Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Не надо меня за хвост!.. Думаю. А думать не очень получается, когда за хвост таскают(((

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Не надо меня за хвост!.. Думаю. А думать не очень получается, когда за хвост таскают(((

Да Вы говорите, что у Вас и без этого думать плохо получается, так давайте хоть за хвост потаскаем. Хоть польза будет. Нам.

[Aran Thranduil]

а Вам какая с того польза?

[Krakodil]

Ржу нимагу, случайно наткнулась на картинку в гугле:

 

И сразу к ней подпись возникла: "Берен и Лютиэн в Мандосе ожидают решения своей судьбы".

---------- Сообщение добавлено в 12:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:05 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

а Вам какая с того польза?

Как это какая? Мы же орки, нас хлебом не корми, дай эльфов помучить!

[Aran Thranduil]

*спрятался ДУМАТЬ*
а я тут впечатляюсь... измышлениями правоверных о Финроде, Андрет и Аэгноре.

Благородный и великодушный, храбрый в бою - и непонятно какой в любви, так как решил, что ей не бывать, и порвал с девушкой. Финрод не наехал, говорите? Аэгнору брат не указ? Ну-ну. Факт разрыва отношений, какими бы они ни были, - налицо.

Андрет не из тех, кого можно бросить, - сама уйдёт, гордость не позволит быть оставленной. Однако инициатива исходила от Аэгнора.

И эти пресветлые, премудрые нолдор, читающие в сердцах, к людям относятся свысока, смертные для них второй сорт. Для "друга людей" тоже. И Арвен в таком духе воспитана. Как при этом она снизошла до Арагорна - загадка.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*спрятался ДУМАТЬ*
а я тут впечатляюсь... измышлениями правоверных о Финроде, Андрет и Аэгноре.

Да мало ли что они наизмышляют.

Благородный и великодушный, храбрый в бою - и непонятно какой в любви, так как решил, что ей не бывать, и порвал с девушкой. Финрод не наехал, говорите? Аэгнору брат не указ? Ну-ну. Факт разрыва отношений, какими бы они ни были, - налицо.

Андрет не из тех, кого можно бросить, - сама уйдёт, гордость не позволит быть оставленной. Однако инициатива исходила от Аэгнора.

Но с 18-й стороны, опять и снова: что может быть общего у пары, в которой одной стороне под две тысячи лет, а другой дай бог двадцать от роду?! Ничего, кроме одного только физического притяжения. Двадцать лет - это и по человеческим меркам еще умом соплячка. А по эльфийским меркам это и вовсе ребенок, а с детьми любовь как-то противоестественна.

Ну вот повстречал Аэгнор ее такую красивую, ну что-то там зашевелилось в душе и теле - ровно до тех пор, пока она рот не открыла. А дальше началась у Аэгнора сплошная драма из-за несоответствия вполне взрослой оболочки совершенно детской (на взгляд Аэгнора) начинке у возлюбленной. Ах, кабы вот в этот вот милый облик да разума подходящего впихнуть - но не можно того.
Был бы он менее утонченным, ну переспал бы с ней столько раз, сколько позволили бы обстоятельства, но он, видимо, считал это неправильным.
Другое дело, что Андрет и на это была согласна, потому что лучше хоть что-то, чем совсем ничего, но, видимо, убедить Аэгнора ей так и не удалось.

Официальная отмазка на тему, что-де эльфы предпочитали не жениться во времена войны, шита белыми нитками. Когда с этими двумя попричтилась эта любовь, до конца Осады Ангбанда было еще 70 лет с гаком, и вовсю царил Долгий Мир. Таки что, кто-то всерьез будет уверять, что рождаемость среди эльфов Белерианда в Первую Эпоху равнялась нулю?! Что за все эти шестьсот лет никто не забеременел и не родил?! Да полноте! Вот и канон пишет ясными словами, что хотя бы тот же Гил-Галад родился. И что, это были единственные роды во всей П.Э., что ли?!

Точно так же не канает правоверная отмазка: мол, смертная женщина не смогла бы выносить ребенка от эльфа. А, собссно, почему? Из-за срока беременности? Так во-первых, а кто и с чего решил, что потомство эльфа и человека должно внутриутробно развиваться год, как у эльфов, а не 9 месяцев, как у людей?! Что за шовинизм-то, елки-палки?! Почему по эльфам надо мерить, а не по людям?!

А во-вторых, вы уж простите меня, граждане правоверные, но Профессор в этих делах ни тролля не смыслил. И срок беременности у человеков определяется не какими-то там таинственными "силами матери", а развитием плода. Вот как дорос до такого размера, что едва-едва наружу вылезти может, так и на выход. Человек рождается фактически эмбрионом еще недоделанным не потому, что у матери сил больше нет, а потому что иначе просто родиться не сможет. Башка у человеков большая, через мать не пролезет. И поскольку женщины эльфов по габаритам в этом плане от человеческих не отличаются, из этого вывод, что эльфы рождаются таких же размеров, как люди. Значит, даже если вот прям по эльфийскому образцу, то просто развитие будет чуть медленнее, и сил мать потратит столько же, сколько и на человеческого детеныша, только трата эта растянется не на 9 месяцев, а чуть подольше. У кобыл беременность 335-340 дней, а у ослиц 360-390, и ничего, мулов и лошаков им рожать не проблема, и разница в сроках беременности нисколько им не мешает.

Правоверные тут в обморок рухнут, что я таких всех из себя возвышенных эльфов в волшебном мире Средиземья с какими-то ослицами равняю и вообще о таких вульгарных физиологических вещах рассуждаю применительно к. Туда и дорога.

Так вернемся к Андрет и Аэгнору. Если в дело и вмешивался Финрод (хотя а как, если он в это время давно уже жил себе в Нарготронде, а Аэгнор в Дортонионе?), то разве что указывал на очевидные факты, которые Аэгнору и без того были видны.

И эти пресветлые, премудрые нолдор, читающие в сердцах, к людям относятся свысока, смертные для них второй сорт.

А что в этом удивительного?! Вы посмотрите на реальный мир: сколько тысячелетий потребовалось людям, чтобы считать равными представителей своего же вида, таких же людей, как они?! Неизвестно, потому что процессу этому еще идти и идти. Так чего же Вы хотите от нолдор (и эльфов вообще), для которых люди действительно второй сорт и какой-то китайский контрафакт?! Они в принципе не могут считать людей равными себе, потому что люди им не равны, утверждать обратное - очевидная ложь. Поселить в одном мире два этих вида разумных существ было полнейшим идиотизмом папы Эру. Это несусветная дурь.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"А я не хочу, не хочу по расчету, а я по любви, по любви хочу!"

Именно это я и имела в виду.

Ой, ну это же "любовь - божественное чувство"!! И это же Замысел!! Конечно, Замысел позаботился, чтобы Берен во все дни предыдущей жизни своей ни о чем таком не помышлял и на женщин не заглядывался,

Это только Берена касается или всех прочих тоже? Если так, то божественного замысла не напасёшься!

Эээ... не знаю, что и сказать... А нефиг меня путать, я со вчерашнего дня в саддукеях! Что написано, то и написано, "не прибавляй к тому и не убавляй от того", Устный Закон идет лесом!!

Хорошо-хорошо! Мне идея нравится, я тоже попробую.

Значит, канон гласит, что эльфы каждый раз сердцем чуют, состоит ли имярек в браке или нет. Но сие только делает невозможным заключение еще одного брака, но никак не препятствует чувствам, как односторонним, так и взаимным.

Мммм.... А нет нигде указаний, когда Индис познакомилась с Финвэ? А то возникло у меня подозрение: понравился ей король нолдор, но сердцем чует - женат, гад! Так мы его супругу... того... изведём по-тихому. Магией или травками, или заразить чем. А вы тут головы ломайте, с чего Мириэль помереть решила.

Кстати. Почему у Профессора безответные любови непременно какие-то темные? Даэрон влюблен безответно - типа, гад и предатель, Лютиэн сдал. У Маэглина никакой надежды на взаимность - ваще чо устроил. Профессор настолько считал злом безответную любовь?!

Был бы он пуританином, всё было бы понятно: у пуритан неудачник - неугодный богу человек. Кого боги любят - тот удачлив, богат и счастлив. А ежели тебе не везёт, то боги от тебя отвернулись. Ну, а такой разве может быть хорошим?
Но Профессор - вот засада! - католик. Поэтому уж и не знаю.

А нигде, ну вот нигде не сказано в каноне, что у эльфов любовь бывает раз в жизни. Ну нигде!!

