Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Кроки, что Вы с кустами зачастили разговаривать?

Да я давно уж им примечания оставляю, еще со времен ВК. Вы что, только сейчас заметили разве?!

[Aran Thranduil]

*сонно*
привычка... мрр...
да раньше как-то не так... или мне кажется?
*урчит*
спокойной ночи

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Фшоке он... Я вообще в охренении. Вроде все слова знакомые, но смысл усмотреть - все равно что у яйца рукоятку искать. Смайл с глазами в кучу. Нет, никогда мне просветленный образ мыслей не постичь, никогда.

А я мигом вспомнила похожий трактат! Там всё очень близко к вот этому, только упор был как раз на орлов. И пафосу было поболе, потому как не в пространство было обращено, а в качестве укоризны определённому лицу.

Ваще-т не аргумент. Но на человека не в ладах с логикой действовать может.

Если Вы кому-то возражаете, а Вам говорят: Вы считаете себя умнее его? - то что подразумевает спрашивающий? - я это пытаюсь понять.

Тхуууууууурь!!!!!

Ээээ... Потерямшись, как воспринять этот возглас.

Да вот потому что не дает мне покоя этот пазл. На западе более-менее внятно все выглядит, а вот на востоке куча мала сплошная.

Про Глаурунга могу только одно предположить: Феаноринги нанесли ему тяжкие телесные повреждения, и он энное время пребывал на больничном. Это, конечно, измышлизм чистой воды, но ведь куда-то он всё-таки делся, правда? Нельзя же было не заметить действий целого дракона! А если бы его покалечил кто-то другой, уж про сей подвиг расписали бы в красках!
Вы обратили внимание, что боевые заслуги Феанорингов поминаются, когда промолчать просто невозможно? Этак мимоходом: Маэдросу удалось отбить Аглон, Карантир с Амродом и Амросом с помощью Зелёных Эльфов остановили орков на Амон Эреб, не пустив в Оссирианд. В общем, подумаешь, насколько стратегически важных точек отстояли, эка невидаль! Зато вот Барахира аж с двенадцатью товарищами гоняли по Дортониону - это да!

Ещё по поводу пребывания Хурина и Хуора в Гондолине.

Время это не прошло даром для Хурина, он многому научился у эльфов и даже постиг некоторые сокровенные замыслы короля

То есть Хурин учился, а Хуор, надо полагать, балду пинал?
Но интереснее другое: сокровенные замыслы короля. Что такого уж судьбоносного мог замышлять этот сверчок запечный? А если и замышлял - то как это постиг залётный мальчишка из смертных? И откуда это стало известно - вот что он постиг? Это понял сам Тургон и отпустил его восвояси, а сам оставил подробную запись в своём дневнике? Или этим хвастался Хурин, но как он сумел доказать, что вот это - и есть сокровенные замыслы Тургона, а не его, Хурина, выдумки?

---------- Сообщение добавлено в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

да раньше как-то не так... или мне кажется?
*урчит*
спокойной ночи

Мне тоже так показалось, Владыка.
Спокойной ночи!

[Aran Thranduil]

*мягко, приоткрывая один глаз*
Тхурь - это Тхурингветиль, мышь-кровосос... с железными когтями

дивная характеристика...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*урчит*
спокойной ночи

Владык, а так удобно спать-то, когда... эээ... хвост выше головы?

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:31 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*мягко, приоткрывая один глаз*
Тхурь - это Тхурингветиль, мышь-кровосос... с железными когтями

Летучая, сэр.

[Aran Thranduil]

*смеётся*
удобно спать, сидя в кресле, задрав ноги на потолок, м? удобно НЕ спать несколько ночей подряд?.. какие мелочи...

да, мэм, летучая, разумеется))) настолько очевидно, лень уточнять

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если Вы кому-то возражаете, а Вам говорят: Вы считаете себя умнее его? - то что подразумевает спрашивающий? - я это пытаюсь понять.

Очевидно, спрашивающий подразумевает, что вопрошаемый по определению глупее [вписать нужное на место слова "его"].

Ээээ... Потерямшись, как воспринять этот возглас.

Владыка эвон ответил уже.

Про Глаурунга могу только одно предположить: Феаноринги нанесли ему тяжкие телесные повреждения, и он энное время пребывал на больничном.

Вот и я так думаю. Потому что ибо действительно, а куда он делся?! Во время Нирнаэт он опять выползает из Ангбанда. Значит, вернулся туда. Когда, почему, из-за чего? Значит, навтыкал кто-то хорошенько, иначе продолжил бы опустошать.

Вы обратили внимание, что боевые заслуги Феанорингов поминаются, когда промолчать просто невозможно?

Да в том-то и дело, что обратила. Основное внимание повествования упирается в Западный Белерианд (и дальше так будет), а в Восточном как будто ничего не происходит. Хотя тот факт, что Моргот именно туда направил основные силы (раз там был Глаурунг), таки говорит нам.

Этак мимоходом: Маэдросу удалось отбить Аглон, Карантир с Амродом и Амросом с помощью Зелёных Эльфов остановили орков на Амон Эреб, не пустив в Оссирианд. В общем, подумаешь, насколько стратегически важных точек отстояли, эка невидаль!

Вдобавок Келегорм с Куруфином вытаскивают из окружения Ородрета (в то время как сидящий за соседними горами Тургон и не чешется) и прикрывают его отступление.

Так я вот о чем: если двое старших Феанарионов удерживают аглонский проход, значит, после этого колоссального набега орков на Таргелион и т.д. остальные (Карантир и близнецы) должны были постепенно восстанавливать свои позиции. Потому что иначе какой смысл этот проход держать?!

