Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от Talian

Ithrilyann
Но все же в этом случае я соглашусь с NatrMur - там я пока еще не вижу никакого затемнения. Может оно и началось (раз уж режиссер так хочет), но его пока не видно. Там Торин еще совершенно адекватен до самого последнего поступка.

Точно Вот это я и хотела сказать.

---------- Сообщение добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:47 ----------

Сообщение от Машутунечка

Я здесь вижу только одно - он хотел поскорее вернуться в гору, к сокровищам. Когда он услышал, что дракон умер, то сразу поспешил туда. А его подавленность вызвана тем, что ему пришлось оставить золото, чтобы спастись от Смауга, который мог вернуться в любой момент. ИМХО о племянниках в этот момент он не думает вообще.
Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но мне там видится только это.

Все же как интересно- насколько по разному мы видим некоторые эпизоды. Удивительный фильм, совершенно удивительный. Казалось бы- ВК по такой большой книге, а просто все как апельсин, а тут..

[Anano]

Полагаю, тыкать друг в друга любым, находящимся в руке оружием, для подкрепления эффекта от слов, совершенно нормально для людей в той неспокойной обстановке.
Жесть, конечно, а что делать? Компенсация недостатка словесных аргументов, "аргументом" колюще-режущего плана

ЗЫ вспомнила! Еще Арвен игралась с клинком у горла Арагорна

Бесценно!
Но вобщем-то, почему бы и да! Ох, бедный Торин, всем можно тыкать а ему нельзя. Чуть что, так затемнение. Чуть над золотом посвунился, так затемнение. Если бы он с таким же выражением глядел на, скажем, шоколадные пончики, то тоже наверное сказали бы затемнение

[Talian]

Сообщение от Машутунечка

А его подавленность вызвана тем, что ему пришлось оставить золото, чтобы спастись от Смауга, который мог вернуться в любой момент. ИМХО о племянниках в этот момент он не думает вообще......
.....Бильбо страдает и сожалеет.....

Все в глазах смотрящего, как тут говорят. А я сказала бы - в сердце.
Мой жизненный опыт... не подсказывает, а кричит о том, что любящие ищут хорошее в объекте любви (взять хотя бы Ричарда, который ищет оправдания даже Доллархайду), а кто не любит, тот видит одни недостатки и промахи.

Все оправдание и пристрастие я отдаю Торину, ты - Бильбо.
Такова жизнь
Хочу присоединиться к словам Эрато - "Я пристрастна!" Я буду искать положительное даже в самом темном Торине. В самом сердце темноты буду верить в светлый лучик.
Если темнота полная, то нечему и возрождаться.

[Машутунечка]

Сообщение от Talian

Все оправдание и пристрастие я отдаю Торину, ты - Бильбо.

Ну, вот опять началось.
Почему-то все понимают мои слова нормально и адекватно, а тебе там видится обвинение.

Прошу тебя, Талиан (или кто ты там), не отвечай больше на мои комменты, если ты не можешь их адекватно воспринимать. Очень тебя прошу. Переворачиваешь сказанное мной уже не первый раз.

[Talian]

По большому счету, мы тут спорим не о Торине. И не о Бильбо. И не о Трандуиле.

Так как многие моменты не прописаны, мотивировки не прописаны, мы можем только фантазировать, что там имело место в их голове, какими мотивами герои руководствовались.
И каждый фантазирует исходя из того, каким бы он хотел видеть данный эпизод.
Так что, если присмотреться, мы тут спорим о своих вкусах, своих жизненных ценностях и позициях.
Именно потому этот спор бесконечен и переубеждению никто не подлежит

[Машутунечка]

У Торина были проблемы. Глупо это отрицать.
Не смотря на всю любовь и восхищение, я не стану закрывать глаза на очевидное.
НО!!!!!
Он это поборол, преодолел. Он совершил подвиг души!!!! Не без помощи тех, кто его любил, конечно...
И КАК поборол





А это просто...
Чтоб всем стало теплее

[Talian]

Сообщение от Машутунечка

Ну, вот опять началось.
Почему-то все понимают мои слова нормально и адекватно, а тебе там видится обвинение.