А что за фигня с браком? Ну, какая, в сущности, разница - один раз эльф был женат, или по третьему кругу пошёл? Запрет на разводы у людей был понятен: женщины не работали, нужно было законодательно обеспечить содержание потомства. Но у эльфов выращивание детей - ничтожный миг жизни. Ну, запретили бы разводы тем, у кого дети несовершеннолетние. А потом-то отчего нельзя?

А в Мандосе можно, там все мертвые, типа. Чисто по слову евангельскому, "в Воскресение – егда из мертвых воскреснут, ни женятся, ни посягают, но суть яко Ангели на небесех".

Вы всерьёз полагаете, что двух баб, претендующих на одного мужика, бестелесность остановит? Такое устроят - Намо к Морготу сбежит!

Со школотой спорить бесполезно. Школие во всем разбирается по определению лучше всех и лучше всех все знает.

А кто бы с ними спорить стал? Я бы задавала вопросы и требовала внятных ответов. Пусть бы учились формулировать свою мысль.

Блин, какая жалость, что этого не произошло! Такая обида пекучая меня по этому поводу разбирает, что просто слов нет.

Ну, можно при желании разработать сценарий, что нолдорская тусовка задержалась в Валиноре ещё лет на 10...

ЧОрд!! Вы ж посмотрите, в эти сцены орк вписывается в стопиццот раз лучше человека!! Как-то чо-то неспроста это...

Очередной раз возникает ощущение: это где-то произошло на самом деле. а до нас дошли сильно искажённые записи.

Замена Берена-человека на Берена-орка все объясняет гораздо лучше! Заодно и тот факт, что Берен ни разу отныне и впредь не вспомнил ни об Эмелдир, ни об остатках народа Беора - а с чего ему о них вспоминать?! Кто они ему?! Какие-то люди, он о них и знать не знает.
Это объясняет даже и то, что в итоге Берен и Лютиэн живут где-то вдали от всех посторонних глаз!! Потому что если Берен человек, и Тингол согласен, отчего бы им после всего в Дориате-то не жить?! А вот если Берен орк, то да, даже если папа согласен, то орку среди эльфов жить будет крайне неуютно, потому что тысячелетняя ненависть не пройдет в един момент. А Лютиэн будет неуютно жить среди орков по той же причине. В общем, как Ревекка с де Буагильбером: наш союз не примут ни церковь, ни синагога.
И он с Лютиэн уезжает куда подальше, чтобы жить спокойно. ЧОрд, чОрд, все вписывается!!

И в Ангбанд его послал - орку-то проникнуть туда в разы легче.
Но чтобы вписалось совсем всё, надо детали учесть. Кольцо Барахира, например. У меня вариантов два. Либо у Барахира, помимо супруги ещё на стороне была зазноба из орков, и она-то Берена родила, а вовсе не супруга его законная. Либо настоящий Берен погиб ещё пацанёнком, и Барахир страшно горевал, а вскоре нашёл орчонка - раненого или там замёрзшего. И почему-то пожалел и воспитал, как сына.
В обоих случаях далее по сценарию: кольцо Барахира, встреча с Лютиэн - и у Великого Эльфийского Владыки Элронда имеется прадедушка орк! Ну, или пра-прадедушка, если он родной сын Барахира от орчихи.

В таком случае ему жить было несколько труднее, чем Феанору. Феанор - "вижу цель, пошел вперед, не оборачиваясь". Или, если короче, "не усомнюсь". Финголфин должен был вечно выбирать между порывом и благоразумием финарфиновского образца. Результат воспитания, э? А Финарфин вовсе маменькин сынок, как то бывает с самыми младшими?

К этому добавьте ещё невольное ощущение, будто он предаёт родную мать - ведь он наверняка шёл вразрез всем её чаяниям и надеждам. Да, ему нелегко жилось!
Жаль, что они с Феанором так и не поняли до конца друг друга. Если бы они спелись, то, вероятнее всего, оба остались бы живы - просто потому что один не пустил бы другого. Ни Тургону, ни Финроду никто не позволил бы отделяться, нолдорское единство было бы нерушимым... И было бы всё, как в песне: "Вот от...[метелим] злую Тьму - и заживём, как должно нолдор!" Эх!...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Именно это я и имела в виду.

Угу, я ноне в голосе чо-то, вот внезапно, на балконном пороге стоючи, взяла да и исполнила во всеуслышание сию песнь.

Это только Берена касается или всех прочих тоже? Если так, то божественного замысла не напасёшься!

Только Берена, конечно.

Мммм.... А нет нигде указаний, когда Индис познакомилась с Финвэ? А то возникло у меня подозрение: понравился ей король нолдор, но сердцем чует - женат, гад! Так мы его супругу... того... изведём по-тихому. Магией или травками, или заразить чем. А вы тут головы ломайте, с чего Мириэль помереть решила.

Помню, что конкретно читала (содержание, в смысле), но не помню, где. Пошла листать ненавистную электронную версию. Это в "Поздней истории Финвэ и Мириэль" (а мож, и еще где было): Индис ну очень любила Финвэ еще когда ваниар жили вместе с нолдор на Туне, и казался ей Финвэ ну прям невозможно каким совершенством, и поэтому она оставалась незамужней, и часто одна по полям бродила.
А тут Финвэ как-то так удачно овдовел. И некоторое время спустя Ингвэ прислал ему приглашение в гости, типа, приезжай, развеешься (но решение о расторжении брака еще не было вынесено). Но пока Финвэ собирался, его уже и развели. И вот приезжает он к дому Ингвэ, поднимается в гору, а там ну совершенно случайно никого, и только Индис радостно песни поет. Ну и все, любовь, сирца-сирца, "есть исцеление от горя в Амане!" - восклицает Финвэ и все такое.

Так что Индис не надо было сердцем чуять, что Финвэ женат. Она это и так прекрасно знала. Почти вовремя Мириэль в Мандос отправилась, да. Совсем вовремя было бы, если бы еще до рождения Феанора.

Да, еще об Индис: руками она ничего не делала, а любила музыку сочинять и песни петь.

Запрет на разводы у людей был понятен: женщины не работали, нужно было законодательно обеспечить содержание потомства.

Пфффф! В реальном мире полным-полно традиционных патриархальных обществ, разрешающих развод! Развод есть у мусульман, у иудеев, в традиционной японской культуре, развод был у римлян и греков, в Египте и Месопотамии, да, блин, проще сказать, у кого его нет: у индусов и у большей части христиан (протестанты в общем по большей части к разводу лояльно относятся)!! Потому что у всех народов и культур брак чисто деловой союз, который, естественно, может быть расторгнут, как и любой деловой договор. Это христиане к нему какое-то там таинство присобачили, союз душ и прочую лабуду (страшно представить, сколько супругов из-за этого досрочно отправились в мир иной). А у индусов "кто поле вспахал, тот его и засевает" (забыла, из какого древнего труда цитата), да и то это веяния уже более позднего времени, а во времена раньшие и у них был развод, как у всех.

А кто бы с ними спорить стал? Я бы задавала вопросы и требовала внятных ответов. Пусть бы учились формулировать свою мысль.

Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть...

Но чтобы вписалось совсем всё, надо детали учесть. Кольцо Барахира, например. У меня вариантов два. Либо у Барахира, помимо супруги ещё на стороне была зазноба из орков, и она-то Берена родила, а вовсе не супруга его законная. Либо настоящий Берен погиб ещё пацанёнком, и Барахир страшно горевал, а вскоре нашёл орчонка - раненого или там замёрзшего. И почему-то пожалел и воспитал, как сына.
В обоих случаях далее по сценарию: кольцо Барахира, встреча с Лютиэн - и у Великого Эльфийского Владыки Элронда имеется прадедушка орк! Ну, или пра-прадедушка, если он родной сын Барахира от орчихи.

Ой, да не было у Барахира никакого кольца! Это Лютиэн аманта своего на выходе из Менегрота перехватила и в уголке быстренько шепнула: иди, мол, к Финроду, он добрый, он поможет или хоть совет даст. А для этого и сунула орку колечко приметное Финродово. Финрод же часто в Дориате бывал, ну вот подарил Лютиэн когда-то, чисто так, в качестве подарка из Валинора. Вот Лютиэн это кольцо и отдала, чтоб орк к Финроду добрался без помех.
А уж потом в легендах то кольцо Барахиру приписали. А Барахир о том и знать не знал, жил себе своей жизнью, потом погиб в Дортонионе.

Жаль, что они с Феанором так и не поняли до конца друг друга. Если бы они спелись, то, вероятнее всего, оба остались бы живы - просто потому что один не пустил бы другого.

Но для этого им надо было одновременно в Средиземье оказаться. А корабли же сгорели.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угу, я ноне в голосе чо-то, вот внезапно, на балконном пороге стоючи, взяла да и исполнила во всеуслышание сию песнь.