Зато вот Барахира аж с двенадцатью товарищами гоняли по Дортониону - это да!

Тут у меня вопрос, но оставлю его, нан, до следующей главы.

Ещё по поводу пребывания Хурина и Хуора в Гондолине.

То есть Хурин учился, а Хуор, надо полагать, балду пинал?

По-видимому, да.
Вспоминая дальнейшее, так и тянет спросить Хурина: "ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

Но интереснее другое: сокровенные замыслы короля. Что такого уж судьбоносного мог замышлять этот сверчок запечный? А если и замышлял - то как это постиг залётный мальчишка из смертных? И откуда это стало известно - вот что он постиг? Это понял сам Тургон и отпустил его восвояси, а сам оставил подробную запись в своём дневнике? Или этим хвастался Хурин, но как он сумел доказать, что вот это - и есть сокровенные замыслы Тургона, а не его, Хурина, выдумки?

Эээ... даже не знаю, что и сказать. Конечно, в оригинале "counsels and purposes", "советы и цели", но это принципиально ничего не меняет. Что это за цели такие?!
И действительно, известно-то откуда? Дальнейшая судьба Хурина как-то не располагала не то что к мемуарам, но даже и просто к рассказам, чтобы они потом были кому-то переданы.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот и я так думаю. Потому что ибо действительно, а куда он делся?! Во время Нирнаэт он опять выползает из Ангбанда. Значит, вернулся туда. Когда, почему, из-за чего? Значит, навтыкал кто-то хорошенько, иначе продолжил бы опустошать.

Кстати, а Глаурунг был разумным, как Смауг? Или тварь бессловесная?

Да в том-то и дело, что обратила. Основное внимание повествования упирается в Западный Белерианд (и дальше так будет), а в Восточном как будто ничего не происходит. Хотя тот факт, что Моргот именно туда направил основные силы (раз там был Глаурунг), таки говорит нам.

Ой, как мне это напоминает кое-что!
И да, западные - это Великие Владыки, все из себя крутые Короли, а тут - подумаешь, какой-то там Куруфин с Карантиром! Ну, командовали там чем-то. Финрод - сын аж самого Финарфина, а эти кто? Офигеть просто!

Так я вот о чем: если двое старших Феанарионов удерживают аглонский проход, значит, после этого колоссального набега орков на Таргелион и т.д. остальные (Карантир и близнецы) должны были постепенно восстанавливать свои позиции. Потому что иначе какой смысл этот проход держать?!

Посмотрела на карту так и этак. Получается, что восстановили, и довольно быстро, иначе орки обошли бы старшеньких с тыла и заперли их в этом проходе без вариантов. А поскольку этого не случилось, оркам что-то очень помешало.

Эээ... даже не знаю, что и сказать. Конечно, в оригинале "counsels and purposes", "советы и цели", но это принципиально ничего не меняет. Что это за цели такие?!

Любой ценой усидеть в своём Гондолине? тоже мне, тайна, покрытая мраком!

И действительно, известно-то откуда? Дальнейшая судьба Хурина как-то не располагала не то что к мемуарам, но даже и просто к рассказам, чтобы они потом были кому-то переданы.

Но даже если бы и рассказал! Кто докажет, что это правда? И - как он про эти цели, мысли, замыслы узнал?

[Aran Thranduil]

Кстати, а Глаурунг был разумным, как Смауг? Или тварь бессловесная?

И говорил, и гипнотизировал, и войсками командовал.

С добрым утром!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

И говорил, и гипнотизировал, и войсками командовал.

С добрым утром!

И Вам утра доброго, Владыка!
Значит, мало того, что говорящий, так ещё и с полководческими способностями!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Значит, мало того, что говорящий, так ещё и с полководческими способностями!

Насчет способностей будем посмотреть, но что говорящий и разумный - это факт.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Насчет способностей будем посмотреть, но что говорящий и разумный - это факт.

И откуда сие чудо взялось?

Может, водились где-то в дальних землях, вот оттуда Морготу и привезли детёныша?

И на картах Арды писали "Здесь водятся драконы" - и это было правдой!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И да, западные - это Великие Владыки, все из себя крутые Короли, а тут - подумаешь, какой-то там Куруфин с Карантиром! Ну, командовали там чем-то. Финрод - сын аж самого Финарфина, а эти кто? Офигеть просто!

Какие занятные вещи открываются при внимательном изучении, а! Пир просто, просто праздник!

Посмотрела на карту так и этак. Получается, что восстановили, и довольно быстро, иначе орки обошли бы старшеньких с тыла и заперли их в этом проходе без вариантов. А поскольку этого не случилось, оркам что-то очень помешало.

Вот и я о том же. Значит, там идет вытеснение орков обратно откель пришли, выпихивание Глаурунга (вражина поползал было, да пришлось ему назад убираться), восстановление прежних порядков, а канон о том молчит, создавая впечатление, что усе пропало, шеф!

Любой ценой усидеть в своём Гондолине? тоже мне, тайна, покрытая мраком!

А может, Тургон Хурину о божием промысле втулял, о надежде на помощь с Запада (ой, как это двусмысленно выглядит ) и т.д.?

Но даже если бы и рассказал! Кто докажет, что это правда? И - как он про эти цели, мысли, замыслы узнал?

Мнэээ... ну Тургон же наущал и просвещал. Нет, более логично, чтобы вместо Хурина это был Хуор - оно как-то со всех сторон лучше бы вписывалось в дальнейшее повествование. Может, Профессор их перепутал?

