от Машутунечка

Чеширка, прости, пока до твоего фанфика не добралась.

Да что ты, Маш, какие извинения. Я же понимаю, что читать фанфик по неизвестному и неинтересному произведению не слишком занимательно.

А я, видимо, ненормальная какая-то. Если вокруг чего-то ажиотаж, то я к этому не притронусь даже...

Ха, у меня та же история Я фильмы смотрю через несколько лет после того, как они выходят. То, вокруг чего возникает ажиотаж, у меня вызывает отторжение, и с ГП было так же. Я его прочитала и посмотрела в этом феврале-марте.

Натрмур! Спасибо за теплые слова!

Когда читала- подумала- какой страшный дар - если не уметь контролировать его- человек будет жить в персональном аду..

Ну, я тут просто думала, чем ее за него зацепить, ведь чисто по внешним проявлениям Снейп далеко не тот товарищ, чтоб смущать умы юных дев И подумала, что первым импульсом должен стать интерес, ее должно что-то сбить с толку, а для этого она должна как-то заглянуть за фасад и увидеть какое-то несоответствие внешнего и внутреннего в нем. Так возникла мысль об эмпатии.
И еще это было удобно, потому что мне хотелось, чтоб она была максимально "обычной", чтоб вся эта магическая история свалилась как снег на голову и ничего не предвещало, никаких перемещений предметов и прочей подозрительной фигни. А так просто повышенная чувствительность - якобы ничего особенного
 

******************
Итриль,

"There was a moment cut from the theatrical release of the film that I loved playing in which he told Bilbo he could take his one fourteenth share. He could take his share, but not a single piece of the gold was leaving the Mountain. They were all prisoners in Erebor."
"Он сказал Бильбо, что тот может взять свою четырнадцатую долю. Он может её взять, но ни единая золотая монетка не покинет Гору. Они все пленники в Эреборе"

А я вот тут согласна с ПиДжеем, что вырезал - так тоньше получилось. Ведь без этой сцены остается в силе очень важный момент особого положения, особого отношения к Бильбо со стороны Торина, контраст, когда он не доверяет и подозревает своих родичей и полностью, до последнего, доверяет Бильбо. Тем сильнее потом эффект от передачи камня и сцены на стене.
А Ричард в виде дарк-Торина уже во всей красе предстал в сцене с "никому ни единой монетки, пока я жив" с драконовским присвистом

---------- Сообщение добавлено в 21:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:18 ----------

Сообщение от NatrMur

В данном конкретном примере силы были слишком неравны . По другому просто не могло получиться. хотя- справедливости ради- я знаю человека, который увидел все так, как задумывал режиссер. Правда, человеку семь и он абсолютно равнодушен к Ричарду . Режиссер , вероятно, больше рассчитывал на эту аудиторию

За себя могу совершенно точно поручиться - даже если бы я смотрела РГ в семь лет, у Гуда не было бы ни единого шанса

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

А я вот тут согласна с ПиДжеем, что вырезал - так тоньше получилось. Ведь без этой сцены остается в силе очень важный момент особого положения, особого отношения к Бильбо со стороны Торина, контраст, когда он не доверяет и подозревает своих родичей и полностью, до последнего, доверяет Бильбо. Тем сильнее потом эффект от передачи камня и сцены на стене.

С этой точки зрения я не подумала.. Но все равно- это бы не означало, что он не доверяет Бильбо- а вот, что реально не выпустит из горы ни единой монетки- очень даже.

А Ричард в виде дарк-Торина уже во всей красе предстал в сцене с "никому ни единой монетки, пока я жив" с драконовским присвистом

Даа.. Но все равно- маловато будет

За себя могу совершенно точно поручиться - даже если бы я смотрела РГ в семь лет, у Гуда не было бы ни единого шанса

Ему Маша нравится . В последней серии второго сезона плакал больше , чем в сцене битвы гномов и эльфов в расширенной версии БПВ.

[CheshireCat]

Сообщение от NatrMur

С этой точки зрения я не подумала.. Но все равно- это бы не означало, что он не доверяет Бильбо- а вот, что реально не выпустит из горы ни единой монетки- очень даже.

Ну, ты ж знаешь, что я люблю тему личных мотивов Дело не в самом доверии, а в том, что он его выделяет: никому не дам, а тебе дам, никому не верю, а тебе верю... А потом именно от него - такой удар под дых.
А так бы он его уравнивал со всеми остальными - никому так никому.
И кроме того, я согласна с Талиан про чувство меры - достаточно обозначить, не обязательно прям носом тыкать, что государя повело конкретно. Поэтому мне и добавленная в режиссерке сцена на стене оччень не нравится.

Даа.. Но все равно- маловато будет

Хорошенького понемножку

Ему Маша нравится . В последней серии второго сезона плакал больше , чем в сцене битвы гномов и эльфов в расширенной версии БПВ.

Ну да, мальчик же. Я бы на Машу вообще не смотрела, понятное дело.
Бедняга, сочувствую ему, дети же вообще все всерьез воспринимают.