А мне на балконе хоть оборись - услышат только соседи снизу.

А тут Финвэ как-то так удачно овдовел. И некоторое время спустя Ингвэ прислал ему приглашение в гости, типа, приезжай, развеешься (но решение о расторжении брака еще не было вынесено). Но пока Финвэ собирался, его уже и развели. И вот приезжает он к дому Ингвэ, поднимается в гору, а там ну совершенно случайно никого, и только Индис радостно песни поет. Ну и все, любовь, сирца-сирца, "есть исцеление от горя в Амане!" - восклицает Финвэ и все такое.

Ну, и кто тут умысел заподозрит? Всё же чистая-чистая случайность!
Вот не могу я отделаться от двух взаимоисключающих предположений: либо был Профессор глубоко законспирированный тролль, наикрутейший тролль всех времён и народов, либо старательно переделывал уже написанную где-то и кем-то совсем другую историю. Причём, в ВК такого ощущения не возникало, невзирая на все ляпы и нестыковки, а здесь прямо-таки не покидает. Вот либо одно, либо другое, а третьего не получается.

Так что Индис не надо было сердцем чуять, что Финвэ женат. Она это и так прекрасно знала. Почти вовремя Мириэль в Мандос отправилась, да. Совсем вовремя было бы, если бы еще до рождения Феанора.

А Мириэль успела, зараза этакая! Всю обедню испортила! Впрочем, нет худа без добра - на Феанора потом свалили её смерть: мол, такой он весь неправильный, что из родной матери все соки высосал.

Наткнулась вчера на одно из этих высказываний - про то, что Феанор, как ребёнок, у которого игрушку отобрали. Захотелось продолжить аналогию: а валары - компания шпаны, которая всем скопом нападает на малолеток и карманы трясёт. Раз уж смотреть на эту историю под таким углом зрения, то давайте уж на всех её участников так смотреть будем! А то бОльшая часть осталась неохваченной.

Да, еще об Индис: руками она ничего не делала, а любила музыку сочинять и песни петь.

Что ж, если учесть наличие у эльфов некоторых необычных способностей, то и напеть можно чего-нибудь этакого.
Ох, как ей ненавистен был Феанор - он-то как раз всё больше руками работал (ну, и головой, конечно, тоже). Вот своим фактом существования ненавистен, да ещё явно не её поля ягода. Когда кто-то умеет нечто, тебе недоступное, сплошь да рядом вызывает злобу и опасение.

Пфффф! В реальном мире полным-полно традиционных патриархальных обществ, разрешающих развод!

Но у тех, кто его запрещает, всё-таки рационально зерно найти можно - даже если формально всё объясняется божественным предписанием. А у эльфов такого нет вообще! Ни с какой стороны.

Ой, да не было у Барахира никакого кольца! Это Лютиэн аманта своего на выходе из Менегрота перехватила и в уголке быстренько шепнула: иди, мол, к Финроду,[...]
А уж потом в легендах то кольцо Барахиру приписали. А Барахир о том и знать не знал, жил себе своей жизнью, потом погиб в Дортонионе.

Даже так, думаете?
Так на чём мы остановимся? Берен это был или таки нет? Очень уж складно получается, кое-где только кончики торчат, но их подобрать можно.

Но для этого им надо было одновременно в Средиземье оказаться. А корабли же сгорели.

Будь они в других отношениях - возможно, и приплыли бы вместе. Правда, тогда оставшихся через льды никто бы не привёл. Но, возможно, всё и до этого складывалось бы несколько иначе. Может, с тэлери пошёл бы договариваться Финголфин и усовестил бы их. Или догадались бы плотов настроить и тянуть их на буксире, чтобы всем сразу переправиться.

Однако, не пора ли нам двигаться дальше по главе?
И сразу натыкаешься на непонятки. Берену нужно было в Ангбанд. Так чего же он пошёл не на север, а сперва на юг, а потом на запад? Даже если допустить, что Лутиэнь послала его к Финроду, то откуда она знала, где тот Финрод живёт? Если сама Дориата не покидала, а картография вряд ли была достаточно развита, чтобы хоть на карте показать. Да и Финрод своё местонахождение не афишировал. А если уж она чего-то там провидела, то отчего же сие предвидение не узрело во владениях Финрода наличие Феанорингов, при которых объявлять об охоте на сильмарилл по меньшей мере неполиткорректно?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А мне на балконе хоть оборись - услышат только соседи снизу.

Но еще же справа-слева. Не в одноподъездном же доме Вы живете.

Кроме того, я не рассчитывала на аудиторию

Вот не могу я отделаться от двух взаимоисключающих предположений: либо был Профессор глубоко законспирированный тролль, наикрутейший тролль всех времён и народов, либо старательно переделывал уже написанную где-то и кем-то совсем другую историю. Причём, в ВК такого ощущения не возникало, невзирая на все ляпы и нестыковки, а здесь прямо-таки не покидает. Вот либо одно, либо другое, а третьего не получается.

Ну это я даже не знаю, что сказать и что выбрать. В случайные совпадения в таком количестве верится плохо, но и в умысел тоже, а потусторонних сил таки не существует.

Ох, как ей ненавистен был Феанор - он-то как раз всё больше руками работал (ну, и головой, конечно, тоже). Вот своим фактом существования ненавистен, да ещё явно не её поля ягода. Когда кто-то умеет нечто, тебе недоступное, сплошь да рядом вызывает злобу и опасение.

Да ну, вряд ли. Он мешал самим фактом своего существования. Старший сын ее мужа-короля. Не она первая, не она последняя.

Но у тех, кто его запрещает, всё-таки рационально зерно найти можно - даже если формально всё объясняется божественным предписанием.

Это, скорее, случайное совпадение, что в идиотской по самое не могу идее нерасторжимости брака нашлось хоть что-то полезное.

Даже так, думаете?
Так на чём мы остановимся? Берен это был или таки нет? Очень уж складно получается, кое-где только кончики торчат, но их подобрать можно.

Мнээээ... не знаю пока. Вообще вся эта глава у меня вызывает дикое ощущение, что все было совсем не так (просто потому, что так быть не могло), но вот как именно - у меня вагон неодетых глобусов. Я даже пока не представляю, как это все вообще можно склеить хоть как-нибудь правдоподобно, а уж насколько сюда вписывается орк-Берен, это я вообще нихт, потому что версию-то родила вот только что на Ваших глазах.
Поживем, короче, - увидим.

Но кстати, Берен-орк еще и лучше вписывается в самое начало сцены с Тинголом, когда Тингол спрашивает, Берен молчит, офигев от Менегрота, за него отвечает Лютиэн, а потом Берен смотрит на нее и Мелиан и "показалось ему, что слова были вложены в его рот", и он и заговорил.
Берену-человеку так себя вести несколько странно. Что за деревенщина?! Конечно, Менегрот весь из себя такой, но, проживая всю жизнь по соседству с эльфами, уж должен был Берен чего-то повидать красивого и изысканного.
А вот если он орк, то его офонарение вполне понятно: он в жизни ничего такого и близко не видывал, во-первых, а во-вторых, да ему в Менегроте находиться все равно что Маэдросу в Ангбанде! Блин, в самое гнездовье попал!! Первым из своих все это вижу и вряд ли кому-нибудь смогу о том рассказать. Ну вот он глазами похлопал в офонарении, потому Мелиан ему чо-то там внушила або успокоила (типа, пока тебя резать еще не собираются), ну и начал разговор.

Будь они в других отношениях - возможно, и приплыли бы вместе. Правда, тогда оставшихся через льды никто бы не привёл.

Неа, не приплыли бы. Вот именно потому, что неправильно сразу двух предводителей на тот неизвестный вражеский берег перебрасывать. Сначала переезжает один, осматривается и т.д., а второй в это время руководит оставшимся стадом, погрузкой и отправкой, и переправляется сам в последний заход.

Но, возможно, всё и до этого складывалось бы несколько иначе. Может, с тэлери пошёл бы договариваться Финголфин и усовестил бы их. Или догадались бы плотов настроить и тянуть их на буксире, чтобы всем сразу переправиться.

Что-то мне подсказывает, что энивей в Альквалонде было бы то, что было. Уж больно Олвэ козел оказался.

И сразу натыкаешься на непонятки. Берену нужно было в Ангбанд. Так чего же он пошёл не на север

А фигли ему было там делать?! У него ни плана, ни идеи, вообще ничего - чо он туда попрется?! Постучать в ворота Ангбанда и попросить сильмарилл, чисто на удачу, а вдруг сработает?