---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:29 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И откуда сие чудо взялось?

Может, водились где-то в дальних землях, вот оттуда Морготу и привезли детёныша?

А никто не знает. Раз Моргот ничего не может творить, а только искажать, значит, прообразы драконов были созданы Эру. Тогда где их добрые, ткскть, аналоги? Если только пара-тройка майар таким занятным образом втелешилась и слегка размножилась? Но это под идею создания не подпадает разве?! Темна вода во облацех, короче.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Какие занятные вещи открываются при внимательном изучении, а! Пир просто, просто праздник!

Впечатление такое, что сперва картина была нарисована при активнейшем участии Феанорингов - ибо кто же ещё мог? А потом автор спохватился - блин, да они же проклятые! И пошёл их из истории вымарывать. Кое-что выкинул, кое-что другим приписал.

Вот и я о том же. Значит, там идет вытеснение орков обратно откель пришли, выпихивание Глаурунга (вражина поползал было, да пришлось ему назад убираться), восстановление прежних порядков, а канон о том молчит, создавая впечатление, что усе пропало, шеф!

Кое-где мелькает. Во-первых, считается, что к весне Бреголлах кончился, ибо натиск Моргота ослаб. С чего это так быстро?
и на последней странице скороговоркой: "Да, он овладел Дортонионом и Ущельем Сириона, но элдары уже оправились от первых поражений и кое-где даже начали отвоёвывать утраченное".
Теперь глянем на карту в поисках этого загадочного "кое-где". Если Ущелье Сириона захвачено, то путь в Западный Белерианд открыт. То есть Гондолин практически отрезан от прочего мира, и судьба его решена без всяких пророчеств и прочих мистических штучек - жестокая логика войны. Так же, как и судьба Нарготронда, к которому ведёт открытая, ничем не защищённая местность. Тургон и Финрод сами загнали себя в ловушку. Они были в безопасности, пока кто-то держал рубежи Белерианда (вопрос - от кого в таком случае они прятались?), но как только враг пришёл на эти земли, как оставаться в своих запертых крепостях стало смертельно опасно. Обнаружить их - вопрос времени. Скрытое государство - это не крепость, которая создана именно для обороны. Оно именно скрыто, а не защищено, ибо тот же Гондолин, судя по описанию, строился для уютной и роскошной жизни, а не для суровых военных будней.
Но мы отвлеклись. То есть на западе ничего возвращено не было. Методом исключения у нас остаётся только восток. Где правят бал эти гадкие Феаноринги, которых не берут проклятия пусть даже и самого Мандоса!

А может, Тургон Хурину о божием промысле втулял, о надежде на помощь с Запада (ой, как это двусмысленно выглядит ) и т.д.?

А откуда Тургон сам это знал? Он-то этой помощи не дождался.
И да - а зачем втулял? Воюют людишки - ну и пусть себе.

Может, Профессор их перепутал?

*смайл "под столом"*

Раз Моргот ничего не может творить, а только искажать, значит, прообразы драконов были созданы Эру. Тогда где их добрые, ткскть, аналоги?

А Моргот исказил все до единого!
Но на фига они - добрые? Им и добрым жратвы сколько надо!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кое-где мелькает. Во-первых, считается, что к весне Бреголлах кончился, ибо натиск Моргота ослаб. С чего это так быстро?
и на последней странице скороговоркой: "Да, он овладел Дортонионом и Ущельем Сириона, но элдары уже оправились от первых поражений и кое-где даже начали отвоёвывать утраченное".

Но шило в мешке все же трудно прятать. Оно имеет обыкновение вылезать в самых неожиданных местах. Вспоминается наше отечественное (кто же это читал? Не помню): а еще через два дня заметка мелким шрифтом на четвертой полосе "нашлась собака Жучка, про которую думали, что утонула вместе с колхозным стадом".

Теперь глянем на карту в поисках этого загадочного "кое-где". Если Ущелье Сириона захвачено, то путь в Западный Белерианд открыт. То есть Гондолин практически отрезан от прочего мира, и судьба его решена без всяких пророчеств и прочих мистических штучек - жестокая логика войны.

Кстати, да. На что реально рассчитывал Тургон, строя свой закрытый город в таком месте?

Так же, как и судьба Нарготронда, к которому ведёт открытая, ничем не защищённая местность. Тургон и Финрод сами загнали себя в ловушку. Они были в безопасности, пока кто-то держал рубежи Белерианда (вопрос - от кого в таком случае они прятались?), но как только враг пришёл на эти земли, как оставаться в своих запертых крепостях стало смертельно опасно. Обнаружить их - вопрос времени.

Еще кстати: меня продолжает смущать этот дисбаланс между Западным и Восточным Белериандом. На востоке все логично. Проклятые феаноринги выстраивают глубокую оборону в соответствии со здравым смыслом. Старшие (и, судя по всему, Маэдрос к тому же самый способный к управлению и ведению военных действий) на самых трудных участках, младшие близнецы в тылу на юге обеспечивают ресурсы, крепости в узловых точках - в итоге Восточный Белерианд перекрыт напрочь, так что даже орки, опустошившие Таргелион, вязнут на подходах к Оссирианду. Здесь все в порядке.

Посмотрим на запад: имеем крепость, охраняющую сирионский проход. Здесь все правильно, все как и должно быть. Но за ней никого! И справа-слева практически никого тоже! С востока Тургон, который "я в домике" (о! счас внесем в список) и носа не высовывает, пусть Ородрета там хоть на части режут. С запада, конечно, сам Финголфин (а потом Фингон на его месте), но пока это они через свои горы перелезут. А Хитлум никого не прикрывает, за их спинами море, Хитлум сам по себе и сам за себя.