[Стихия]

Сообщение от Talian

Стихия само собой, ты права. Плоско - не интересно.
Я тоже люблю неоднозначные ситуации, где есть о чем подумать. Но я-то говорила совсем о другом.
Вот скажи, хороша ли будет ситуация, когда режиссер собирался показать великого героя, а получился дешевый фанфарон? Или вместо прелестной милашки получится дешевая статичная кукла?
Или конкретный пример - если ты смотрела Робин Гуда с Ричардом, то ты меня поймешь. Режиссер явно задумывал показать отважного героя Гуда, сделать его центром внимания зрителей, а получился полный и центр внимания сместился совсем в другую сторону.
И сколько бы режиссер в интервью не говорил, кто там главный герой, сколько бы его не печатали на обложках дисков... все равно получилось то, что получилось... И в данном случае, мнение режиссера ну никак уже исправить положение не поможет.

То есть, в данном случае режиссер не смог донести до зрителя свою идею. Не справился.

Я говорила об этом.

Возможно, такие ситуации, как ты описываешь -и существуют, фильмов-то много и режиссеров тоже много, просто я наверное не очень опытный человек в кинематорграфии и не могу вспомнить навскидку вот такие случаи ну просто вопиющего расхождения между заявленным режиссером и показанным в результате.
В нашем случае Джексон - режиссер все-таки нерядовой и никаких противоречий между заявленным и показанным я у него не увидела. Торина обязались показать максимально противоречивым - именно это и сделали.

(и да, кстати, все эти "логики" в фильме смотрятся опять же относительно заявленного режиссером, а не относительно собственных мировоззренческих предпочтений, личностных представлений о дихотомии добра и зла и т. д. )


 

По поводу Гизборна и Робин Гуда - я посмотрела только одну серию пока и воздержусь от комментов, а то боюсь - меня побьют

И вот эта цитата Кончаловского - - она о том же самом. Не важно, что там задумал режиссер, важно что режиссер до зрителя донес.

Я поняла высказывание Кончаловского так: что бы режиссер не доносил -все равно каждый поймет и оценит по-своему)

Знаменитую сцену с сумашествием зачем придумали? Чтоб зрителю не было скучно смотреть как гномы просто тупо сидят в горе. Он так и говорит об этом в допах.

Огромное количество зрителей предпочло бы видеть четкого "эддического" героя в здравом уме и твердой памяти, а не буйнопомешанного "ку-ку у меня глюки"))) Вот пусть Пиджей с Ричардом так прямо и скажут (кстати, они вроде примерно и сказали, но точно не помню, не буду врать) - что это их весьма забавляет и им весьма было интересно сыграть и показать вот такого вот "противоречивого" парня. А зрителям, увы - подавай Арагорнов на блюдечке. Вот тогда довольных будет большинство. (не все, но большинство, имхо)

Не могу заценить - не смотрела, хотя, ты меня немного заинтриговала.
А красивые викинги там есть?

Ууууу.....каст там просто изумительный, прямо последователи Питера Джексона по этой части) И викинги там красавцы не то слово, правда - душой и характером, а так же поступками так безобразны и отвратительны - что внешняя красота играет им в осуждение. Сериалец на самом деле - собор моральных уродов, причем относительно морали не то, чтобы даже христианской - а относительно даже их собственной.

*********По поводу невошедшей в фильм сцены, что мы щас обсуждаем - согласна с тобой, Талиен - это был бы уже перебор. Государя и так представили безумцем, но это была бы уже ваще крайность.

**********По поводу того - что курука не наблюдала ситуации, чтобы Торина идеализировали. Как же так! Столько мы уже пальцев отбили это писать - а все не в коней корм: ну так повторю еще раз:
я считаю Торина - идеалом всех идеалов)

*********Чеширкин! Прости Эру ради...фанфик написан у тебя - видно, что великолепно по слогу, но не могу я читать фанфики, ну вообще настолько не мой жанр, что ты даже не представляешь, насколько не мой!(((( Тем более что Гарри Поттера я тоже не знаю и не смотрела.

*********НатрМурчик, ты пишешь что не видишь причин не отдавать Завет-камень Торину. Это значит - Бильбо - ошибся?

Я повторюсь: считаю, хббт поступил правильно, не отдав камень государю. От Аркенстона Торину стало бы хуже (психологически, не магически). Бильбо не доверял словам Дракоши, но он их проверял. А в их справедливости он убедился очень быстро: когда государь начали в него мечом тыкать, тут-то Бильбо и понял - что Торин уже не в себе, а стало быть - надо бы камешек-то попридержать, а за государем понаблюдать.

---------- Сообщение добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:20 ----------

И как правильно напоминает Амри, изредка заглядывая к нам - не стоит забывать, что этот год объявлен у нас Годом Бильбо! Ура, товарищи!!!!!!!



Вот оно - истинное лицо истинного толкиновского Бильбо *справа Торин, круто-эддический герой, если кто не понял* )))))

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

По поводу Гизборна и Робин Гуда - я посмотрела только одну серию пока и воздержусь от комментов, а то боюсь - меня побьют

Хто, мы- побьем? Да никогда. Но ты будь осторожнее - я первые полсезона вот так смотрела, а под конец первого уже усе- попала

НатрМурчик, ты пишешь что не видишь причин не отдавать Завет-камень Торину. Это значит - Бильбо - ошибся?

Да. Я считаю - ошибся, и всегда считала.

