Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

Почему только? Еще на Трандуила - там не просто шипы, а когти. На Барда (еще до затемнения).

Это я только первый фильм имела в виду. С Трандуилом и Бардом всё понятно.

[Talian]

Сообщение от NatrMur

Тут уже поднимали такой вопрос- а почему такое избирательное действие? Почему не подействовало на остальных гномов? Да и на тех , кто под стенами стоял?

NatrMur понятия не имею, как на это ответить
Нет, вернее знаю - когда начинаешь переделывать готовое произведение, вносишь в него что-то свое, то невольно рвешь канву всего повествования, что чревато несостыковками.. Это в огород Джексона.

А если чисто по фильму - то не знаю. Магия она на то и магия, чтоб действовать на кого надо. Таких примеров в литературе - вагон и маленькая тележка.
Кольцо вон тоже влияло не на всех, а почему-то на сильных сильнее... Если рассуждать логически - тоже глупость ненусветная. Но это все принимают без протестов почему-то.

Как я понимаю, ты тоже не веришь в то, что Торин мог реально сойти с ума от поисков Аркенстона. Безо всякой магии. Ну не настолько же он истеричка! Как-то даже обидно и неудобно подозревать его в этом.
Не веришь, именно потому ищешь объяснения в виде осколка Сильмарилла.

Вот Итриль, писала, что в допах Джексон говорит - была магия. А Сильмарилла, или дракона - кто его знает?

[Talian]

kuruka ты меня упрекнула вот в этом

Сообщение от kuruka

ты считаешь, что Торин не был под воздействием недуга,тогда,когда не считал нужным сдерживать своё слово

В той цитате, которую ты привела как подтверждание ничего подобного нет. Она вообще о другом.
Вот она:

(Ну почему же "жестокое"? Это истина (ты сама сказала, что даже Филиппа признает это) Жестокая, но правда.
Но все же, давай не смешивать - Торина в нормальном состоянии и Торина под воздействием... чего бы то ни было. Темный Торин - это совсем не Торин.

Никакой связи между этими двумя цитатами нет. Они о совершенно разных событиях.

 

Приведи правильную цитату, если сможешь. Такую, где я говорю, что "Торин не был под воздействием недуга,тогда,когда не считал нужным сдерживать своё слово".
Но ты ее не найдешь, потому что нет такой цитаты.

[Erato]

Еще братишковой милоты)

[Ithrilyann]

Сообщение от Erato

Еще братишковой милоты)

а такую видела? по-моему, тот же автор:

[Erato]

Итриль, ой, прелесть какая)) Нет, не видела)) Надо в соседний тред утащить)

[Ithrilyann]

Сообщение от Erato

ой, прелесть какая))

Килька ух сердиииииитый))))))

[Talian]

kuruka ты НЕ правильно поняла.

Сообщение от kuruka

Талиан, я этот разговор,в цитатах которые я привела,поняла так, что ты считаешь, что затемнения у Торина тогда ещё небыло и что,ты поняла слова Филиппы так,что раз "настоящее падение Торина" было в тот момент,когда он отказывался выйти на битву и думал о том,как спрятать золото,то и сам недуг у него начался только тогда.

С Итриль мы говорили совсем о другом - о словах Торина в адрес погорельцев, что они "должны радоваться" и бла-бла...
Про " сдержать слово" мы не говорили от слова "совсем".

*****************

Сообщение от kuruka

Честно говоря,сколько тут сижу, а ещё ни разу ни от кого такой версии не слышала Ты наверное не так поняла чьё-то высказывание,потому что здесь вроде никто ни разу не писал, что Торин сходил с ума от поисков аркенстона.

Видишь ли курука, все же выходит, что ты не очень внимательно читаешь посты.

Ту версию, которую ты якобы "никогда не слышала в треде", сегодня озвучила Итриль от лица других девочек.
Вот тут:

Сообщение от Ithrilyann

Но насколько я помню, именно Гвед и Анано придерживаются мнения, что магии в Аркенстоне не было, а "болезнь" Торина имеет естественные причины вроде усталости, стресса, многолетнего страха повторить судьбу Трора и неуверенности в себе. Отсюда и дальнейший ход рассуждений - что гномам и Бильбо надо было только проявить к нему внимание, накормить-уложить спать, отдать камень, и всё бы прошло.

 

У меня к тебе просьба, если ты считаешь что мне нужен твой совет как правильно понимать высказывания третьих лиц, пиши мне в личку. Тут я больше на это отвечать не буду.

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

Только мы с тобой считаем, что это "зетемнение" или аффект, а Гвед и Аноно нашли другие варианты. Ну это уже кому что нравится.