А с юга в прямом смысле никого. Теоретически это дальняя северная окраина Нарготронда, по факту отданная под заселение людишкам. То есть, если супостат берет бета-версию Минас Тирита, дальше его ничто не сдерживает, и он может валить на юг хоть до самого синего моря (а самый центропуп Нарготронда, где сначала отравленными стрелами стреляют, а потом спрашивают, можно и стороной обойти) весело и с песней.
И я не понимаю, почему к югу от сирионского прохода никого нет?! Почему никто об этом не подумал?! Финрод где-то там 600 км южнее сидит в глубоком тылу в пещерах и неизвестно о чем думает, а там, где надо - пусто-пустынно! Не нашлось кого поставить на ответственный пост? Зато в Хитлуме до Браголлах аж двое, Финголфин и Фингон. Хоть бы Галадриэль сюда отрядили, не думаю, что от нее не было бы проку.

Странный дисбаланс, странный.

Но мы отвлеклись. То есть на западе ничего возвращено не было. Методом исключения у нас остаётся только восток. Где правят бал эти гадкие Феаноринги, которых не берут проклятия пусть даже и самого Мандоса!

Ни Моргот, ни валар не берут этих чертей полосатых. Только автору это окажется под силу, зато так, что уцелевшие проклянут день, в который они родились.

А откуда Тургон сам это знал? Он-то этой помощи не дождался.

Чой-т? К нему целый посланник Ульмо пришел с предупреждением!

А Моргот исказил все до единого!

Эээ... по-видимому.

Но на фига они - добрые? Им и добрым жратвы сколько надо!

Эээ... а может, они травоядные были.

---------- Сообщение добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------

Так вот, список:
Тулкас "добро должно быть с кулаками" Астальдо
Элу "ибо я Господь" Тингол
Тургон "я в домике" Нолофинвион

Я еще минимум двоих так окрестить успела, но, блин, забыла. Вот буду записывать.

[Aran Thranduil]

Манвэ "печальные уши" Сулимо?...

---------- Сообщение добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:16 ----------

Варда "электрификация Арды" Элберет

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Манвэ "печальные уши" Сулимо?...

---------- Сообщение добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:16 ----------

Варда "электрификация Арды" Элберет

Манвэ определенно да!!

Насчет Варды не уверена - электрификация же эрупротивное занятие.

[Aran Thranduil]

Ей разрешили. Уполномочили даже.

[Krakodil]

Намо "судья 321!" Мандос.

Извините, музыка навеяла

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но шило в мешке все же трудно прятать. Оно имеет обыкновение вылезать в самых неожиданных местах. Вспоминается наше отечественное (кто же это читал? Не помню): а еще через два дня заметка мелким шрифтом на четвертой полосе "нашлась собака Жучка, про которую думали, что утонула вместе с колхозным стадом".

Из-за этого вылезающего шила и создаётся стойкое ощущение: была какая-то другая история, а Профессор взялся её переписывать в соответствии с указаниями идеологического отдела Эру. И переписал с тщанием, но хвосты всё-таки остались торчать.

Кстати, да. На что реально рассчитывал Тургон, строя свой закрытый город в таком месте?

Остаётся предположить, что скрывался он не столько от Моргота, сколько от каких-то других опасностей. Не следует ли отсюда, что напряг между нолдорами и синдарами был круче, чем его стараются изобразить? Вот и и исчез с глаз долой.

Еще кстати: меня продолжает смущать этот дисбаланс между Западным и Восточным Белериандом. На востоке все логично. Проклятые феаноринги выстраивают глубокую оборону в соответствии со здравым смыслом. Старшие (и, судя по всему, Маэдрос к тому же самый способный к управлению и ведению военных действий) на самых трудных участках, младшие близнецы в тылу на юге обеспечивают ресурсы, крепости в узловых точках - в итоге Восточный Белерианд перекрыт напрочь, так что даже орки, опустошившие Таргелион, вязнут на подходах к Оссирианду. Здесь все в порядке.

Вообще-то Оссирианд защищать - одно удовольствие. Шесть бегущих с гор водных рубежей на пути врага! А если нападут с запада, прорвавшись в Восточный Белерианд, то рубеж один, но крутой - Гелион.
Но это так, к слову. А действия Феанорингов превыше всех и всяческих похвал. На Западе бы так воевали - Моргот не скоро бы на новую битву решился.

И я не понимаю, почему к югу от сирионского прохода никого нет?! Почему никто об этом не подумал?! Финрод где-то там 600 км южнее сидит в глубоком тылу в пещерах и неизвестно о чем думает, а там, где надо - пусто-пустынно! Не нашлось кого поставить на ответственный пост? Зато в Хитлуме до Браголлах аж двое, Финголфин и Фингон. Хоть бы Галадриэль сюда отрядили, не думаю, что от нее не было бы проку.