Я повторюсь: считаю, хббт поступил правильно, не отдав камень государю. От Аркенстона Торину стало бы хуже (психологически, не магически). .

Да там и так все фигово было, куда еще хуже? А как бы оно было, если бы Аркенстон нашелся сразу мы не знаем - можем только предполагать.

[Talian]

Сообщение от NatrMur

Из-за чего все это произойдет- из-за наличия Аркенстона, или его отсутствия и бессмысленного поиска? Я вижу второе..

Весьма неожиданная версия
То есть ты предполагаешь, что дело было так - дракон отдает камень Бильбо с расчетом, что тот прикарманит его, и Торин сойдет с ума от бесплодных поисков.

Но тогда возникает сразу 2 вопроса - первый, почему дракон решил, что Бильбо не отдаст камень Торину? (В традиционной версии это понятно, но тут не совсем, даже совсем "не".) Второй вопрос, зачем Торин искал никому уже не нужный камень?

Логически все говорит за то, что после смерти дракона, камень не был нужен Торину. И если он все равно его искал, то значит был болен уже до начала поисков!
Отсутствие Аркенстона безусловно усугубило его состояние, но оно никак не могло быть причиной этого состояния.

Предположим, что дракон не собирался умирать - что он мог иметь в виду под "я отдам камень тебе, и буду смотреть как Торин мучается..."
Что в этом случае? Дракон бегает за гномамы, гномы бегают кругами, и пытаются выбраться.
Камень у Бильбо... Очевидно, что в такой ситуации ни о каких поисках камня речь не могла идти.
Что же тогда сведет с ума Торина на потеху дракону? Единственный вариант - дистанционное воздействии камня на Торина. Просто из кармашка Бильбо.
Опять выходит магия.

имха

Мое вИдение - дракон врет как по нотам. Врет про то, что гномам плевать на Бильбо, врет про Аркенстон. Врет, чтоб перессорить взломщика с "нанимателем". Что у него и получилось на все 100!
Бильбо ведется на драконьи байки. А дальше вышло то, что вышло.

 

Вечно эти зрители увидят то, о чем создатели фильма и не подозревали

Это точно! Зато весело.

А ВК- у BBC есть классная радиопостановка! 1981 года, интересно, что Фродо там озвучивает Иен Хольм.

Вот не знала! Как интересно! А ссылки случайно нет?

[Talian]

Сообщение от NatrMur

и был бы совершенно правильно послан не на иш какфе ай дур гнул , а гораздо дальше

NatrMur Я бы хотела это услышать Красиво он ругается, чертяка! (Заодно и гномий язык подучили бы)

Сообщение от Gwedolina

Они всё решили сами, а Торин в их раскладе выглядел слабаком, не способным противостоять какой-то даже не магической побрякушке.

Гвед даже мы сейчас так до конца и не знаем, был Аркенстон магическим или нет А уж тем более не знали этого ни гномы, ни Бильбо.
Смауг, может и знал, но в неподходящий момент отдал драконьему богу душу. Так и не раскололся.

Сообщение от CheshireCat

Ну, ты ж знаешь, что я люблю тему личных мотивов Дело не в самом доверии, а в том, что он его выделяет: никому не дам, а тебе дам, никому не верю, а тебе верю... А потом именно от него - такой удар под дых.

Чешир в твоем описании, это еще более жестоко прозвучало, брр. Прямо шкурой чувствуешь этот удар под дых

---------- Сообщение добавлено в 01:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:17 ----------

Сообщение от Стихия

Огромное количество зрителей предпочло бы видеть четкого "эддического" героя в здравом уме и твердой памяти, а не буйнопомешанного "ку-ку у меня глюки")))

Стихия Это у нас с тобой была такая светско-утонченная беседа о "замысле режиссера", а не о каких-то там зрителях

Вот пусть Пиджей с Ричардом так прямо и скажут (кстати, они вроде примерно и сказали, но точно не помню, не буду врать) - что это их весьма забавляет и им весьма было интересно сыграть и показать вот такого вот "противоречивого" парня.

Говорили, говорили Может, не дословно так, но близко. Ричард только что не подпрыгивал от восторга!

Вот оно - истинное лицо истинного толкиновского Бильбо *справа Торин, круто-эддический герой, если кто не понял* )))))

Ёкараныбабай! А второй - Гендальф, что ли? Или уж совсем Элронд?

[Talian]

Сообщение от kuruka

Из-за того символизма,которым гномы изначально наделили этот камень,Торин (как говорилось то ли в допах,то ли в хрониках) не чувствовал себя без аркенстона полноценным королем,хотя это был просто обычный самоцвет,он не был магическим.У Торина, всё это,по поводу камня,было на психологическом уровне, а драконья болезнь мешала ему осознать всё как есть.

kuruka ты меня прочла невнимательно. Я нарисовала ситуэйшн со здоровым Торином. И спросила - зачем бы здоровому Торину в трезвом уме и твердой памяти искать уже ненужный Аркенстон?

[NatrMur]

Сообщение от Talian

Вот не знала! Как интересно! А ссылки случайно нет?

Я качала на рутрекере, но очень давно. У меня 13 эпизодов, вся папка весит 1.1 Gb . Сейчас на рутрекере вот что лежит

rutracker.org
 

оказывается несколько версий есть- которая из низ моя пока не очень поняла- надо разбираться. . Могу просто куда-нибудь выложить, то , что у меня есть.