Машутусечка (или кто ты там)
Опять провокация?

Где ты видишь обвинения? Ерунда какая.

Прошу тебя, Талиан (или кто ты там), не отвечай больше на мои комменты, если ты не можешь их адекватно воспринимать. Очень тебя прошу. Переворачиваешь сказанное мной уже не первый раз.

С удовольствием не буду отвечать, но ты сама ко мне обратилась. Я только проявила вежливость и ответила.
Не комментируй меня, а я не буду тебя.

ЗЫ если ты комментируешь мои посты, просто не упоминая моего имени, это все равно комментарий. Воздержись от этого, хорошо?

[Машутунечка]

Талиан, раз уж ты подняла этот вопрос, я обратилась не к тебе.
Процитировав твою цитату, я лишь показала на собственном примере, как по-разному можно видеть одну и ту же сцену.

Сообщение от Talian

Где ты видишь обвинения? Ерунда какая.

Обвинения видишь ты, а не я.

Спасибо за обещание не цитировать меня.

[Talian]

Сообщение от Машутунечка

Талиан, раз уж ты подняла этот вопрос, я обратилась не к тебе.
Процитировав твою цитату, я лишь показала на собственном примере, как по-разному можно видеть одну и ту же сцену.

Прекрасненько Не цитируй меня совсем, ладно? Не упоминай меня. И не обращайся ко мне.

[Машутунечка]

Девочки, ну что? Когда мы начнём просмотр 10 части приложений?
НатрМур, как у тебя на следующей неделе?
Итрилёк, а ты в праздники на даче будешь?
Арисана, ты не хочешь присоединиться?
Девушки, может ещё кто - нибудь будет смотреть с нами?

[Talian]

Анано

кому пончиков, налетай

[Anano]

Талиан,

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Ты ж не в теме! или уже все, ты сдалась на милость победителей-тильбо-шипперов?)))))))))

Почему же? В какой-то мере я сама тильбо-шиппер - иначе я не тратила бы столько времени и словарного запаса на выяснених их отношений Просто я реально смотрю на вещи. Есть созданный фанатами пейринг с любящим, заботливым Бильбо, у которого что не мысль, то о Торине и ради Торина. А есть то, что написано в повести и показано в фильме - в корне суть та же, не смотря на то, что в экранизации им добавили несколько совместных сцен. Так что, пейринг есть, но далеко не сахарный.

[Talian]

Сообщение от Gwedolina

В какой-то мере я сама тильбо-шиппер

А это что еще такое?
Про "тильбо" я догадалась. А шиппер?

[Gwedolina]

Сообщение от NatrMur

А по моему весь его вид убитый, в конце фильма говорит, нет кричит об этом? когда пытается уехать из Эребора не прощаясь и когда в нору возвращается?

Это говорит о том, что смерть Торина его подкосила, о не о том, что его совесть мучила. Есть там некоторые неясные намеки (или то, что можно расценить как намек?) на угрызения совести, например, то, что Бильбо ни разу после смерти Торина не назвал его по имени, учитывая пролог НП. Но это легко объяснить все тем же горем, что ему просто больно вспоминать, а не потому, что он сам в чем-то провинился. На самом деле, нет там ничего конкретного. Можно убедить себя в том, что он раскаивался, но доказательств нет. А потому выходит, что не только по мнению Толкина, а и по мнению сценаристов и режиссера, Бильбо ничего плохого не сделал, или даже наоборот, вся история с Аркеном, начиная с конца ПС - очередная его заслуга. И вот это коробит страшно. Какая-то странная мораль получается. Извини, но раскаяния я у Бильбо не вижу. Да и с чего ему раскаиваться, если его похвалили, перед ним извинились, или в худшем случае - промолчали?

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Девочки, ну что? Когда мы начнём просмотр 10 части приложений?
Итрилёк, а ты в праздники на даче будешь?

Да, вернёмся только во вторник вечером. Насчёт среды, четверга и пятницы пока не знаю точно, возможно в один из этих дней не смогу....Я напишу сразу же, как узнаю.