Кстати, а как так вообще получилось, что двое из правителей нолдор, наплевав на то, что соединёнными усилиями осуществляется защита от общего врага, забрали своих подданных и самоустранились? Но этовсё риторика, а вот на вопрос "Почему южнее Сирионского Прохода нет войск" ответ у меня есть.
Потому что Финголфин не собирался сидеть в обороне до конца своих дней! Ему не нужна была глубокая оборона, он рассчитывал нанести удар по Ангбанду и прекратить войну. Хотите подтверждение из канона? Откроем ещё раз начало главы - там чёрным по белому! А далее - мол, к словам Финголфина не все прислушивались, а менее других - сыновья Феанора.
То есть Феаноринги рассчитывали не на блицкриг, а на долгую осаду. И строили укрепления, глубоко эшелонированные в свой тыл. А на западе, в полном соответствии с доктриной наступательной войны, имели приграничные крепости, прикрывающие основную группировку войск, а более ничего, ибо незачем тратить ресурсы на то, что с их точки зрения, не потребуется. Но если Феаноринги были едины в своём замысле и действовали слаженно, то на западе единства мнений не прослеживается. Тургон и Финрод, не желая открыто противодействовать Финголфину, тем не менее, тайно создают свои убежища и уводят своих людей туда, откуда их не вытащишь, куда Финголфин не доберётся.
А вот Феаноринги, судя по всему, дядю в его походе на Ангбанд поддержали - хоть и были противниками нападения. Потом, когда эльфов отбросили от Ангбанда, Феаноринги уцепились за свои подготовленные рубежи и начали приводить в чувство разрозненные, дезорганизованные отступлением войска.
А на западе оказалось много хуже. За слабые приграничные укрепления уцепиться не удалось, а далее и вовсе никаких не оказалось. Вдобавок Финголфин погиб, а Фингон, видимо, не сумел его заменить в полной мере.

Эээ... а может, они травоядные были.

Вам любая хозяйка коровы расскажет, сколько сена надо, чтобы зимой прокормить бурёнку. Или Тангородрим - никакая не гора, а запасённое для дракоши сено?

[Krakodil]

Как обычно, поставление последней точки над "и" занимает больше времени, чем все прочее.

Итак!!

Творческий союз

"Медведь и КрАкодил"

 

снова в эфире!!

С очередным искажением исторической мифологической правды

наш ставший уже традиционным дисклеймер

Все персонажи вымышлены, любое сходство с реальным или выдуманным лицом случайно, а кто таковое увидит - исключительно его проблемы. Возникшие ассоциации тоже проблемы не наши.
Все нецензурные слова стыдливо заменены эвфемизмами в соответствии с Правилами ХА.
 

"Почему Саурон не вернулся в Ангбанд"

https://ficbook.net/readfic/4335868
 

Сообщение от Ursa Maior

Из-за этого вылезающего шила и создаётся стойкое ощущение: была какая-то другая история, а Профессор взялся её переписывать в соответствии с указаниями идеологического отдела Эру. И переписал с тщанием, но хвосты всё-таки остались торчать.

Как мы только имели перекинуться в личке, Профессор все же был не имбецил и жил не в вакууме и не в диком лесу. Он слушал радио, газеты читал, с коллегами судачил, у него образование все же было университетское. Пусть даже он со школьной скамьи забивал на все, кроме английского языка и филологии, но все же курсы истории и точных наук вынужден был хотя бы прослушать, хотя бы из-под палки. Где-то там на задворках головы сведения о реальном мире неизбежно хоть сколько-нибудь да откладывались.
Ну вот мозг работает, выдает эпизоды на основе всей имеющейся у него информации. С учетом реальности! То есть, где-то там подсознательно (блин, не люблю это слово!) у Профессора гнездилось, что вообще-то должно быть вот так и вот так.

Остаётся предположить, что скрывался он не столько от Моргота, сколько от каких-то других опасностей. Не следует ли отсюда, что напряг между нолдорами и синдарами был круче, чем его стараются изобразить? Вот и и исчез с глаз долой.

Нет, насчет синдар - это вряд ли. Вот нам же было сказано, что с собой в Гондолин Тургон увел треть всех прибывших в Средиземье с Финголфином и еще больше синдар (стало быть, до того эти синдар пребывали под его рукой и их все устраивало - не насильно же он их в Гондолин погнал). Значит, с этой стороны все было пучком.

Вообще-то Оссирианд защищать - одно удовольствие. Шесть бегущих с гор водных рубежей на пути врага! А если нападут с запада, прорвавшись в Восточный Белерианд, то рубеж один, но крутой - Гелион.

А на западе горы-горы-горы, а выйди из единственного прохода - с запада реки-реки-реки (Малдуин, Келеброс и Тейглин), а с востока лесище Бретиля. Укрепляйся не хочу.

Кстати, а как так вообще получилось, что двое из правителей нолдор, наплевав на то, что соединёнными усилиями осуществляется защита от общего врага, забрали своих подданных и самоустранились? Но это всё риторика

Ненуачо? Вы, блин, воюйте, а мы на попах ровно посидим.

Потому что Финголфин не собирался сидеть в обороне до конца своих дней! Ему не нужна была глубокая оборона, он рассчитывал нанести удар по Ангбанду и прекратить войну. Хотите подтверждение из канона? Откроем ещё раз начало главы - там чёрным по белому! А далее - мол, к словам Финголфина не все прислушивались, а менее других - сыновья Феанора.
То есть Феаноринги рассчитывали не на блицкриг, а на долгую осаду. И строили укрепления, глубоко эшелонированные в свой тыл. А на западе, в полном соответствии с доктриной наступательной войны, имели приграничные крепости, прикрывающие основную группировку войск, а более ничего, ибо незачем тратить ресурсы на то, что с их точки зрения, не потребуется.

ОК, даже и подтверждения из канона лишний раз не требуется.