Ну почему же? Я тоже не против идеи "затемнения" Бильбо от Кольца, например (а по ходу трилогии не раз показывается, что оно на него ой как действует!), но только не за то, что он правильно поступил и не за наиблагороднейшие мотивы. Зимой я вообще была готова принять идею о Кольце за единоправильную, потому что я не злой и не жестокий человек, я тоже не могу долго на кого-то сердиться, даже если это персонаж фильма.

А что до идеи сознательной неотдачи из-за обиды, то я не вижу в этом ничего феноменально катастрофического. Почему, если Торин способен на "жестокость" и равнодушие по отношению к погорельцам, то Бильбо - нет, никогда, ни за что? Он такая же личность, как и все. И он тоже может быть "злым". В конце концов, Бильбо еще со времен ВК не позиционировался как идеальный, супер положительный герой. Это все о Фродо. А дядюшка Бэггинс всегда был себялюбивым, хитреньким, и себе на уме.

[Talian]

Сообщение от Gwedolina

Ну почему же? Я тоже не против идеи "затемнения" Бильбо от кольца,

Гвед Я исходила из слов Итриль, что ты и Анано этого не принимаете.
Пардон, если что
Лично для меня "затемнение" Бильбо - вынужденная натяжка. Оно меня не очень убеждает, но приходится его принять просто потому, что другого у меня нет.
Что мне подошло бы идеально - это если бы Мартин вложил в эту сцену хоть немного сочувствия.
Тогда все мои вопросы сразу отпали бы.

Но вот чего мне очень сильно не хватило в фильме - это постепенного перехода Торина к затемнению в горе.
Ведь нам показали уже результат - Торин стал вот таким. А как это происходило? Что он чувствовал?
Хоть несколько кадров.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

А что до идеи сознательной неотдачи из-за обиды, то я не вижу в этом ничего феноменально катастрофического.

как мы по-разному на это смотрим...
не буду повторяться, если ты читала вот этот мой пост, ты поймёшь, как я отнеслась бы к человеку, способному в тех обстоятельствах действовать исходя из каких-то там "обид".
То есть это даже, для меня - не то что к Бильбо фильмовскому неприменимо - а я вообще и затруднилась бы назвать, кто из героев (фильмовских или книжных) мог бы быть на такое способен?
А для тебя - нет ничего катастрофического.

И повторю прекрасные слова НатрМур -

я не верю, что хорошие люди, сделавшие фильм, хотели придать такой смысл.

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

Гвед Я исходила из слов Итриль, что ты и Анано этого не принимаете.
Пардон, если что

Да ничего Так бывает - я тоже до сих пор не знаю точное мнение каждого. Для этого надо месяцами штудировать тред, на что нет времени.

Лично для меня "затемнение" Бильбо - вынужденная натяжка. Оно меня не очень убеждает, но приходится его принять просто потому, что другого у меня нет.

как там пишут? ППКС Вот у меня так же. Формально - нет в фильме никаких доказательств того, что Бильбо поступил так из-за Кольца, но поскольку версия о "помощи", имхо, малоправдоподобна и опровергнута самим Бильбо на стене (тут Анано писала, что если бы так, он бы об этом и сказал), то да, приходится искать "объяснения" в Кольце. Тогда все было бы - пальчики оближешь, и всем бы понравилось, ибо никто не виноват Но, увы... это, как ты говоришь, только "вынужденная натяжка".

Что мне подошло бы идеально - это если бы Мартин вложил в эту сцену хоть немного сочувствия.
Тогда все мои вопросы сразу отпали бы.

Идеально было бы, если бы Бильбо как-то показал наглядно, что понимает, что виноват и что его грызет совесть. Допустим, ладно, в сцене смерти это было лишнее, там надо было выговориться Торину, а дальше... некому было говорить. Но если бы такой мотив (совести) был в сценарии заложен, Бильбо мог потом сказать кому-то - Гэндальфу или Балину - что-то вроде "я так виноват перед ним". И стало бы ясно, что он тоже раскаивается. И тогда какими бы ни были мотивы, к Бильбо бы не было вопросов и претензий, потому что раскаяние ощищает. Но так получается, но накосячили оба, а каялся и извинялся только один, как будто только он и виноват. Вот это меня и раздражает в этом фильме. Только это.