---------- Сообщение добавлено в 08:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:57 ----------

Сообщение от Talian

Весьма неожиданная версия
То есть ты предполагаешь, что дело было так - дракон отдает камень Бильбо с расчетом, что тот прикарманит его, и Торин сойдет с ума от бесплодных поисков.

Ну, выглядит в фильме очень похоже на то.. не только из-за поисков камня, но и в том числе.. Торину явно становится хуже и хуже. А главное- Бильбо не отдает камень , а получается то все все равно по словам дракона!
Ни в коем случае не претендую на истину- но , как писала Гведолина- и так можно увидеть..

Но тогда возникает сразу 2 вопроса - первый, почему дракон решил, что Бильбо не отдаст камень Торину? (В традиционной версии это понятно, но тут не совсем, даже совсем "не".)

У него большой жизненный опыт

Второй вопрос, зачем Торин искал никому уже не нужный камень?
Логически все говорит за то, что после смерти дракона, камень не был нужен Торину. И если он все равно его искал, то значит был болен уже до начала поисков!

Камень все равно нужен был Торину. Из-за семи родов гномов, которые присягнут только тому у кого есть Аркенстон и далее по тексту. . А потерял камень такое значение, когда пришел Даин.

Отсутствие Аркенстона безусловно усугубило его состояние, но оно никак не могло быть причиной этого состояния.

Усугубило и очень сильно. И я не очень понимаю, почему, если Аркенстон не магический артефакт , непременно должно было стать еще хуже. Кроме того, у Профессора- а Питер Джексон явно изучил все его книги гораздо лучше меня, есть фраза о том, что на гномов не действовали даже магические кольца.

Камень у Бильбо... Очевидно, что в такой ситуации ни о каких поисках камня речь не могла идти.

Так Торин об этом не знал и продолжал искать камень..

Что же тогда сведет с ума Торина на потеху дракону? Единственный вариант - дистанционное воздействии камня на Торина. Просто из кармашка Бильбо.
Опять выходит магия.

Не - скорее бессмысленный (камень то в карманце у Бильбо) поиск камня.
В фильме никаких указаний на то, что камень магический вроде нет.
**** А может это вовсе даже исчезнувший в первую, кажется, эпоху в недрах земли Сильмарилл и Торина догнало проклятие Феанора?
Смех смехом, а вот проклятия в мире профессора действовали еще как

---------- Сообщение добавлено в 08:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:48 ----------

Сообщение от kuruka

Пардон, я решила, что в спорах по поводу аркенстона и того,почему что кто кому отдал-не отдал, я участвовать не буду, я уже столько наспорилась тут на эту тему, что башка уже взрывается.

Хех, я так решила еще полгода назад, если не раньше . но мы сейчас не спорим. Мы обсуждаем, а это две большие разницы.

Upd
****Да, Талиан, конечно дракон и не собирался помирать, собирался он уничтожить и гномов и Бильбо, про камень сказал скорее чтобы потроллить. НО Бильбо не отдал камень и вышло все все равно как предсказывал дракон.... Вот в чем парадокс....

[Ithrilyann]

Тихо, говорите?
эх, выскажусь, была не была... вроде как мне по профилю)

Сообщение от Gwedolina

С другой стороны может быть совсем другое объяснение утайке Аркенстона. Бильбо обиделся на Торина, когда тот так... холодно и официально послал его к логово к дракону

Это, конечно, возможно теоретически, как версия. Но дело в том, что она не имеет под собой каких-то реальных подтверждений в фильме.

Тогда как, напротив - ПиДжей КРУПНЫМИ буквами прописал мысль о том, что Бильбо не отдавал Аркенстон из страха "сделать хуже". Что мы имеем?
- прежде всего, сцену со Смаугом ("отдать его тебе - и посмотреть, как он мучается"), причём здесь неважно, что конкретно имел в виду Смауг - важно то, как его понял Бильбо, а он понял, что отдавать нельзя, и действовал исходя из этого.
- второе - дословный повтор той же самой сцены в начале БПВ (если бы это не имело значения - стал бы ПиДжей её повторять? повтор сцены это нечастый приём, он явно призван подчеркнуть значимость), на её фоне - крупный план Бильбо в мучительных раздумьях как ему быть.
- третье - беспокойство Бильбо о Торине в сцене встречи эсгаротской четвёрки
- и наконец - поход за советом к Балину, где тоже, Бильбо не задаётся вопросом, например, о том что будет с ними взаперти с теряющим рассудок предводителем, и т.п. - а спрашивает, если бы у Торина был камень - поможет ли это ему.

Имхо, более чем достаточно.
Это, конечно, вопрос восприятия, как и многое другое. Помнишь недавний разговор - если ты на протяжении трёх фильмов смотрела на Торина и думаешь, что он способен сознательно дать лживое обещание, потому что "для правителя рыцарский кодекс чести мало что значит" - то все наши опровержения тебя не убедят в обратном.
И так же - если ты три фильма смотрела на Бильбо и думаешь, что он способен причинять мучения Торину ради удовлетворения мелочной обиды - то мне тоже сейчас тебя не переубедить...