Но есть нюанс: Браголлах началась на 454 год по прибытии Финголфина к Митриму. Четырех с половиной веков вот так и с избытком должно было хватить, чтобы организовать рубежей хоть до Арверниэна. Потому что да мало ли что. Никто не знает будущего, и как там что куда повернется, тоже не знает никто. Феаноринги тоже не собирались всю жизнь сидеть в обороне, но на случай, если фортуна вдруг повернется задним ликом, у них были готовы меры предосторожности. Что мешало за 450 факинг лет устроить такое же на западе?! Во имя неба, что?! О чем они там себе думали?!

Еще пинок в сторону Тингола: вот, значит, Куруфин с Келегормом идут на запад через Нан Дунгортеб (второе по западлу место в Западном Средиземье после Ангбанда). Идут после побоища в Аглоне и на подмогу Ородрету (на минуточку, ближайшему наличествующему здесь родственнику Тингола - Ангрод и Аэгнор уже погибли, а Галадриэль баба, она не в счет). Что в это время делает Тингол? Может, пропускает их через свои безопасные земли? Хрена соленого, мне плевать, что вы там костьми ложитесь в битвах с Морготом и идете помогать моему родичу! Проблемы нолдор синдар не [волнуют]. Лезьте, как хотите, через эту гиблую паучатню, а я гордо и праведно буду на вас обижаться.

Но виноваты во всем, конечно, феаноринги, а Тингол сама правильность и образец для воскресной школы.

Но если Феаноринги были едины в своём замысле и действовали слаженно, то на западе единства мнений не прослеживается.

Вот!! А "предательство и страх предательства" обещали именно им, а не Финголфину и не Арафинвионам. А видим все наоборот: на востоке у феанорингов твердое командование, на западе у всех остальных разброд и шатание, кто как и чем во что. Финголфин своих строить то ли не мог, то ли не хотел. Зря, зря Маэдрос Финголфину корону передал, ой, зря.

А на западе оказалось много хуже. За слабые приграничные укрепления уцепиться не удалось, а далее и вовсе никаких не оказалось.

Вот! А почему их не оказалось?! Почему за четыре с половиной столетия нельзя было немножко подумать и предусмотреть хоть что-нибудь на случай не очень благоприятного исхода событий?

Вдобавок Финголфин погиб, а Фингон, видимо, не сумел его заменить в полной мере.

Видимо, действительно не сумел, потому что следующую битву будет готовить уже Маэдрос.

Вам любая хозяйка коровы расскажет, сколько сена надо, чтобы зимой прокормить бурёнку. Или Тангородрим - никакая не гора, а запасённое для дракоши сено?

Уй, Белерианд же как Западная Европа, а не как Россия! Зимы морозной долгой нету, травка и в январе есть. Вот мирно бродят неискаженные еще будущие Глаурунги по пустошам, щиплют дрок и не подозревают, бедные, что уже подкрадывается к ним лютый песец Мелькор

[Aran Thranduil]

[Krakodil]

Это нам приз, да?

[Aran Thranduil]

Ухху... корнеплоды кончились... держите сову

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Как обычно, поставление последней точки над "и" занимает больше времени, чем все прочее.

Лучше поздно, чем никогда.

Четыреста капель валерьянки для особо чувствительных душ из кустов и со шкафа!

Нет, насчет синдар - это вряд ли. Вот нам же было сказано, что с собой в Гондолин Тургон увел треть всех прибывших в Средиземье с Финголфином и еще больше синдар (стало быть, до того эти синдар пребывали под его рукой и их все устраивало - не насильно же он их в Гондолин погнал). Значит, с этой стороны все было пучком.

Ну, нет так нет. Я там ниже ещё одну версию приводила.

Феаноринги тоже не собирались всю жизнь сидеть в обороне, но на случай, если фортуна вдруг повернется задним ликом, у них были готовы меры предосторожности. Что мешало за 450 факинг лет устроить такое же на западе?! Во имя неба, что?! О чем они там себе думали?!

Всю жизнь не собирались, но пока не видели возможности нападения и не предполагали, когда увидят.
А на востоке всегда готовились к нападению. Финголфин, по крайней мере, явно готовился. И не видел нужды в оборонительных укреплениях, которые сожрут ресурсы, деньги, массу человеко-часов тяжёлого труда и расшатают боевой дух армии (король вон не верит в то, что мы победим, на всякий случай крепости строит). Искренне и от кишок он не видел такой нужды. Отчасти он был прав: Моргот не мог напасть внезапно, значит, не мог застичь врасплох. Просто потому что очень далеко. По Ард Галену наверняка курсировали какие-нибудь летучие отряды, которые мигом известили бы, что враг вышел из ворот Ангбанда. Пока бы он дошёл, укрепились бы в пограничных крепостях, да и полоса обеспечения, наверное, существовала.
Конечно, Финголфин допускал возможность поражения, но он думал - а тогда мы все и падём под стенами Ангбанда после долгого кровопролитного побоища. Он не мог предположить, что враг нанесёт превентивный удар, что войска его будут рассеяны и разметаны, что за приграничные крепости зацепиться не удастся - словом, что кончится дело таким вот страшным разгромом?

Вот!! А "предательство и страх предательства" обещали именно им, а не Финголфину и не Арафинвионам. А видим все наоборот: на востоке у феанорингов твердое командование, на западе у всех остальных разброд и шатание, кто как и чем во что. Финголфин своих строить то ли не мог, то ли не хотел. Зря, зря Маэдрос Финголфину корону передал, ой, зря.