, а сперва на юг, а потом на запад? Даже если допустить, что Лутиэнь послала его к Финроду, то откуда она знала, где тот Финрод живёт? Если сама Дориата не покидала, а картография вряд ли была достаточно развита, чтобы хоть на карте показать. Да и Финрод своё местонахождение не афишировал.

А вот она как раз запросто могла об этом знать. Ведь место это, где был построен Нарготронд, Финроду Тингол указал, так что в Дориате это место было известно задолго до. И какие-то карты уж наверняка были, хотя бы самые примитивные, потому что не поехал же Тингол лично показывать. Объяснил по карте.

А если уж она чего-то там провидела, то отчего же сие предвидение не узрело во владениях Финрода наличие Феанорингов, при которых объявлять об охоте на сильмарилл по меньшей мере неполиткорректно?

А вот дальше, имею заметить, и начинаются одни сплошные непонятки. До момента выхода Берена из Дориата все в общем логично более-менее. Но после выхода - сломят ногу черт, балрог, Моргот (здоровую) и вообще все.

Прежде всего: если Мелиан на самом деле так боялась и опасалась, и считала, что требование сильмарилла было несусветной дуростью, то что ей мешало своему муженьку внушить правильное понимание сути вещей?! Если ее доченька, типа, Моргота усыпила, неужели для Мелиан представляло проблему промыть мозги какому-то синда, хоть бы сто раз видевшему свет Амана?! Пара пассов руками, и Тингол посылает вслед только что ушедшему воздыхателю гонца, типа, вернись, я передумал, не надо мне сильмарилла, на кой он мне, лучше принеси сотню краеобрезаний филистимских.. И все, и проблема решена.

Кто в писаниях не разбирается, отсылка:

"И сказал Саул: так скажите Давиду: царь не хочет вена, кроме ста краеобрезаний Филистимских, в отмщение врагам царя. Ибо Саул имел в мыслях погубить Давида руками Филистимлян." (1-я Царств 18:25)
 

И вот нинада тут про недопустимость подобного рода вещей для Светлых. Небось когда при первой встрече Тингола чаровала, в средствах не стеснялась. Или это ничо и можно было, а тут никак нельзя и принципы?!
Нет уж, если Мелиан не препятствует злой дури своего супруга, даже в ущерб счастию единственной дочери, она твердо знает, что она делает и зачем. Ибо Замысел такой замысел. Не должно нолдор победить Моргота. Уже и прокляли их, и поссорить пытались, и силы раздробили, Финрода и Тургона со сцены уведя, а этим сукиным детям все нипочем! Уж на что Браголлах была, а и то отбились и обратно восстанавливают все. Нужны новые средства, а то вдруг победят, твари такие.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но еще же справа-слева. Не в одноподъездном же доме Вы живете.

Я в торце дома живу, и весь торец - мой, окно и балкон. Так что ни слева, ни справа. Хошь - песни ори, хошь - голой на балконе танцуй - никто не увидит. Напротив тоже никого нет, ибо внизу территория детсада, а в доме, что за ним, пятый этаж много ниже меня, и им меня тоже не видно. Разве что в многоэтажках, до которых метров 400, да и то не прямо напротив, а наискось, кто-то подзорную трубу возьмёт, но на тех мне наплевать.

В случайные совпадения в таком количестве верится плохо, но и в умысел тоже, а потусторонних сил таки не существует.

Если совпадений больше двух - это уже не совпадения. Я тоже не знаю, как сие объяснить. И ведь это не единственное тут место такое, где такое ощущение возникает!

Да ну, вряд ли. Он мешал самим фактом своего существования. Старший сын ее мужа-короля. Не она первая, не она последняя.

Ситуация отличается от обычной тем, что муж бессмертный. Можно, конечно, мужа угробить, чтоб ыпрестол освободить (предврительно что-то сотворив с Феанором), но смысл? При муже она - супруга короля, а без мужа - вдова оного. Совсем иной расклад!

Это, скорее, случайное совпадение, что в идиотской по самое не могу идее нерасторжимости брака нашлось хоть что-то полезное.

Так в эльфятнике и такого совпадения нет и не предвидится!

Мнээээ... не знаю пока. Вообще вся эта глава у меня вызывает дикое ощущение, что все было совсем не так

Так разве только она одна?
Просто эта глава считается особой, это некая ось, на которую, как колечки на пирамидку, надеваются (якобы) все события, определяющие дальнейшую судьбу чегототам. Это священная корова и писаная торба, это Символ, Идеал и прочее в этом духе. Поэтому Профессор тут особенно постарался. К чему приводят его старания, мы уже многократно убеждались. А уж что касается стараний особых - то это вообще тоска-печаль.
Если же говорить не о Профессорском творении, а о легендах и баснях, то, учитывая знаменитость истории, разночтений и перевираний должно быть немеряно, и сложить их в связную историю у составителей текста не получилось. Поэтому запихали факты, как попало - и выдуманные, и домысленные, и откровенное враньё, и то, что отдалённо похоже на правду. Мол, и так сойдёт. И в большинстве случаев как-то сходит. Чему удивляться! Вон авторов Евангелий (признанных) всего-то четверо, а и то ухитрились самые узловые сцены описать по-разному. И ничего, как то эти разные версии сосуществуют рядом! Из верующих никто на этот счёт особо и не заморачивается.

а уж насколько сюда вписывается орк-Берен, это я вообще нихт, потому что версию-то родила вот только что на Ваших глазах.

Не попёрся бы орк к Финроду. Хоть и шёл и орал: не стреляйте, я свой, вот и цацка вашего короля, кто бы стал слушать, чего там орк вопит? Подстрелили бы, не дослушав! Эти тыловые крысы, отсидевшиеся всю войну за чужими спинами, увидев орка, так... кхм... перепугались бы, что, будь у них автоматы, стреляли длинными очередями, пока патроны не кончились, потому что решили, что это - нападение.
А уж что с ним Феаноринги сотворили бы - лучше и не говорить.

Но кстати, Берен-орк еще и лучше вписывается в самое начало сцены с Тинголом,

А вот тут - да! Тут это уместно на все 200%.

А вот если он орк, то его офонарение вполне понятно: он в жизни ничего такого и близко не видывал, во-первых, а во-вторых, да ему в Менегроте находиться все равно что Маэдросу в Ангбанде! Блин, в самое гнездовье попал!! Первым из своих все это вижу и вряд ли кому-нибудь смогу о том рассказать

Вот! Именно что это, а не восхищение какими-то изысками. Во-первых, понятия о красоте может быть слишком разным. Во-вторых, в Ангбанде вряд ли сплошное уродство и убожество: Моргот, в конце концов, тоже не в ночлежке вырос, мог и поощрять придворных художников, скульпторов, архитекторов и прочих деятелей искусства. А то, что эльфам эти творения были не по вкусу - это уже проблемы собственно эльфов.
А вот факт попадания в сердце вражеского стана - это да! Это на кого хочешь произведёт впечатление.

Неа, не приплыли бы. Вот именно потому, что неправильно сразу двух предводителей на тот неизвестный вражеский берег перебрасывать. Сначала переезжает один, осматривается и т.д., а второй в это время руководит оставшимся стадом, погрузкой и отправкой, и переправляется сам в последний заход.

Может, вообще сперва разведку бы отправили, или в другом месте переправлялись. Этот сплав Феаноровой решимости и Финголфиновской осмотрительности, если их одним вектором соединить, мог бы сильно повлиять на ход событий.

Что-то мне подсказывает, что энивей в Альквалонде было бы то, что было. Уж больно Олвэ козел оказался.

Тогда наваляли бы им ещё круче! И увели плавсредства все, до последнего корыта!

А фигли ему было там делать?! У него ни плана, ни идеи, вообще ничего - чо он туда попрется?! Постучать в ворота Ангбанда и попросить сильмарилл, чисто на удачу, а вдруг сработает?

Но идти в противоположную сторону - тоже не самый лучший вариант.

А вот она как раз запросто могла об этом знать. Ведь место это, где был построен Нарготронд, Финроду Тингол указал, так что в Дориате это место было известно задолго до. И какие-то карты уж наверняка были, хотя бы самые примитивные, потому что не поехал же Тингол лично показывать. Объяснил по карте.

Хорошо, допустим. Но зачем? Чем тут мог поспособствовать Финрод? Хотя бы теоретически? Он сидит в своём Нарготронде, что творится на севере - не в курсе. Что такого ценного мог посоветовать Финрод, чем помочь?