и если бы хотел помочь, то пытался бы говорить с ним, отвлечь, накормить, уложить спать

А тебе не кажется, что вот именно тот факт, что нам в фильме дали эту сцену, когда Бильбо с такой явной тревогой рассказывает четверым гномам о состоянии Торина - и свидетельствует, что видимо, он сам как-то пытался исправить положение, уговорить его отдохнуть, поесть и т.д. - но скорее всего, как предположила НатрМур, был послан куда-то очень далеко
Да, мне тоже хотелось бы, чтобы эту тему раскрыли подробнее, но в трёхчасовом фильме, к сожалению, нельзя объять всё.

обида... сомнения... способны разрушить самую крепкую дружбу.

Знаешь, это уже совсем личное, и не про фильм, и я не претендую на истину - но я в это не верю. То есть, может быть даже, и бывает так, но... В общем, как сказать - вот эти вот "сомнения", недоверие друг к другу, которые что-то там подтачивают и разрушают - это признак эгоистичности, того, что человек лелеет своё самолюбие, думает в первую очередь о себе. И такая "дружба", или "любовь", имхо, мало что стОят. В то время как настоящая дружба, настоящая любовь - невозможны без того, чтобы в какой-то мере не забыть себя, своё эго ради интересов, счастья, благополучия другого.

Снова вопрос восприятия - я НЕ ВИЖУ ни Бильбо, ни Торина способными на такой вот мелкий эгоизм, питьё крови друг у друга и "психологические игры".
Упаси меня Бог от того, чтобы вляпаться с кем-нибудь в такие отношения в реале... хотя мне это вряд ли грозит, я как правило очень чутко "сканирую" людей, даже в виртуальных знакомствах, и моментально воздвигаю стенку между собой и попытками втянуть меня во что-то такое..... и, к большому счастью, это всё не про героев фильма.

Сказал, как было.
Ты изменился, Торин! Дома я видел гнома, который никогда не нарушил бы своего слова, никогда не сомневался бы в верности родных!"[/I][/B]. И все. И никаких "тайных смыслов" искать не надо. Всё объяснение как на блюдечке с голубой каемочкой.

Да, верно. А какие здесь могут быть тайные смыслы? Не отдал, потому что Торин изменился, перестал быть самим собой, и он боялся ему отдавать. "Настоящему", пришедшему в себя Торину бы отдал (см. окончание сцены с жёлудем). И каким образом это что-то доказывает, и вообще что этот твой абзац призван доказать, не понимаю Смысл сцены на стене предельно ясен, и не меняет ничего из того, что я написала выше.
Проводить отсюда "логическую" (сознательно в кавычках) цепочку к тому, что "обиделся за тыканье мечом, разочаровался и хотел наказать" - это идти на поводу у фантазии без реальных фактов. Имхо.

[Ithrilyann]

Ещё, к теме разговора, я залезла в аудио-комментарии к фильмам. Помнила, что где-то должно про это быть, и точно!
Послушаем ПиДжея. Про речи Смауга (к сцене с Бильбо в ПС):

"That is an interesting thing that Smaug is trying to plant this thing in Bilbo’s head that Thorin might be going nuts, but he’s actually telling the truth, he’s not lying".
"Интересно, что Смауг пытается заронить в голову Бильбо мысль о том, что Торин может сойти с ума - но в действительности он не лжёт, он говорит правду".

То есть, по ПиДжею - парадоксальным образом, говорит правду ради своей коварной цели...

И небольшой момент из сцены с жёлудем о скрытности Бильбо:

"What was great here is that you almost see Thorin come back to who he truly is, and Bilbo almost tells him. Bilbo fundamentally is not a dishonest character - and that's his friend - he’s just desperately… he wants to find that moment to tell him and he almost did it, but it didn’t quite happen"
"Здесь очень важно то, что мы видим, как Торин почти вернулся, стал тем, кто он на самом деле есть - и Бильбо почти ему рассказал. Бильбо не склонен к нечестности, и Торин его друг, он просто... он отчаянно ищет подходящий момент рассказать ему, и он почти это сделал, но вышло по-другому"...

Некоторые важные моменты ПиДжей с Филиппой всё же поясняют)

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Сообщение от Машутунечка

вот это

Это о первых христианах. Их там три книги. Я пока две прочла.
 

Я из художественного на эту тему читала только Quo vadis Сенкевича. Наверно, многие читали...

Сообщение от NatrMur

Дааа

 

Вот так вот ждали-ждали, и даже в extended edition - облом!

[Anano]

Пиджей естесно ничего другого сказать и не может, вернее - ничего лишнего, ведь публика вряд ли вынесет такое потрясение.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

вернее - ничего лишнего, ведь публика вряд ли вынесет такое потрясение.

ага
а на самом-то деле он про эгоистичное-чудовище-Бильбо всёёёёёё знает только нам не говорит, психику нашу тонкую бережёт. Инфа для узкого круга посвящённых, ткскзть Очччень тонко зашифровал.

*страшным шёпотом*
а может того....где-то есть и ТАЙНЫЙ дневник Лоры Палмер комментарий Пиджея? Где всё про всех как на духу? Вот бы раздобыть....