[Стихия]

Сообщение от Talian

Скорее всего, он даже до полета со стены не дожил бы

Кстати, о Трандуиле. Его-то никто не упрекает за то, что тыкал в Тау мечом (совсем уж почти не за что, даже ничего не украла у него), и затемнения в этот моменте никто не видит, а?
А все тумаки достаются Торину. Как несправедлива жизнь

Ты несправедлива, Талиан))) Уж кому-кому, а Транди-то досталось по полной программе, от моего лица во всяком случае - да так, что стонали даже те, кто к нему негативно настроен и умоляли "хватит уже"))). Уж так его прикладывали - что махал нервно курил в сторонке) Так шта...не надо
А ежели чаво - то я могу и продолжить, на досуге, ежели кому-то показалось, шта ушастой еще "не додали"

А вообще хочу сказать: девочки, я вас люблю! Я в восторге! Уж столько раз все обсуждали - и опять, снова и снова мы к этому возвращаемся))) Вот она где истинная магия-то! ))))) и действует тока на избранных - на тех, на кого "надо", как скажет Талиан.))))))))

Отношения Торина и Бильбо можно обсуждать вечно) По ходу чтения то и дело мне лезли в голову опять мои излюбленные шутки, *которыми можно объяснить, собственно, практически все "непонятки", которые тока еще и остались для кого-то в фильме*, но к чести я воздержалась, прошу заметить.

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

как мы по-разному на это смотрим...

Значит, по-разному

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

но к чести я воздержалась, прошу заметить.

.....но ты ответишь на мою утреннюю просьбу "помощи зала" по поводу стены? или уже наобсуждалась, надоело?

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Т но к чести я воздержалась, прошу заметить.

Гы... Я тоже Но для себя лично я еще многое пытаюсь этим объяснить.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

.....но ты ответишь на мою утреннюю просьбу "помощи зала" по поводу стены? или уже наобсуждалась, надоело?

Мне никогда не надоедает, Итрилёчек, вопрос тока того - что реал все-таки пока еще жив и дает о себе знать)))))))))) Очень много чего хочется сказать и прокомментировать - но физически не успеваю.) А так-то отвечу канешна, об чем речь) Если не засну за компом прямо сейчас))))

Сообщение от Gwedolina

Гы... Я тоже Но для себя лично я еще многое пытаюсь этим объяснить.

УИииии...Гвед, не буди лихо, пока оно тихо! Ты ж не в теме! или уже все, ты сдалась на милость победителей-тильбо-шипперов?)))))))))

[NatrMur]

Сообщение от Talian

Как я понимаю, ты тоже не веришь в то, что Торин мог реально сойти с ума от поисков Аркенстона. Безо всякой магии. Ну не настолько же он истеричка! Как-то даже обидно и неудобно подозревать его в этом.
Не веришь, именно потому ищешь объяснения в виде осколка Сильмарилла.

Ну, для меня там все еще чудесатее. Я и в сумасшествие не верю. Кроме сцены с Двалиным и кульминационного "мы спрячем в золото в норе" действовал он вполне сообразно обстоятельствам. Весьма тяжелым обстоятельствам, надо сказать.

[Talian]

Стихия привет! Где пропадаешь? Мы тут так плодотворно общаемся.

Сообщение от Стихия

А ежели чаво - то я могу и продолжить, на досуге, ежели кому-то показалось, шта ушастой еще "не додали"

Верю, верю Если и недодали, что только по поводу тыканья мечом, вроде этой темки я не видела. Надо бы озвучить

Отношения Торина и Бильбо можно обсуждать вечно) По ходу чтения то и дело мне лезли в голову опять мои излюбленные шутки, *которыми можно объяснить, собственно, практически все "непонятки", которые тока еще и остались для кого-то в фильме*, но к чести я воздержалась, прошу заметить.

Если это то, о чем я подумала, то мы тебе выдадим медаль за стойкость!
Или лучше кубок

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

.....но ты ответишь на мою утреннюю просьбу "помощи зала" по поводу стены? или уже наобсуждалась, надоело?

Напоминаю вопрос:

Сообщение от Talian

Ну давайте поиграем Кто считает, что в сцене "отповеди" Бильбо похож на Бильбо, прибегающего предупредить Торина на Воронью Высоту, или на Бильбо рядом с умирающим Торином, или на Бильбо со слезами покидающего Эребор... поднимайте руки

Стихиюшка одна минута пошла

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Я и в сумасшествие не верю. Кроме сцены с Двалиным и кульминационного "мы спрячем в золото в норе" действовал он вполне сообразно обстоятельствам.

Подожди, а как же это?



и это?



Думать о сокровищах, когда в горящем городе возможно гибнут племянники, или бродить по золоту и в полубреду шептать ".....оно превыше любых боли и горя...." - разве по-твоему нормально?