А дальше я, как Владыка, отползаю думать, ибо мыслей по всем этим поводам у меня нет никаких. Что-то мне шепчет, что надо не продираться сквозь нагромождение глупостей, а отметить ключевые точки, которые неоспоримы (гибель Финрода, например, или измена Хуана и переход его к Лютиэнь) и постараться найти логичные, непротиворечивые объяснения, как из точки А попасть в точку В. Только на дальний прицел пока не замахиваться, а выбрать несколько ближайших точек и двигаться небольшими перебежками.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ситуация отличается от обычной тем, что муж бессмертный. Можно, конечно, мужа угробить, чтоб ыпрестол освободить (предврительно что-то сотворив с Феанором), но смысл? При муже она - супруга короля, а без мужа - вдова оного. Совсем иной расклад!

Во-первых, сотворить мало, надо, чтоб обратно не вылез. Мандос-то вот он. А во-вторых, лучше быть королевой-консортом, чем королевой-матерью.

И да, а если какой-нибудь добрый язык скажет: чо городят?! Ну кака така королевска власть в том Валиноре безмятежном, чтобы из-за нее чо-то там выкручивать?! Так я отвечу: а отчего везде за любую власть чо-то выкручивают, хоть бы даже председателя дачного кооператива в деревне Распердяевке?! Кто он такой, что ему эта власть дает?! Да ничего, кроме кучи геморроя, и даже и не наворуешь особо, потому что это Распердяевка, а не Рублевка. Но интриги и склоки такие, что куда там мадридскому двору! Такова природа власти, масштаб уже не так важен.

Так разве только она одна?

Но эта в особенности. Тут какая-то дикая нерешаемая куча-мала.

Не попёрся бы орк к Финроду. Хоть и шёл и орал: не стреляйте, я свой, вот и цацка вашего короля, кто бы стал слушать, чего там орк вопит? Подстрелили бы, не дослушав! Эти тыловые крысы, отсидевшиеся всю войну за чужими спинами, увидев орка, так... кхм... перепугались бы, что, будь у них автоматы, стреляли длинными очередями, пока патроны не кончились, потому что решили, что это - нападение.
А уж что с ним Феаноринги сотворили бы - лучше и не говорить.

Ну это да. Хотя... А вот, кстати, одного так странно себя ведущего орка стрелять-то и не стали бы. Хотя бы чтобы узнать, что этот дивана тут делает и что ему надо. Он один - что плохого и страшного может натворить один орк?! Даже если бешеный и всех перекусает, эльфов все равно микроб не берет, и вирус тоже.
К тому же о тыловых крысах: вот зачем, Вы думаете, в Нарготронде до сих пор торчат Куруфин и Келегорм? Что, домой боятся ехать, что ли?! Так что нет, этого орка повязали и привели живьем, а уж там все же сперва спросили бы, прежде чем жюльеном шинковать.

Во-вторых, в Ангбанде вряд ли сплошное уродство и убожество: Моргот, в конце концов, тоже не в ночлежке вырос, мог и поощрять придворных художников, скульпторов, архитекторов и прочих деятелей искусства.

Да к тому же Морготу тоже надо понты иметь. Ему союзникам и прислонившимся надо что-то демонстрировать, величие свое и могущество являть наглядно. Чтобы пришлые хоть истерлинги, хоть орки впадали в офигей и говорили "уау!!! круто!!" Так и что, кто-то правда думает, что на них впечатление производили бы мрачные темные коридоры и затхлые помещения?! Ему надо самым недвусмысленным образом сигнализировать о своих масштабах, и что служить ему такому крутому - это великая честь и большая выгода. Раз он величает себя королем мира, его резиденция должна соответствовать титулу. А не пыточная прям с порога.

Может, вообще сперва разведку бы отправили, или в другом месте переправлялись.

А это все равно ничего принципиально не меняет. Все равно, раз на кораблях не помещаются сразу все, то вперед бы отправили самых боеспособных с одним вождем, а второй бы остался руководить на аманском берегу.

Тогда наваляли бы им ещё круче! И увели плавсредства все, до последнего корыта!

Корыта по большей части Уинен потопила же, так что проблема нехватки плавсредств все равно бы оставалась.

Хорошо, допустим. Но зачем? Чем тут мог поспособствовать Финрод? Хотя бы теоретически? Он сидит в своём Нарготронде, что творится на севере - не в курсе. Что такого ценного мог посоветовать Финрод, чем помочь?

Канонный Берен таким вопросом вряд ли задавался, сдается мне. У него кольцо, типа, бессрочная долговая расписка, вот он сейчас предъявит к оплате, а Финрод пусть там как хочет голову ломает. Это уже проблемы Финрода, как он будет свои обязательства выполнять, Берена они не [волнуют].

Что-то мне шепчет, что надо не продираться сквозь нагромождение глупостей, а отметить ключевые точки, которые неоспоримы (гибель Финрода, например, или измена Хуана и переход его к Лютиэнь) и постараться найти логичные, непротиворечивые объяснения, как из точки А попасть в точку В.

Да, надо. Еще сюда отъезд/изгнание Феанарионов из Нарготронда, изгнание Саурона с Тол-ин-Гаурхота как минимум, ну и главная цель: сильмарилл таки в Дориате.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Прежде всего: если Мелиан на самом деле так боялась и опасалась, и считала, что требование сильмарилла было несусветной дуростью, то что ей мешало своему муженьку внушить правильное понимание сути вещей?!

Тут повторяется та же картина, как с этим пресловутым сожжением кораблей: если допустить, что спятил Феанор, почему остальные молча рванули исполнять его приказ? Осуждая, внутренне не соглашаясь и ужасаясь - но пошли.
Так и тут: Тингол лепит чушь, причём, Мелиан твёрдо считает, что эта чушь опасна для королевства, Лютиэнь считает, что папенька любимого на убой гонит, но обе молчат в тряпочку, ни одна не возбухает. Мелиан, правда, вякнула что-то этакое, Тингол её проигнорировал - она и заткнулась. Мол, не хочешь меня слушать - не надо, не говори потом, что я тебя не предупреждала. Но речь ведь не о том, что машину из-под окон уведут - королевству опасность угрожает! По крайней мере, так считает Мелиан. Значит, надо вцепиться в супруга мёртвой хваткой и не отпускать, пока он не отменит своего дурацкого приказа: дескать, пошутил я, хотел проверить, на что ты готов ради моей дочери.

Нет уж, если Мелиан не препятствует злой дури своего супруга, даже в ущерб счастию единственной дочери, она твердо знает, что она делает и зачем. Ибо Замысел такой замысел. Не должно нолдор победить Моргота. Уже и прокляли их, и поссорить пытались, и силы раздробили, Финрода и Тургона со сцены уведя, а этим сукиным детям все нипочем! Уж на что Браголлах была, а и то отбились и обратно восстанавливают все. Нужны новые средства, а то вдруг победят, твари такие.

М-да, в лице Мелиан Манвэ заслал в Белерианд крутого агента! Где только школу такую прошла?! Этакий фон Штирлиц валинорского разлива. Только в отличие от Максим Максимыча даже и на грани провала не бывает. По сравнению с ней все эти хвалёные морготовы агенты - просто тьфу и растереть. Проку от них, как от козла молока.

А это все равно ничего принципиально не меняет. Все равно, раз на кораблях не помещаются сразу все, то вперед бы отправили самых боеспособных с одним вождем, а второй бы остался руководить на аманском берегу.

А в другом месте их, возможно, не засекли бы, и корабли не сгорели.
Привожу здесь мнение моего супруга, человека совершенно стороннего и незаинтересованного:
"Они в воде, дерево намокшее, разбухшее, да ещё если зима и север, то туманы, снег, лёд - всё же сыростью пропитано. Вдобавок дерево некрашеное. Чтобы так полыхать - аж зарево на другом берегу - это надо их горючкой какой-то полить, что ты глупости мне говоришь, сама не понимаешь, что ли! "
В общем. испарялся он довольно долго, суть его высказываний: не полыхали бы они вот так безудержно и ярко, а горели медленно, дымно, то угасая, то разгораясь, обугливаясь и тлея. То есть с той стороны не особо и углядишь. Это - мнение свежего человека.

То есть, чтобы корабли полыхали яркими кострами, их надо было поджечь не огнивом каким-нибудь, а высокотемпературным огнём большого объёма - а при том уровне технических средств, что мы имеем на Арде, таким огнём располагает только магия. Так что если это был случайный залётный ангбандский майа - то высадка в другом месте могла бы и уберечь плавсредства от пожара. Хуже, если это группа товарищей из Амана.

Канонный Берен таким вопросом вряд ли задавался, сдается мне. У него кольцо, типа, бессрочная долговая расписка, вот он сейчас предъявит к оплате, а Финрод пусть там как хочет голову ломает. Это уже проблемы Финрода, как он будет свои обязательства выполнять, Берена они не [волнуют].