*************
гифку смешную от соседей притащу для разрядки:
Срыв покровов!

[Anano]

Чудовище? Нее. Но лоханулся он знатно.

Имэнно. Пейринг должен быть живее всех живых, чтобы желуди продавались.

[Ithrilyann]

....не, не могу долго выдерживать стёбную манеру, не для меня это) А если серьёзно - то предполагать, что ПиДжей зашифровал в фильме какой-то скрытый смысл, который смогли увидеть только единицы зрителей - да ещё и молчит об этом как партизан, и говорит противоположное, во избежании чего-то там - то вот как раз серьёзно об этом, имхо, и не выйдет...

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Чудовище? Нее. Но лоханулся он знатно.

Э, нет. Разные это вещи. "Лоханулся" и вот то вот, о чём была речь.
То, как вы с Гведолиной это интерпретируете и какие мотивы приписываете - так вести себя способна только полнейшая мразь. Сознательно мучить в отместку за что-то там, "возвращаться на стену, чтобы наорать и унизить" и тэпэ. Лично я, например, даже не знаю с какого конца начать думать, чтобы к таким выводам прийти. Если для вас Бильбо такой - это из другого фильма.

А я - глупая фанатка, да. Именно та, в расчёте на которых. и даже жёлудь купила

Всё, я знаю, что многим здесь читать это неприятно, поэтому не буду продолжать.

[Ithrilyann]

Девочки, вы помните, что мы сегодня вечером смотрим допы?
А пока я тут с картинками пробегу)

Дракончики! Для Арисаны

раз!

 

и два!

 

Арисана, давай с нами допы смотреть?

....а вот такое колечко я бы надеть не отказалась:

 

И братишковые пост-БПВ обнимашки навеянные, наверно, этим

 

Эрато, видела такой?

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

если ты на протяжении трёх фильмов смотрела на Торина и думаешь, что он способен сознательно дать лживое обещание, потому что "для правителя рыцарский кодекс чести мало что значит" - то все наши опровержения тебя не убедят в обратном.
И так же - если ты три фильма смотрела на Бильбо и думаешь, что он способен причинять мучения Торину ради удовлетворения мелочной обиды - то мне тоже сейчас тебя не переубедить...

Полагаю, никто не приходит сюда ради того, чтоб его переубедили.
Люди приходят, чтоб сказать о наболевшем, о своих сомнениях. А наболевшее есть. И от сомнений глаза не закроешь.

Можно "на протяжении трёх фильмов смотреть на Торина" и закрывать глаза на очевидные вещи. Можно не заметить, что война - "это вам не олимпийские игры" (с). И что "кодекс чести" не надо путать с "кодексом фанфарона".

Можно "три фильма смотреть на Бильбо" и закрывать глаза на то, что сцена на стене полностью выпадает из всего повествования. Совершенно не укладывается в эмоциональную окраску остального сюжета. Не укладывается даже не самим фактом "публичной порки", которую Торин получил от Бильбо, а той злостью, непримиримостью, которой эта порка сопровождалась.
Ни по дружескому статусу, ни по субординации Бильбо не имел права на такой тон.
Тем более, что он знал (в отличие от Двалина, например), что его друг не просто "не в себе", а магическим образом "не в себе". И что магия драконьего золота не та штучка, которую можно прогнать популистским окриком: "ты изменился, Торин!".
Вся эта сцена идет вразрез как с предыдущими, так и с последующими событиями.
Потому нет ничего удивительного в том, что есть те, кто чувствует эту несостыковку и не могут закрыть на ее глаза. Эти люди ищут каких-то "экстраординарных" объяснений, чтоб увязать неувязываемое.

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

сцена на стене полностью выпадает из всего повествования.

Это вопрос личностного восприятия, так это или не так...

Давайте обратимся к "помощи зала". Остальные девочки, кому захочется высказаться на эту тему, НатрМур, Стихия, Маша, Курука, Эрато - скажите, как вы это видите? Идёт она для вас вразрез со всем остальным или нет?

---------- Сообщение добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------

Да, вот ещё хотела добавить. Очевидная вроде вещь, но хочется ещё раз это повторить:

Сообщение от Talian

Филиппа - солнышко! Вот, кто не делает из Торина идола, какого-то "идеального героя".
Вот, кто видит в нем не вылизанный шаблон, а реального "человека" из плоти и крови. И благодаря своим недостаткам еще более притягательного.

Не только Торин - но и Бильбо НЕ идеальный. С недостатками, как и все, не всегда поступает правильно, иногда даже косячит не по детски
Но вот именно это делает этих героев живыми...

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Давайте обратимся к "помощи зала". Остальные девочки, кому захочется высказаться на эту тему, НатрМур, Стихия, Маша, Курука, Эрато - скажите, как вы это видите? Идёт она для вас вразрез со всем остальным или нет?

Вот-вот! Ты сама доказала, что это очень серьезный вопрос - именно тем, что попросила "помощь зала". Вроде это тут впервые, не так ли?
Ну давайте поиграем Кто считает, что в сцене "отповеди" Бильбо похож на Бильбо, прибегающего предупредить Торина на Воронью Высоту, или на Бильбо рядом с умирающим Торином, или на Бильбо со слезами покидающего Эребор... поднимайте руки

Не только Торин - но и Бильбо НЕ идеальный.