Представила, как Тургон затеял у него под носом грандиозное левое строительство. У Маэдроса, я имею в виду. И начал народ с танкоопасных направлений снимать и туда перебрасывать. Ой, плохо пришлось бы Тургону! Финрода из его дыры тоже выковырял бы и погнал границу караулить.

Уй, Белерианд же как Западная Европа, а не как Россия! Зимы морозной долгой нету, травка и в январе есть. Вот мирно бродят неискаженные еще будущие Глаурунги по пустошам, щиплют дрок и не подозревают, бедные, что уже подкрадывается к ним лютый песец Мелькор

А Моргот ведь их на север уволок - аккурат в Подмосковье, а то и севернее.

Да, всё время забываю о таком моменте. Вот, мол, Сильмариллов никто не видел с тех пор, как их Моргот утащил. Но ведь Моргот выходил на битву с Финголфином! В короне выходил, я полагаю.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Всю жизнь не собирались, но пока не видели возможности нападения и не предполагали, когда увидят.

Но почему те видели, а эти нет? И вести ведь доходили, так почему за столько лет на западе даже никто не задумался о происходящем на востоке, и не завалялось ли там некоего рационального зерна?

Финголфин, по крайней мере, явно готовился. И не видел нужды в оборонительных укреплениях, которые сожрут ресурсы, деньги, массу человеко-часов тяжёлого труда и расшатают боевой дух армии (король вон не верит в то, что мы победим, на всякий случай крепости строит). Искренне и от кишок он не видел такой нужды.

Но за 450 лет сколько прибавилось новых подданных! В смысле, нолдор народилось и выросло. Чем-то же надо всех занимать, чтобы не расслаблялись от мирной жизни. Вот и пусть.

Отчасти он был прав: Моргот не мог напасть внезапно, значит, не мог застичь врасплох. Просто потому что очень далеко. По Ард Галену наверняка курсировали какие-нибудь летучие отряды, которые мигом известили бы, что враг вышел из ворот Ангбанда. Пока бы он дошёл, укрепились бы в пограничных крепостях, да и полоса обеспечения, наверное, существовала.

ОК, ОК, но вопрос остается прежним: за сирионским проходом почему ничего нет? Вот навалился супостат и взял Минас Тирит - и что его дальше остановит? А ничего. Вот это самое важное место на границе Западного Белерианда, оно же самое тонкое, слабое и неукрепленное. Как так?!

Конечно, Финголфин допускал возможность поражения, но он думал - а тогда мы все и падём под стенами Ангбанда после долгого кровопролитного побоища.

А, ну он так и сделал, Мандос ему пухом.

Представила, как Тургон затеял у него под носом грандиозное левое строительство. У Маэдроса, я имею в виду. И начал народ с танкоопасных направлений снимать и туда перебрасывать. Ой, плохо пришлось бы Тургону!

Тургон брыкался бы всеми четырьмя, орал бы об Искажении, проклятии Мандоса и пытался бы навесить на старшего Феанариона ответственность за Альквалонде. Сожжение кораблей он приписать бы не успел, потому что получил бы здоровенный подзатыльник от Фингона, который тоже успел отличиться в гавани телери.

Стоп машина. Щас того и гляди опять что-нибудь напишется.

Блин! А ведь действительно, во время чтения ВК такого не было. Сильм действительно какое-то нереальное месторождение фанфиков разной степени тяжести. Восславим Профессора! Круче только Библия!

Финрода из его дыры тоже выковырял бы и погнал границу караулить.

Этот накараулит, ага. Впрочем, у него вроде ничотак получалось, когда он Минас Тирит строил, но, видимо, шибко ему на границе не понравилось, раз он оставил там племянника (или брата, если кто эту версию препочитает), а сам подался в теплый тыл.

А Моргот ведь их на север уволок - аккурат в Подмосковье, а то и севернее.

От холода они частично опушились белым мехом, и получились медведилы и кроковеди.

Да, всё время забываю о таком моменте. Вот, мол, Сильмариллов никто не видел с тех пор, как их Моргот утащил. Но ведь Моргот выходил на битву с Финголфином! В короне выходил, я полагаю.

Я так думаю, что без короны. Чо он, дурак, что ли, аль в кино снимается? Чать, драться шел, а не на фотосессию, в шлеме был, как положено.
А если бы в короне, то и Моргот идиот, а Торондор идиот вообще безмерный просто: что мешало корону с сильмариллами скогтить и унести?!

[Aran Thranduil]

хммм...

а как насчёт Великих Полозов и прочих Зилант-змеев? вдруг родственники растворившимся невесть где драконам Средиземья?
 

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

хммм...

а как насчёт Великих Полозов и прочих Зилант-змеев? вдруг родственники растворившимся невесть где драконам Средиземья?
 

Допустим, но почему под спойлер предки-то драконам тем кто были?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но почему те видели, а эти нет? И вести ведь доходили, так почему за столько лет на западе даже никто не задумался о происходящем на востоке, и не завалялось ли там некоего рационального зерна?

Не знаю, отчего он упёрся! Могу только предполагать, как дело было, но не знаю - почему. Не было у него стратегического мышления, не полководец он. Не дано. Возможно, тот же Маэдрос попытался его вразумить, но начал не с того оборота. Или Карантир как-то заехал, увидел и спросил без затей: ты что, дядя, с крыши грохнулся головою о камни? Финголфин и вспылил: яйца курицу не учат. Карантир: а, ну, если ты - курица, то вернул бы корону Маэдросу. (тут поручик хотел вставить 5 копеек, но получил по зубам). В общем, поругались.