Построив стену и на переговорах с Бардом да, он действовал на 100 процентов сообразно ситуации, но это не меняет, что он уже был не в себе...
Разговор с Двалином - только кульминация этого.

[NatrMur]

Сообщение от Gwedolina

Идеально было бы, если бы Бильбо как-то показал наглядно, что понимает, что виноват и что его грызет совесть. Допустим, ладно, в сцене смерти это было лишнее, там надо было выговориться Торину, а дальше... некому было говорить. Но если бы такой мотив (совести) был в сценарии заложен, Бильбо мог потом сказать кому-то - Гэндальфу или Балину - что-то вроде "я так виноват перед ним". И стало бы ясно, что он тоже раскаивается. И тогда какими бы ни были мотивы, к Бильбо бы не было вопросов и претензий, потому что раскаяние ощищает. Но так получается, но накосячили оба, а каялся и извинялся только один, как будто только он и виноват. Вот это меня и раздражает в этом фильме. Только это.

А по моему весь его вид убитый, в конце фильма говорит, нет кричит об этом? когда пытается уехать из Эребора не прощаясь и когда в нору возвращается?

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

то да, приходится искать "объяснения" в Кольце

да масса других причин, по-отдельности или все вместе:
страх, растерянность, непонимание что происходит, страх сделать хуже, ощущение что все вокруг психи один я нормальный мир сходит с ума, ты один остался в здравом рассудке и нужно что-то решать, хорошо или плохо, своей головой, самонадеянность, потому что надежды на других или на то, что "всё как-нибудь наладится само по себе" не осталось....

опровергнута самим Бильбо на стене

вот здесь логику не понимаю? "Я не отдал, потому что ты изменился" - что это может опровергать? Это правда. Бильбо боялся, не хотел ему отдавать, потому что Торин изменился, перестал быть самим собой - так об этом прямо и сказал. И почему это должно опровергнуть всё вышеперечисленное? и тем более подводить к выводу, что "скрывал из-за обиды"

...о Кольце сознательно не говорю, потому что просто не вижу причины вводить ещё одну лишнюю сущность, когда всё прекрасно объясняется и без неё. Но если кто-то настаивает на дополнительном влиянии Кольца - не спорю, т.к. имхо, ничего принципиального по сути это не меняет...

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

Подожди, а как же это?

Думать о сокровищах, когда в горящем городе возможно гибнут племянники, или бродить по золоту и в полубреду шептать ".....оно превыше любых боли и горя...." - разве по-твоему нормально?

Здесь?
Помочь он все равно ничем не мог..

Наверно тут дело в формулировке . Для меня сумасшествие- это нечто необратимое.

UPD у меня твоя первая гифка только что загрузилась. Ну да, тот же кадр.

[Talian]

Сообщение от NatrMur

Ну, для меня там все еще чудесатее. Я и в сумасшествие не верю. Кроме сцены с Двалиным и кульминационного "мы спрячем в золото в норе" действовал он вполне сообразно обстоятельствам. Весьма тяжелым обстоятельствам, надо сказать.

"Спрячем золото" - это ведь так же сцена с Двалином, да?
Мне вообще не нравится термин "сумасшествие". Не подходит он к теме, ну никак. Хоть и Джексон (или Ричард) его запустил в мир, но все равно.
Кроме этой последней сцены, Торин совсем не выглядит сумасшедшим, более жестким - да, ожесточившимся - да, непримиримым - опять да. Но не сумасшедшим.
Затемнение - самое оно имхо. И то (как говорит Филиппа) далеко не везде.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Здесь?

Да, здесь, и при встрече ФилиКили в сокровищнице. И то, чего нам не показали, но о чём рассказал Бильбо - "сам не свой, не ест, не спит"...
Нормальный Торин - под этим подразумеваю того, каким он был в первом-втором фильмах - так бы себя не вёл.

Наверно тут дело в формулировке . Для меня сумасшествие- это нечто необратимое.

Тогда не будем заморачиваться формулировками) Главное - что это оказалось обратимым, он его победил!



Да, в общем, как бы это не называть - сумасшествием (мне тоже не оч. нравится), затемнением, болезнью или как-то ещё - я говорила о самом этом "явлении", а не о терминах. Вдруг подумала, может я неясно первый раз выразилась)

[Talian]

Сообщение от NatrMur

Здесь? http://i6.imageban.ru/out/2016/04/29...990cfa71eb.jpg

К слову - мы вообще не в курсе, о чем он тут думал. Нам показали его подавленность и все. Возможно, он считал, что племянники уже погибли.
Возможно, потому даже и смотреть не хотел в ту сторону...
Кто знает?