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

более жестким - да, ожесточившимся - да, непримиримым - опять да. Но не сумасшедшим.

Я бы еще добавила нервным, дерганым и раздражительным. Координация движений немного нарушена. Но о себе скажу, что в кино я совсем не подумала о безумии. Это уже потом, когда в каких-то рецензиях прочитала, то тоже начала так видеть. А если не говорить, то... ну да, плохо ему было, действовало на него проклятое золото, но до реального сумашествия не дошло. Это было скорее на нервной почве, нежели на психической. Тем более, что, я, как и Натрмур, считаю, что настоящее безумие неизлечимо, и для этого точно не достаточно просто постоять на золотом полу и порефрексировать.

---------- Сообщение добавлено в 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

Сообщение от Машутунечка

Я здесь вижу только одно - он хотел поскорее вернуться в гору, к сокровищам. Когда он услышал, что дракон умер, то сразу поспешил туда. А его подавленность вызвана тем, что ему пришлось оставить золото, чтобы спастись от Смауга, который мог вернуться в любой момент. ИМХО о племянниках в этот момент он не думает вообще.
Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но мне там видится только это.

Хм... Ну, учитывая вырезанную сцену из трейлера "все что я делал, было для них" Торин думал о племянниках, и пролог БПВ, имхо, не исключения. Повторю немного (НатрМур уже ответила об этом), что на мой взгляд, ему было неприятно смотреть на город, который горит, опять же пусть невольно, но по его вине. Торин ведь очень совестливый, и даже если он пытается скрыть свои чувства, все равно видно, что ему больно. Ну а вероятность, что в огне погибли племянники - вообще выбила у него почку из-под ног. Мы когда-то предполагали, что он "окунулся" в золото как в убежище, он искал в этих сокровищах спасение от тоски, от совести, от горького сознания того, что не он убил Смога.

Конечно! И это я тоже вижу прекрасно! Бильбо страдает и сожалеет о том, что все его "попытки" уберечь гномов от расправы оказались тщетны.... Пусть эти попытки и были столь неуклюжи, но они БЫЛИ!!!!

Сожаления о том, что попылки не увенчались успехом и угрезения совесть потому, что причинил кому-то боль и предал - это разные вещи.

[Машутунечка]

Сообщение от Gwedolina

Хм... Ну, учитывая вырезанную сцену из трейлера "все что я делал, было для них" Торин думал о племянниках, и пролог БПВ, имхо, не исключения. Повторю немного (НатрМур уже ответила об этом), что на мой взгляд, ему было неприятно смотреть на город, который горит, опять же пусть невольно, но по его вине. Торин ведь очень совестливый, и даже если он пытается скрыть свои чувства, все равно видно, что ему больно. Ну а вероятность, что в огне погибли племянники - вообще выбила у него почку из-под ног. Мы когда-то предполагали, что он "окунулся" в золото как в убежище, он искал в этих сокровищах спасение от тоски, от совести, от горького сознания того, что не он убил Смога.

Гвед, я ж никого переубедить не пытаюсь.
Я сказала только то, что вижу я. Ни больше, ни меньше.
Я вижу это. Ты - другое.
Не вижу смысла спорить и доказывать.
То, что думал в этот момент Торин - вопрос фантазии каждого. Доказательств нет.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Можно убедить себя в том, что он раскаивался, но доказательств нет.