Но Финрод обещал помочь, чем может. Доставать Луну с неба или те же камни из короны Моргота он не нанимался. Мог сказать: я обещал помочь твоему отцу в беде, а у тебя беда какая? Жениться на королевской дочери приспичило? извини, но я не золотая рыбка!

Да, надо. Еще сюда отъезд/изгнание Феанарионов из Нарготронда, изгнание Саурона с Тол-ин-Гаурхота как минимум, ну и главная цель: сильмарилл таки в Дориате.

До сильмарилла - как до той Луны пока. Если совершать такие прыжки - ничего мы не придумаем. Надо осмотреть маршрут, расставить вешки - те самые точки, и двигаться от одной к другой.

[Krakodil]

Ну чо, давайте тогда пока, типа, за канон. Пока правильной версии сложить не можем.

Вот, значит, приходит Берен в Нарготронд и рассказывает за закрытыми дверями Финроду историю своей жизни, такую печальную, что и вообразить невозможно (извините, право-, лево-, задне- передне- и все-остальное-верные, но об этом персе я не в состоянии говорить без издевки). И плачет, говоря о Лютиэн и их совместной радости.

Нет, я вообще не считаю, что лицу мужеска пола нельзя плакать. Можно. Ровно в той же степени, что и лицу пола женского, то есть, когда дело того действительно стоит, а не по каждому пустяку. Пустяковое слезокапство одинаково отвратительно что у Мэ, что у Жо, слезы по какому-то существенному вопросу точно так же одинаково дозволены обоим полам. Долой шовинизм.
Во-вторых, я прекрасно знаю, что образ такого прям несгибаемого и т.д. - это идеи всего-навсего 19-го века. До того мужчинам плакать отнюдь не возбранялось. Никто не назовет викингов или там крестоносцев женоподобными, но слезы лить они не стеснялись, если судить по дошедшим до нас источникам.
Но когда в таком произведении, как Сильм, кто-то сидит и рыдает о том, что-де "не позволил нам тятька жаниться" - это до того мелко, что и слов нет. Тем более, что пожениться они могут даже и сейчас. Тьфу, пропасть!! Распустил нюни!!

Финрод его выслушал, почуял, чем дело пахнет, и согласно канону, наговорил вот чего:

оригинал

"It is plain that Thingol desires your death; but it seems that this doom goes beyond his purpose, and that the Oath of Fëanor is again at work. For the Silmarils are cursed with an oath of hatred, and he that even names them in desire moves a great power from slumber; and the sons of Fëanor would lay all the Elf-kingdoms in ruin rather than suffer any other than themselves to win or possess a Silmaril, for the Oath drives them. And now Celegorm and Curufin are dwelling in my halls; and though I, Finarfin's son, am King, they have won a strong power in the realm, and lead many of their own people. They have shown friendship to me in every need, but I fear that they will show neither love nor mercy to you, if your quest be told. Yet my own oath holds; and thus we are all ensnared".
 

подстрочник

"Ясно, что Тингол делает твоей смерти; но кажется, что этот рок [судьба, участь, фатум] выходит за пределы его цели, и что Клятва Феанора опять за работой. Ибо сильмариллы прокляты клятвой ненависти, и тот, кто хотя бы поминает их в желании, двигает из забвения великую силу/власть; и сыновья Феанора положили бы все эльфийские королевства в руины скорее, чем потерпели бы любого другого, нежели себя, получившим или владеющим сильмариллом, ибо Клятва гонит их. И теперь Келегорм и Куруфин живут в моих чертогах; и хоть я, сын Финарфина, король, они достигли сильной власти в королевстве, и привели многих из своего собственного народа. Они проявляли дружбу ко мне в каждой надобности, но я боюсь, что они не выкажут ни любви, ни милосердия к тебе, если твои поиски [или задача, или цель. Квест, короче] будут рассказаны. Все же меня держит моя собственная клятва, и так мы все пойманы в ловушку."
 

Во-первых, какбэ при чем тут работа клятвы Феанора? Ведь не заслуга этой клятвы то, что Тинголу попала вожжа под мантию.

Во-вторых, кто и когда успел проклясть сильмариллы?! Мы явно чего-то не знаем! А ведь Финрод непосредственный очевидец событий и сцены принесения клятвы, уж он-то точно знает, в чем именно поклялись Феанор и сыновья. Мы не подозреваем Финрода во вранье или склерозе, и мы считаем, что текст клятвы Феанора канон передает в точности. Так какого черта?! Видимо, либо опять позднейшие добавления в легенду, либо Берен так понял и переврал. Ведь если они говорили за закрытыми дверями, всю эту историю мы знаем только со слов Берена - потому что Финрод вскоре после этого помер, а до того как-то не с руки ему было такими подробностями делиться.

В-третьих, "сыновья Феанора скорее положат все эльфийские королевства в руины, чем..." Далее с восхищением: а ведь могут! Могут, черти полосатые!! Конечно, правоверно тут следует упасть в обморок, ужахаясь их кровожадности и чему-нибудь еще. Но огородного овоща всем соленого, пусть правоверные валятся, а я в восхищении замру.

В-четвертых, опять же правоверно трактуется, что это злые Феанарионы умышляют у Финрода корону отобрать, чтобы самим, значит, царствовать и всем владети. Это вот серьезно?! Это вот правда надлежит думать, что эти двое вдруг решили, что пошло все оно нафиг, пусть там на востоке наши братья воюют, а мы тут зараз Финрода с трона спихнем, в глуши окопаемся и будем жить-поживать в тылу?! Причем даже не смущает упомянутый Финродом, переданный Береном и ясными словами каноном сказанный факт, что Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Финроду предельно дружелюбно!
Это я не знаю, какое количество белены надо съесть, чтобы в это уверовать.

Таки спросят: а какого балрога тогда эта братцы-кролики там торчат, да еще со своими людЯми, если коварных планов не имеют? А внизапнэ в мире есть планы не только коварные. Финрод уже ходил воевать, своим родичам помогать, но в результате его самого спасать пришлось. И кабы не Барахир, Финроду крышка была бы еще десять лет назад (за свое неумение Финрод сейчас расплачивается, да). И К&К уже вытащили Ородрета из осады и прикрывали его задницу при отступлении с Тол-Сириона.

Короче говоря, Нарготронд королевство большое-богатое, народу в нем много, но вот вояки из них хреновые, прямо скажем. Что никак не айс в существующей обстановке. И К&К здесь уже 8 лет пребывают, этих тыловых чайников дрессируя и натаскивая до надобной боеспособности. Армию нормальную создают.

А Берена с его идеей они, конечно, не взлюбят ни разу. А должны?

---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:55 ----------

Сообщение от Ursa Maior

М-да, в лице Мелиан Манвэ заслал в Белерианд крутого агента! Где только школу такую прошла?! Этакий фон Штирлиц валинорского разлива. Только в отличие от Максим Максимыча даже и на грани провала не бывает.

А что ей грозит? Она же не во вражьем тылу работает. От нее и крутости-то особой не надо. Эвон Ульмо в ручейке або в Эсгалдуине (да хоть в тазике с водой для постирушки) прожурчит очередные указания, никто и не просечет. И сама Мелиан отчет или вопрос в любой момент может хоть в кружку с чаем прошептать невозбранно.

То есть, чтобы корабли полыхали яркими кострами, их надо было поджечь не огнивом каким-нибудь, а высокотемпературным огнём большого объёма - а при том уровне технических средств, что мы имеем на Арде, таким огнём располагает только магия. Так что если это был случайный залётный ангбандский майа - то высадка в другом месте могла бы и уберечь плавсредства от пожара. Хуже, если это группа товарищей из Амана.

Случайный залетный ангбандский не жег бы без приказа, а кабы Моргот знал и приказ отдал, то первыми были бы сожжены не корабли, а Феанор с сыновьями.

Но Финрод обещал помочь, чем может. Доставать Луну с неба или те же камни из короны Моргота он не нанимался. Мог сказать: я обещал помочь твоему отцу в беде, а у тебя беда какая? Жениться на королевской дочери приспичило? извини, но я не золотая рыбка!

Так Финрод сдуру не оговорил условий, считая, что это и так понятно. И так понятно, что такого рода козырь следовало вытаскивать из рукава в самом пиковом случае: ну там дать приют народу Беора на своей территории. Или орду орков помочь отбить, которая иначе сметет всех беорян без остатка. Что-нибудь такое, когда речь действительно о жизни и смерти народа идет! Если у вас есть в запасе одно желание, не будете ведь вы его расходовать на то, чтобы маршрутка поскорее подъехала!
Один правитель дал обязательство другому правителю. Кто же знал, кто же мог предположить, что у Барахира такой песец ответственный за свой народ сын, что это обязательство во имя своего слезливо-сопливого личного щастья расходует, а на все и вся остальное ему накласть?!?!