А если мысли о племянниках, о драконе, которого невольно (повторюсь - невольно) выпустили на город, как раз и спровоцировали его затемнение? (ну или сумасшествие).

APD если подсчитать, так от того момента, когда дракона пытались утопить в золоте - сколько там времени прошло? Ну полчаса, ну даже если час. Как мог Торин за это время заболеть? Совершенно неправдоподобно. Ведь в сцене с золотым драконом он был совершенно нормальным. Что мог решить какой-то час?

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

если подсчитать, так от того момента, когда дракона пытались утопить в золоте - сколько там времени прошло? Ну полчаса, ну даже если час. Как мог Торин за это время заболеть? Совершенно неправдоподобно. Ведь в сцене с золотым драконом он был совершенно нормальным. Что мог решить какой-то час?

ПиДжей с Филиппой считают (в комментарии), что он начал "заболевать" в тот момент, когда в поисках Бильбо вбежал в сокровищницу и увидел золото. А потом (это уже не ПиДжей, это моя имха) - необходимость мобилизовать все душевные и физические силы на борьбу с драконом на время отогнала, притушила всё это - а когда дракон улетел, оно вернулось.

А если мысли о племянниках, о драконе, которого невольно (повторюсь - невольно) выпустили на город, как раз и спровоцировали

мне тоже это кажется правдоподобным. Только (с учётом того, что говорил ПиДжей) - не спровоцировали на ровном месте, а усугубили.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

ПиДжей с Филиппой считают (в комментарии), что он начал "заболевать" в тот момент, когда в поисках Бильбо вбежал в сокровищницу и увидел золото.

Ithrilyann Да, я помню, наверно ты говорила об этом.
Но все же в этом случае я соглашусь с NatrMur - там я пока еще не вижу никакого затемнения. Может оно и началось (раз уж режиссер так хочет), но его пока не видно. Там Торин еще совершенно адекватен до самого последнего поступка.

Да-да, я знаю про возражение насчет тыканья мечом. Но по этому поводу есть две мыслишки - во-первых, до этого момента мы ни разу не видели Торина в ситуации, когда кто-то из близких лжет ему, потому нам не с чем сравнить - тыканье мечом - это уже затемнение или его естественная реакция?

И вторая - то, как Трандуил тыкал мечом в Тау вызывает у меня смутное подозрение, что это вполне обычное действие для королей воинов Средиземья.
А если сюда добавить, как Бард с первой встречи начал тыкать в гномов луком со стрелами, и Леголас тыкал в Торина Оркристом, да и сама же Тау тыкала стрелой в красивый монарший эльфийский лоб, то подозрение перерастает в уверенность

Полагаю, тыкать друг в друга любым, находящимся в руке оружием, для подкрепления эффекта от слов, совершенно нормально для людей в той неспокойной обстановке.
Жесть, конечно, а что делать? Компенсация недостатка словесных аргументов, "аргументом" колюще-режущего плана

ЗЫ вспомнила! Еще Арвен игралась с клинком у горла Арагорна

 

мне тоже это кажется правдоподобным. Только (с учётом того, что говорил ПиДжей) - не спровоцировали на ровном месте, а усугубили.

Да, конечно, я имела в виду - комплексное воздействие. Все же приоритет я отдаю магии, я уже говорила.

Все это я к тому, что по моему мнению, затемнение происходило позже - после смерти дракона, в том отрезке времени, который нам как раз и не показали. А только упомянули словами Бильбо: "Торин ни ест, ни пьет"...
А жаль, что не показали

[Машутунечка]

Доброе утро!

Сообщение от Talian

К слову - мы вообще не в курсе, о чем он тут думал. Нам показали его подавленность и все. Возможно, он считал, что племянники уже погибли.
Возможно, потому даже и смотреть не хотел в ту сторону...
Кто знает?

Я здесь вижу только одно - он хотел поскорее вернуться в гору, к сокровищам. Когда он услышал, что дракон умер, то сразу поспешил туда. А его подавленность вызвана тем, что ему пришлось оставить золото, чтобы спастись от Смауга, который мог вернуться в любой момент. ИМХО о племянниках в этот момент он не думает вообще.
Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но мне там видится только это.

Сообщение от NatrMur

А по моему весь его вид убитый, в конце фильма говорит, нет кричит об этом? когда пытается уехать из Эребора не прощаясь и когда в нору возвращается?

Конечно! И это я тоже вижу прекрасно! Бильбо страдает и сожалеет о том, что все его "попытки" уберечь гномов от расправы оказались тщетны.... Пусть эти попытки и были столь неуклюжи, но они БЫЛИ!!!!