Никто не совершенен Но дело не в несовершенствах.
Бильбо вообще не присуща жестокость и злость. Больше ни в одной другой сцене в фильме ее не найти.
Если найдешь, скажи мне, может я не заметила?

APD Ой забыла - конечно в сцене с убийством того странного паукообразного в лесу!

 

[Ithrilyann]

Тем более, что он знал (в отличие от Двалина, например), что его друг не просто "не в себе", а магическим образом "не в себе". И что магия драконьего золота не та штучка, которую можно прогнать популистским окриком

Но насколько я помню, именно Гвед и Анано придерживаются мнения, что магии в Аркенстоне не было, а "болезнь" Торина имеет естественные причины вроде усталости, стресса, многолетнего страха повторить судьбу Трора и неуверенности в себе. Отсюда и дальнейший ход рассуждений - что гномам и Бильбо надо было только проявить к нему внимание, накормить-уложить спать, отдать камень, и всё бы прошло.
А с "магией" такими простыми средствами не ограничишься...

Но на тему "стало бы от Аркенстона Торину лучше или хуже" я не спорю, потому что на самом деле в этом разговоре последнее слово не останется ни за кем, мы все как и Бильбо не знаем, могло бы это помочь или нет, тут простор только для наших догадок.

---------- Сообщение добавлено в 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:46 ----------

Сообщение от Talian

Вот-вот! Ты сама доказала, что это очень серьезный вопрос - именно тем, что попросила "помощь зала". Вроде это тут впервые, не так ли?

Не то что впервые, просто раньше на такие темы многие сами спешили высказаться, а сейчас уже прошло так долго после фильма, пыл спорить и выяснять истину подостыл. Поэтому разговор требуется чуть-чуть подтолкнуть.

Кто считает, что в сцене "отповеди" Бильбо похож на Бильбо, прибегающего предупредить Торина на Воронью Высоту, или на Бильбо рядом с умирающим Торином, или на Бильбо со слезами покидающего Эребор... поднимайте руки

Нет, конечно не похож, об этом речь и не шла. Но и одно, и другое, и третье - это всё Бильбо.
Или, например - Торин, обнимающий Бильбо на Карроке, и Торин, произносящий жестокое "пусть радуются тому, что живы!" (об эсгаротцах) - это всё Торин. Да, во втором случае он под влиянием болезни, но на стене, как я считаю, Бильбо был тоже в какой-то степени в состоянии аффекта...

Бильбо вообще не присуща жестокость и злость. Больше ни в одной другой сцене в фильме ее не найти.

Хотела назвать сценку убийства крабика, и тут прочла следующую строчку, ты сама её вспомнила.
А злость присуща каждому, в той или иной мере, это естественная человеческая эмоция, все мы иногда (а некоторые даже часто - это я о себе ) на кого-то и на что-то злимся... (но не путать со "злобой" и "злобностью", это не одно и то же).
Ну вот, например - в НП после сцены с каменными великанами Торин сорвал злость на Бильбо И в той ситуации, это естественно и понятно, и упрекнуть Торина, лично мне, не за что.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Но насколько я помню, именно Гвед и Анано придерживаются мнения, что магии в Аркенстоне не было, а "болезнь" Торина имеет естественные причины вроде усталости, стресса, многолетнего страха повторить судьбу Трора и неуверенности в себе.

Это уже не имеет отношения к сцене на стене. Это те, "попытки объяснения", которые порождаются несостыковками в линии фильма.

Можем, поговорить на тему магии, но это уже будет другой вопрос, за рамками вопроса, по которому обратились к "помощи зала"

Но если уж ты сама придерживаешься тех "указаний и отсылок", которые дает режиссер в фильме, то мы должны применить этот метод и к вопросу о "магии". Режиссер дает явное "указание" словами Гендальфа о темном влиянии "золота, которым долго владел дракон". Конечно, Джексон не мог сказать об этом сам, потому вложил свои мысли в слова компетентного и мудрого персонажа. (Косвенно и дракон намекает на это).
Если спросить меня - то я не верю, что такой крышеснос мог случиться у Торина от поисков Аркенстона. Он переносил испытания и похлеще. (Усилиться - да, но не начаться).
Магия - это единственное, что могло сразить его.
Если мы верим в магию кольца, магию Гендальфа или эльфийкую магию, то не вижу смысла отрицать наличие другой магии в Средиземье, например, магии дракона

Лично я не верю в помощь никаких "припарок на лоб". Торина могло поразить только что-то очень мощное. Но он сам с этим справился, честь ему за это и хвала.

[Anano]

Бильбо вообще не присуща жестокость и злость. Больше ни в одной другой сцене в фильме ее не найти.

Да очень уж присуща, как оказалось. Бильбо вообще тихий омут, то он не вор и не воин, а какие таланты проявил по ходу путешествия.

То он пожалел мерзкую тварь, которая хотела его хладнокровно убить, только потому, что та на мгновение состроила жалобные глазки, а для друга, потрясённого до слёз его предательством, почему то этой жалости не нашлось. Как и вины за содеянное да.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Торин, обнимающий Бильбо на Карроке, и Торин, произносящий жестокое "пусть радуются тому, что живы!" (об эсгаротцах) - это всё Торин.