Но вот Берен оказался именно таким, и Финрод попал в безвыходное положение. Причем он же вот в этой реплике своей достаточно толсто Берену намекает: у Феанарионов клятва, у меня клятва, нам деваться некуда. Один ты можешь эту вилку разрулить. Но Берену пофигу. У него, видите ли, личная драма. Поэтому, дорогой Финрод, иди и умри ради моих личных проблем. У меня ж лябофф, понимать же надо!

И да, Берен ведь просит помочь не с женитьбой (кабы так, проблем бы не было: эвон пригласи Лютиэн в гости невзначай, да и пусть женятся)! Берен пообещал Тинголу, что когда они встретятся в следующий раз, в его руке будет сильмарилл! А не "я женюсь на твоей дочери, когда у меня будет сильмарилл" или что-нибудь еще. Жениться он может когда угодно и тем нисколько своих обещаний не нарушит. А поскольку дату встречи Берен предусмотрительно не оговорил, он может вообще не париться с выполнением этого своего обязательства. И ни разу не быть клятвопреступником. Если Тингол идиот, то Берену автоматически тоже идиотом становиться необязательно. Но он почему-то становится и идет добывать сильмарилл. Или он действительно полный идиот, или отсюда уши Мелиан торчат.

До сильмарилла - как до той Луны пока. Если совершать такие прыжки - ничего мы не придумаем. Надо осмотреть маршрут, расставить вешки - те самые точки, и двигаться от одной к другой.

Ну вот я пока решила по канону курс держать, и там побачим.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

историю своей жизни, такую печальную, что и вообразить невозможно

Сижу и вспоминаю, откуда сия цитата - вот летает, будто муха, рядышком, а не ухватишь!

Но когда в таком произведении, как Сильм, кто-то сидит и рыдает о том, что-де "не позволил нам тятька жаниться" - это до того мелко, что и слов нет. Тем более, что пожениться они могут даже и сейчас. Тьфу, пропасть!! Распустил нюни!!

Ага, особенно, если вспомнить, как его расписывали: рыцарь без страха и упрёка, как выйдет в чисто поле - так враги от страха без памяти валятся! Одной оглоблей весь базар перебьёт! И вот этот Le Chevalier sans peur et sans reproche плачется в жилетку человеку, которого первый раз в жизни видит!

Во-вторых, кто и когда успел проклясть сильмариллы?! Мы явно чего-то не знаем! А ведь Финрод непосредственный очевидец событий и сцены принесения клятвы, уж он-то точно знает, в чем именно поклялись Феанор и сыновья.

Я начала недоумевать, ещё когда Мелиан сказала супругу: мол, фигово дело - пожелать сильмариллы это, мол, приговор себе подписать. С чего это вдруг? Йаванна вон тоже требовала сильмариллы - так давайте и её под раздачу! С чего это камни, содержащие этот самый пресловутый свет Амана, вдруг стали так же опасны, как Кольцо Всевластья?

Видимо, либо опять позднейшие добавления в легенду, либо Берен так понял и переврал.

Видимо, вставки. Берену-то откуда такие тонкости знать? Вряд ли Финрод подробности излагал - незачем.

Могут, черти полосатые!!

Могли бы, однако вот не сделали! Так что нечего всяким Финродам на них бочку катить!

Причем даже не смущает упомянутый Финродом, переданный Береном и ясными словами каноном сказанный факт, что Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Финроду предельно дружелюбно!

И откуда-то взято, что это - показное.
Понятно, Финрод недоволен растущему авторитету братьев - так я понимаю слова "они достигли сильной власти в королевстве". Но извини, дорогой, если ты сам - размазня, то вольно же тебе удивляться, что твои люди тянутся за более сильными характерами, доказавшими, что они умеют воевать и побеждать врага.

[shameri]

Всем прювет!

Какой сегодня хороший день! Теплынь - наконец-то ботинки скинула - надоели до жути. Ну прямо настоящее лето.
Я сегодня увидела какие страшные у голубя птенцы. Интересно, они бы Эо понравились? Захотелось бы ей их потискать?

А угадайте, что я сегодня на даче делала

Хыыыщный ящер. Миниатюрный
Ящерки - мои друганы. Вон даже попозировать не отказываются

А это я, как увидела траву, так сразу плюхнулась в цивильной одежде на пузо - что мне грязь, когда травка свежая, зеленая и сочная


 

Ах, да, не думайте, что я только и делала, что фотографировала. Я еще накопалась "всласть", завтра бы встать

Ладно, вот вам еще красота:

 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Сижу и вспоминаю, откуда сия цитата - вот летает, будто муха, рядышком, а не ухватишь!

Из Агаты Кристи, "Миссис Мак-Гинти с жизнью рассталась". Газетная редакторша отзывается по поводу писем, которые приходят в редакцию.

Ага, особенно, если вспомнить, как его расписывали: рыцарь без страха и упрёка, как выйдет в чисто поле - так враги от страха без памяти валятся! Одной оглоблей весь базар перебьёт! И вот этот Le Chevalier sans peur et sans reproche плачется в жилетку человеку, которого первый раз в жизни видит!

Ненуачо? Арагорн эвон в Лориэне с ромашкой в руке глазки туманил воспоминаниями, Ленский, блин, хренов. Видимо, таким должен быть идеальный герой любовной истории. Ничего-то мы не смыслим, грубые орочьи души, в прекрасном мире Средиземья.

Могли бы, однако вот не сделали! Так что нечего всяким Финродам на них бочку катить!

Так Финрод пока не особо катит. Излагает очевидное: если Берен сейчас вякнет "помогайте мне сильмарилл добыть", они его к ногтю придавят как от нефиг делать на месте.

И откуда-то взято, что это - показное.
Понятно, Финрод недоволен растущему авторитету братьев - так я понимаю слова "они достигли сильной власти в королевстве". Но извини, дорогой, если ты сам - размазня, то вольно же тебе удивляться, что твои люди тянутся за более сильными характерами, доказавшими, что они умеют воевать и побеждать врага.

Но с 18-й стороны на его политическую власть и корону они не покушались. Финрод король? Ну и на здоровье. Их не интересовал Нарготронд в собственность! Ну назовите мне кто-нибудь хоть одну нормальную разумную причину, по которой Келегорм и Куруфин хотели бы править в Нарготронде! Они всю средиземскую жизнь провели на переднем крае. Если бы они мечтали о тихой жизни в тылу, как Финрод и Тургон, они сразу бы обосновались в каком-нибудь там Эстоладе, а близнецов вперед бы выпихнули и сидели бы себе на задницах тихо и спокойно. Но не того они покроя, чтобы по тылам сиживать, неужели это до сих пор не видно?! Они давно поняли, что пока Моргот в Ангбанде, тихой жизни ни у кого нигде не будет.
Им Нарготронд нужен заради войны, которая, на минуточку, десять лет назад вошла в активную фазу и останавливаться не собирается. Военные силы нужны! И ведь ежу же видно, что такое количество необученных воевать нарготрондских эльфов (а они необученные, иначе не попал бы Финрод в топи Сереха) - это, считай, лишняя головная боль им самим и готовые трупы на радость Морготу.
Так что вместо короны любому из этих двоих достаточно должности нарготрондского главкома. И всё, и больше им ничего не нужно ни из-под Нарготронда, ни из-под Финрода.
А что такой популярностью пользуются, так мы ж уже читали эвон о том же Куруфине, что "его люди никогда бы не предали его". Значит, было в нем что-то такое, вызывающее такое к себе отношение.

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:51 ----------

Сообщение от shameri

Всем прювет!

Здоровчато!

https://img-fotki.yandex.ru/get/3582...c52b0bc_XL.jpg
Хыыыщный ящер. Миниатюрный
Ящерки - мои друганы. Вон даже попозировать не отказываются
https://img-fotki.yandex.ru/get/5330...91e603c_XL.jpg
А это я, как увидела траву, так сразу плюхнулась в цивильной одежде на пузо - что мне грязь, когда травка свежая, зеленая и сочная
https://img-fotki.yandex.ru/get/3138...f67dd20_XL.jpg

 

В точности как у нас пару недель назад. Это же слива цветет або терн?

Тигра на травке - как это умилительно и романтично!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Это же слива цветет або терн?

Ага, терн. На заброшенном участке уже целый лес из терна вырос.

Сообщение от Krakodil

Тигра на травке - как это умилительно и романтично!