Да чего тут убеждать, и главное, зачем? Я вижу так: по конкретному факту передачи Аркенстона, с целью выкупить жизни гномов, Бильбо не мучили угрызения совести - потому что он думал, что у него не осталось другого выхода, и он никому не хотел этим навредить, а наоборот, хотел спасти. Это был очень "неоднозначный" поступок, но я думаю - если бы Бильбо решил сидеть на попе ровно и ждать, не вмешиваясь, устраниться от происходящего, предоставить событиям развиваться самим без его участия - это было бы, в его собственных глазах, перед самим собой, намного хуже. То есть, он просто не мог ждать ничего не делая (как гномы - помнишь Бофура: "сомневаюсь, что кто-нибудь доживёт до завтра..."), пока Трандуил придёт и убьёт всех, он попытался хотя бы что-то, как сумел.... А в чём он мог (и должен был!) раскаиваться - это в том, что его действия причинили боль Торину. И знаешь... блин, как объяснить, для меня это само собой разумеется - не нужно быть какой-то особо тонко чувствующей, или высокоморальной личностью, любой обычный нормальный человек (а Бильбо - нормальный), у которого сердце в правильном месте, поймёт, что он сделал другому больно (может, не прямо сразу, не в пылу разборки на стене, когда оба кричали друг на друга и кипел гнев, но потом, позже - обязательно), и будет чувствовать вину за это... Когда я сама ссорюсь с кем-то, так всегда и бывает (причём даже тогда, когда я точно знаю, что была права - это я не сравниваю с ситуацией в фильме, просто для примера). И в общем, в фильме мне не нужны какие-то особые заявления "как я был перед ним виноват" и т.п. чтобы этому поверить. Для меня иначе и не может быть

Какая-то странная мораль получается.

К огромному моему счастью, в фильме ПиДжея нет "морали" (вернее того, что принято так называть в этих случаях). Терпеть не могу вот это вот... морализаторство и поучения как надо жить чем дышать, как любить и в кого верить, "а теперь я расскажу вам, детишки, как поступить нехорошо" Это непростой, глубокий фильм о живых, неидеальных, и привлекательных героях, и в нём всё так же непросто как и в настоящей жизни.

[Машутунечка]

Оу! Новая страничка!

Короля!!!!
СРОЧНО!!!!





---------- Сообщение добавлено в 16:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:24 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Когда я сама ссорюсь с кем-то, так всегда и бывает (причём даже тогда, когда я точно знаю, что была права - это я не сравниваю с ситуацией в фильме, просто для примера).

Блин... И я такая же.
Сегодня вот вспылила, но ничего назад не вернуть.
А ведь можно было сдержаться....

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

А это что еще такое?
Про "тильбо" я догадалась. А шиппер?

Ну это те, кто сходит с ума по какому-то пейрингу. Бесконечно обсуждает, фантазирует на тому "как могло быть", пишет фики, создает арты и т.д. Нет, скорее все-таки я не шиппер, но, скажем так - любитель Действительно отношения Торина и Бильбо - это один из самых интересных, а главное, спорных, моментов в фильме.

[Anano]

Действительно отношения Торина и Бильбо - это один из самых интересных, а главное, спорных, моментов в фильме.

А ещё пример того, как НЕ надо любить

[Gwedolina]

Сообщение от Talian

Так как многие моменты не прописаны, мотивировки не прописаны, мы можем только фантазировать, что там имело место в их голове, какими мотивами герои руководствовались.
И каждый фантазирует исходя из того, каким бы он хотел видеть данный эпизод.
Так что, если присмотреться, мы тут спорим о своих вкусах, своих жизненных ценностях и позициях.
Именно потому этот спор бесконечен и переубеждению никто не подлежит

ППКС

Вот! Золотые слова!

И дело вовсе не в том, что сказал ПиДжей или что сказала Филиппа, а в том, что мы все равно разные, и можем быть не согласны с позицией создателей фильма, в силу нашего мировоззрения или моральных позиций. Тем более, что да, в фильме многое не конуретизировано, о много можно только догадываться (как о мыслях персонажей или мотивах), а потому мы обсуждает то, что мы видим, а не то, что сказали в интервью, а видит каждый по-разному.

Но, в общем, в этом суть форумов - узнать чужое мнение, обсудить, проанализировать, но совершенно не обязательно приходить к какому-то единому мнению. Этого все равно никогда не будет. Если бы все просто согласились с позицией сценаристов, то не было бы смысла что-то обсуждать.

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Короля!!!!
СРОЧНО!!!!

И вместе с Королём - на экскурсию!






...по Эребору!