Но за 450 лет сколько прибавилось новых подданных! В смысле, нолдор народилось и выросло. Чем-то же надо всех занимать, чтобы не расслаблялись от мирной жизни. Вот и пусть.

А их тоже воспитывали в духе наступательной доктрины. Понимаете, никак это невозможно - развешивать лозунги "Мы будем бить врага на его территории" - и одновременно строить крепости в своём глубоком тылу.

ОК, ОК, но вопрос остается прежним: за сирионским проходом почему ничего нет? Вот навалился супостат и взял Минас Тирит - и что его дальше остановит? А ничего. Вот это самое важное место на границе Западного Белерианда, оно же самое тонкое, слабое и неукрепленное. Как так?!

В общем, мы с Вами поменялись местами. Помните, я вначале про это же говорила? Но, поняв намерения Финголфина, я свои претензии на этот счёт к нему сняла. Не то, что бы я была с ним согласна - не по зубам ему был Ангбанд, и надо было силы не на лихие атаки копить, а изыскивать возможность закрыть осаду с севера.

Тургон брыкался бы всеми четырьмя, орал бы об Искажении, проклятии Мандоса и пытался бы навесить на старшего Феанариона ответственность за Альквалонде. Сожжение кораблей он приписать бы не успел, потому что получил бы здоровенный подзатыльник от Фингона, который тоже успел отличиться в гавани телери.

Ну, и помогло бы это Тургону как тявканье дворняги. пытающейся остановить танковую колонну. В Гондолине устроили бы стратегический склад и партизанскую базу, а он со своими "лучшими воинами" живенько отправился бы строить укрепрайон - взамен строительства этой своей дачи.

Блин! А ведь действительно, во время чтения ВК такого не было. Сильм действительно какое-то нереальное месторождение фанфиков разной степени тяжести. Восславим Профессора! Круче только Библия!

Ну, ещё мы втянулись в это занятие. Хотя да, писать по Сильму не в пример проще. Хотя бы потому, что непрерывного сюжета нет, цепь отдельных событий. Промежутки заполняй чем угодно.

Я так думаю, что без короны. Чо он, дурак, что ли, аль в кино снимается? Чать, драться шел, а не на фотосессию, в шлеме был, как положено.
А если бы в короне, то и Моргот идиот, а Торондор идиот вообще безмерный просто: что мешало корону с сильмариллами скогтить и унести?!

Что Торондор - идиот, мы уже разобрали по частям.
Значит, без короны. А то у Гордеева вон в короне.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не знаю, отчего он упёрся! Могу только предполагать, как дело было, но не знаю - почему. Не было у него стратегического мышления, не полководец он. Не дано. Возможно, тот же Маэдрос попытался его вразумить, но начал не с того оборота. Или Карантир как-то заехал, увидел и спросил без затей: ты что, дядя, с крыши грохнулся головою о камни? Финголфин и вспылил: яйца курицу не учат. Карантир: а, ну, если ты - курица, то вернул бы корону Маэдросу. (тут порцчик хотел вставить 5 копеек, но получил по зубам). В общем, поругались.

Ой, Финголфин уже должен давно иметь стойкий иммунитет к родственным ругачкам, еще с валинорских времен.

А их тоже воспитывали в духе наступательной доктрины. Понимаете, никак это невозможно - развешивать лозунги "Мы будем бить врага на его территории" - и одновременно строить крепости в своём глубоком тылу.

Интересно, какие в таком случае лозунги развешивали феаноринги (ну кроме "в его короне будет..."), а во-вторых, с чего бы Финголфин вдруг так увлекся бы идеей наступательной войны до полного самозабвения?

В общем, мы с Вами поменялись местами. Помните, я вначале про это же говорила? Но, поняв намерения Финголфина, я свои претензии на этот счёт к нему сняла.

А я вот продолжаю не понимать. потому что Финголфин прямо-таки воплощение рассудительности и осмотрительности - и вдруг нате вам!

Ну, и помогло бы это Тургону как тявканье дворняги. пытающейся остановить танковую колонну. В Гондолине устроили бы стратегический склад и партизанскую базу, а он со своими "лучшими воинами" живенько отправился бы строить укрепрайон - взамен строительства этой своей дачи.

Арэдель радостно бы аплодировала, потому что сидеть взаперти ей не хотелось, и вообще она дружила с феанорингами.
- Нет у меня сестры, есть только змея ядовитая, - думал Тургон, проектируя оборонительные сооружения.

Хотя да, писать по Сильму не в пример проще. Хотя бы потому, что непрерывного сюжета нет, цепь отдельных событий. Промежутки заполняй чем угодно.

Ну и событий в сто тыщ раз больше, и локаций больше не в пример, и персов воз и тележка. В общем, есть где разгуляться.

Что Торондор - идиот, мы уже разобрали по частям.

И выяснили, что он не идиот, он кушать хотел

Значит, без короны. А то у Гордеева вон в короне.

Ой, да мало ли что там у Гордеева! Художник - он как акын, что прочитал, то и нарисовал. Написано "никогда корону не снимал" - значит, в короне. И повсьому!

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:53 ----------

А, еще забыла:

Не то, что бы я была с ним согласна - не по зубам ему был Ангбанд, и надо было силы не на лихие атаки копить, а изыскивать возможность закрыть осаду с севера.

Так с севера закрывать осаду им было нереально от слова совсем. Джексоновских земляных червяков, чтобы горы прогрызать, у них не было, а так перелезать - даже если бы и нашли какую-нибудь альпинистскую лазейку, войска через нее все равно бы перекинуть было невозможно.