Ну почему же "жестокое"? Это истина (ты сама сказала, что даже Филиппа признает это) Жестокая, но правда.
Но все же, давай не смешивать - Торина в нормальном слсоянии и Торина под воздействием... чего бы то ни было. Темный Торин - это совсем не Торин. Тут нет места каким-то аналогиям.

на стене, как я считаю, Бильбо был тоже в какой-то степени в состоянии аффекта...

Вот! Вот-вот! Значит, ты тоже видишь, что это не совсем "тот" Бильбо, даже совсем не тот!
И ты тоже ищешь этому объяснения, как и я, как Гвед.
Только мы с тобой считаем, что это "зетемнение" или аффект, а Гвед и Аноно нашли другие варианты. Ну это уже кому что нравится.

А злость присуща каждому, в той или иной мере, это естественная человеческая эмоция

Что есть, то есть. Только... я уверена, что ты согласишься со мной - злиться на больного друга - это не комильфо. По характеру Бильбо я бы скорее ожидала сочувствия - пусть даже не в словах, а в эмоциях, в голосе. Одна искорка сочувствия, сопереживания в глазах - и сцена была бы совсем другой.

Ну вот, например - в НП после сцены с каменными великанами Торин сорвал злость на Бильбо

Ну и что? Торин с самого начала так и позиционировался - как язва и злючка С самого первого"Это и есть взломщик?" Помнишь, выражение его лица? Блеск!
Авторы этого и не скрывали. Это потом он вдруг почему-то подобрел.
А Бильбо всегда позиционировался как добрячок...

[Ithrilyann]

Вчера же я писала не о сцене на стене, а к тому, что Бильбо "скрывал камень, потому что был обижен на Торина за холодность".
И вот здесь я всё-таки по размышлении хочу раскрыть то, о чём вчера сказала двумя строчками.

Понимаете, как я это вижу: это же не какие-нибудь пустяки, не девчоночьи разборки и обидки вроде "ах, тебе не понравились мои новые туфли - поэтому вот тебе получи фашист гранату я не лайкну твою фотку в Контакте!". И не наше праздное блаблабла на форуме. Там всё было очень, очень серьёзно. Реально было не время и не место для игрушек в задетое ЧСВ. Речь шла о рассудке, о жизни, в буквальном смысле, о том, чтобы поломать судьбу, поломать жизнь. И - вдумайтесь! - вот в таких критических, в самой кошмарной степени, обстоятельствах, человек начинает руководствоваться соображениями типа: "ты на меня холодно посмотрел-не то сказал-не туда послал-погрозил мечом - так вот нА тебе в отместку, не отдам тебе камень, помучайся, а я на это погляжу!" или "недостаточно я тебя ещё унизил, щас вернусь на стену, и всё выскажу на глазах у всех, чтоб уж наверняка!"..... Я даже не представляю, КЕМ нужно быть вообще, какой отъявленной прогнившей изнутри сволочью, чтобы быть способным на такое?? На такой сознательный психологический садизм по отношению к нечужому человеку?
Я думаю, всё же у большинства сомнений не возникает в том, что это не про Бильбо. Да и не про кого вообще, я не знаю, кто из пиджеевских героев мог бы так поступить.
 

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

Понимаете, как я это вижу: это же не какие-нибудь пустяки, не девчоночьи разборки и обидки вроде "ах, тебе не понравились мои новые туфли - поэтому вот тебе получи фашист гранату я не лайкну твою фотку в Контакте!". И не наше праздное блаблабла на форуме. Там всё было очень, очень серьёзно. Реально было не время и не место для игрушек в задетое ЧСВ. Речь шла о рассудке, о жизни, в буквальном смысле, о том, чтобы поломать судьбу, поломать жизнь. И - вдумайтесь! - вот в таких критических, в самой кошмарной степени, обстоятельствах, человек начинает руководствоваться соображениями типа: "ты на меня холодно посмотрел-не то сказал-не туда послал-погрозил мечом - так вот нА тебе в отместку, не отдам тебе камень, помучайся, а я на это погляжу!" или "недостаточно я тебя ещё унизил, щас вернусь на стену, и всё выскажу на глазах у всех, чтоб уж наверняка!"..... Я даже не представляю, КЕМ нужно быть вообще, какой отъявленной прогнившей изнутри сволочью, чтобы быть способным на такое?? На такой сознательный психологический садизм по отношению к нечужому человеку?
Я думаю, всё же у большинства сомнений не возникает в том, что это не про Бильбо. Да и не про кого вообще, я не знаю, кто из пиджеевских героев мог бы так поступить.
 

Итриль, ты права. На Бильбо это совсем не похоже. Но ты даже не представляешь, какие вполне нормальные и респектабельные люди делают время от времени вот как раз именно то, что ты описала. Да.. к сожалению.

[Ithrilyann]

Насколько я помню, ты сама приносила какие то слова то ли из допов,то ли из хроник, о том что,аркенстон-это просто камень и гномы сами придали ему это особое значение.

Да, это про Аркенстон. Но при этом сценаристы придерживаются теории о "чарах золота, на котором долго лежал дракон" - озвученной в фильме устами Гэндальфа и прямым текстом в допах.