---------- Сообщение добавлено в 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:52 ----------

Сообщение от Anano

А ещё пример того, как НЕ надо любить

пример того, как по твоему мнению не надо

[Mrs.Underhill]

[moderator]Машутунечка, Talian - напоминаем, что личные разборки и флейм на ХА запрещены. Просьба это прекратить и больше к подобным разборкам не возвращаться, иначе последуют плюшки.
Напоминаем также про опцию Игнора, которая призвана помогать в случаях личной непереносимости или хронического взаимного непонимания.
[/moderator]

[Anano]

[moderator]Удален флейм, вынесено нарушение.[/moderator]

[Talian]

Спокойствие, только спокойствие

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

И вместе с Королём - на экскурсию!

http://savepic.ru/9511613.gif

http://savepic.ru/9561788.gif
 

О! Ты сделала гифки?
Кстати, забыла вчера сказать, что эта экскурсия не в манере Ричарда. Он же, обычно, прячется от камер. Уболтали?

Сообщение от Mrs.Underhill

[moderator]Машутунечка, Talian - напоминаем, что личные разборки и флейм на ХА запрещены. Просьба это прекратить и больше к подобным разборкам не возвращаться, иначе последуют плюшки.
Напоминаем также про опцию Игнора, которая призвана помогать в случаях личной непереносимости или хронического взаимного непонимания.
[/moderator]

Спасибо нашим дорогим стражам порядка!
Со своей стороны обещаю больше вам неудобств не причинять.
Извиняюсь так же перед всеми, кому сегодня испортила настроение, но слов своих обратно не возьму. Жалею только о том, что сказала их здесь, на виду у всех. Это было неправильно.

[CheshireCat]

Всем привет

Сообщение от Стихия

Чеширкин! Прости Эру ради...фанфик написан у тебя - видно, что великолепно по слогу, но не могу я читать фанфики, ну вообще настолько не мой жанр, что ты даже не представляешь, насколько не мой!(((( Тем более что Гарри Поттера я тоже не знаю и не смотрела.

Стихия, да не парься ты, шо я, тиран какой, насильно читать заставлять

Талиан,

Чешир в твоем описании, это еще более жестоко прозвучало, брр. Прямо шкурой чувствуешь этот удар под дых

Ну, видишь ли, как ни парадоксально, но я там больше на стороне Бильбо, тем не менее.

Ну давайте поиграем Кто считает, что в сцене "отповеди" Бильбо похож на Бильбо, прибегающего предупредить Торина на Воронью Высоту, или на Бильбо рядом с умирающим Торином, или на Бильбо со слезами покидающего Эребор... поднимайте руки

Бильбо там похож на Бильбо, только в разных своих проявлениях Он же живой человек, а не робот, поэтому его реакции и поступки все же имеют некоторую вариативность в зависимости от обстоятельств, но в принципе в характер и тип личности вписывается все, имхо.

Кстати, о Трандуиле. Его-то никто не упрекает за то, что тыкал в Тау мечом (совсем уж почти не за что, даже ничего не украла у него), и затемнения в этот моменте никто не видит, а?

А Трандуил и не затемнялся ни разу, он удивительно стабилен
А если серьезно, его взрыв в сторону Тау - это взрыв оскорбленого Короля в адрес зарвавшейся девчонки. И заметь, он моментально поставил ее на место, не причинив ей никакого вреда, но весьма четко указав, что она очень близко подошла к опасной грани.
Взрыв Торина на стене - это истерика в чистом виде. Прочувствуйте разницу, такскзать.
А тыканье мечом в сокровищнице - это ничем не мотивированная агрессия, хотя еще и контролируемая, вызванная мгновенным ослеплением от вида золота.
Итриль,

Давайте обратимся к "помощи зала". Остальные девочки, кому захочется высказаться на эту тему, НатрМур, Стихия, Маша, Курука, Эрато - скажите, как вы это видите? Идёт она для вас вразрез со всем остальным или нет?

Я тоже скажу - нет, не идет. По мне так очень даже "в струе".

[Gwedolina]

Сообщение от kuruka

а если снова начнётся песнь о "ангеле Бильбо,святом Трандуиле и монстре-Торине", то я лучше вообще воздержусь от комментариев.

Эм... Так вроде ж сегодня писали наоборот