Дяяяяя

Мне неудобно было. Все вокруг копают, а я с фотиком по огороду ползаю.

Ладненько, у нас уже час ночи. Спокойно ночи!

[Aran Thranduil]

Жжждрашшште!!!

Энты жеж кучерявые!!! Первоначально-то Берен был не другом эльфов, а человеком Моргота, из местного населения Ангбанда (или подконтрольных территорий), вот уши и торчат. Переписывалась же история, и не раз. Не знаю, поможет ли это в её понимании, но следует иметь в виду.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Из Агаты Кристи, "Миссис Мак-Гинти с жизнью рассталась". Газетная редакторша отзывается по поводу писем, которые приходят в редакцию.

Ага! Помню, что детектив и нечто, отражающее события, но мне в голову втемяшился писатель, которому читатели пишут. А это не писатель, а газета.

Ненуачо? Арагорн эвон в Лориэне с ромашкой в руке глазки туманил воспоминаниями, Ленский, блин, хренов. Видимо, таким должен быть идеальный герой любовной истории. Ничего-то мы не смыслим, грубые орочьи души, в прекрасном мире Средиземья.

Не смыслим. Я не смыслю, как правителю целого народа можно из-за бабы забить на всё в очень отвественный момент - когда идёт массовое переселение, не оставив даже никаких распоряжений на этот счёт. Вот ещё до того, как он встретил Мелиан - он чего в эти кущи вообще попёрся? Один, никому не сказавшись? Далеко, видать, забрёл, раз его не нашли! А если бы орки какие наскочили? Да просто ногу подвернул и идти не смог - как тогда? Зато теперь - "Я король! Мой народ! Моих родичей порезали!"

Так Финрод пока не особо катит. Излагает очевидное: если Берен сейчас вякнет "помогайте мне сильмарилл добыть", они его к ногтю придавят как от нефиг делать на месте.

А это что за выступления: они все города эльфийские за сильмариллы порушат? Свинья неблагодарная!

Ну назовите мне кто-нибудь хоть одну нормальную разумную причину, по которой Келегорм и Куруфин хотели бы править в Нарготронде!

Вам скажут - жажда власти обуяла, забили на всё, подавай корону. Нет, пусть мне приведут цитату, где не с чужих слов, а ясно видно из слов или поведения кого-то из братьев, что они покушаются на переворот!

Про остальное - вечером.

---------- Сообщение добавлено в 07:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:14 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Жжждрашшште!!!

Энты жеж кучерявые!!! Первоначально-то Берен был не другом эльфов, а человеком Моргота, из местного населения Ангбанда (или подконтрольных территорий), вот уши и торчат. Переписывалась же история, и не раз. Не знаю, поможет ли это в её понимании, но следует иметь в виду.

Привет, Владыка! За разъяснение - спасибо! Подумаем.

[Aran Thranduil]

Хочите простынь, значит? Да сами много думаете и говорите - не вклиниться. Эо, вон, местами, комплексует уже. Понимаю, тёмным, дремучим, диким в "приличном обществе" (без сарказма, но, по некоторым причинам, в кавычках, да простят меня) ощущать себя не слишком приятно. Я, по мере сил, пытаюсь впитывать новое для себя. Но не успеваю. Пока соберусь - вон куда ускакали.

По канону. Из "повелевающих пламенем" ПОКАЗАН Гэндальф. Не его ли рук дело - поджог кораблей в Лосгаре? Вряд ли у Феанора была взрывчатка и время и возможности изготовить что-то такое.

И у меня вопрос о судьбе Маглора. Верно, что он в конце концов погиб, и Галя осталась последняя из нолдор, участвовавших в Исходе? Рода Финвэ, я разумею - рядовых никто и не считал, кажется. Или "сгинул" - "ушёл невесть куда, и дальнейшая история умалчивает"?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Хочите простынь, значит?

И давно уже причем.

Да сами много думаете и говорите - не вклиниться.

*оглядываясь направо, налево, вверх и вниз* По-моему, тред большой и места тут немеряно.

Эо, вон, местами, комплексует уже. Понимаю, тёмным, дремучим, диким в "приличном обществе" (без сарказма, но, по некоторым причинам, в кавычках, да простят меня) ощущать себя не слишком приятно. Я, по мере сил, пытаюсь впитывать новое для себя. Но не успеваю. Пока соберусь - вон куда ускакали.

Ну так и чо нам делать? Тут вон целыми днями нет никого, пока все на работе, и тишина. Пиши не хочу. На неделю заткнуться штоле?

По канону. Из "повелевающих пламенем" ПОКАЗАН Гэндальф. Не его ли рук дело - поджог кораблей в Лосгаре? Вряд ли у Феанора была взрывчатка и время и возможности изготовить что-то такое.

Совсем необязательно Гэндальф. Майар всяких в Валиноре было хоть пруд пруди, зачем же обязательно Гэндальф один на все про все?

И у меня вопрос о судьбе Маглора. Верно, что он в конце концов погиб, и Галя осталась последняя из нолдор, участвовавших в Исходе? Рода Финвэ, я разумею - рядовых никто и не считал, кажется. Или "сгинул" - "ушёл невесть куда, и дальнейшая история умалчивает"?

Версии различаются. Есть мнение, что погиб, есть мнение, что где-то бродит. Второго больше, чем первого.

[Aran Thranduil]

Так, опять же: кому это выгодно, и какого дурака нашли? Дело ведь в чём: самим по себе майар Феанор с его затеями не интересен, чтобы на него распыляться. Либо приказ, либо шкурный интерес какой. Что с того Феанора можно поиметь - или что можно поиметь с его ликвидации? или дискредитации *тихо* в глазах окружения и читателя...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Энты жеж кучерявые!!! Первоначально-то Берен был не другом эльфов, а человеком Моргота, из местного населения Ангбанда (или подконтрольных территорий), вот уши и торчат.

Мнэээ... Владыка, а когда он им был? В самой первой версии, в Лостах, Берен вполне себе нолдо:

оригинал

Now Beren was a Gnome, son of Egnor the forester who hunted in the darker places3 in the north of Hisilómë. Dread and suspicion was between the Eldar and those of their kindred that had tasted the slavery of Melko
 

Перевод вечером напишу.

В Лейтиан Берен уже тот, кого мы видим.

[Aran Thranduil]

Когда вспомню, откуда звон - скажу.
Шклерожж замучил. Факт, что Берен переделывался. Даже если нолдо - так наподобие Эола - "тёмный", "козлу склоняющийся". А подробностей я сей момент не помню, извините. То есть, не помню, откуда и как мне эта мысль залетела - окольными путями.

... А, ну вот: просто "дикарь"... расскажите про эту прослойку "лесных охотников", которые сами по себе, меж двух огней оказались.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Так, опять же: кому это выгодно, и какого дурака нашли? Дело ведь в чём: самим по себе майар Феанор с его затеями не интересен, чтобы на него распыляться. Либо приказ, либо шкурный интерес какой.

Естественно, шкурного интереса никакого. Естественно, "дан приказ, ему на запад".

Что с того Феанора можно поиметь - или что можно поиметь с его ликвидации? или дискредитации *тихо* в глазах окружения и читателя...

С сожжения кораблей можно поиметь. БОльшая часть нолдор остается в Арамане и, не имея средств для переправы, возвращаются обратно побитыми собаками. Феанор с меньшинством остается в Средиземье вблизи Ангбанда (в смысле, уплыть в другое место не может), и войска Моргота весело и с песней с ним разделываются. Всем наглядный урок - вот, мол, что бывает с теми, кто. И дискредитация лишней никогда не будет - нолдор же не должны победить Моргота своими руками. Они должны его только измотать и сами убиться.

[Aran Thranduil]

Так. Выяснили. Мелькор пока о своре нолдор не в курсе, чтоб корабли им подпалить, Феанор всё-таки не идиот - значит, приказ был дан с Запада. А уж кто там исполнитель... но не Феанор и не его подчинённые или сыновья.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Так. Выяснили. Мелькор пока о своре нолдор не в курсе, чтоб корабли им подпалить, Феанор всё-таки не идиот - значит, приказ был дан с Запада. А уж кто там исполнитель... но не Феанор и не его подчинённые или сыновья.

Мы по-всякому крутили, Владыка. Ну, даже если Феанор рассудком повредился и отдал такой приказ, то другие-то отчего взяли под козырёк и кинулись исполнять?
Да ещё поди их спали вот так запросто! Сыро же, и дерево мокрое, и паруса влагой напитались, и не берегу не лето, чтобы хоть сухой травы набрать для растопки. То есть ни технически, ни психологически не мог Феанор со товарищи корабли спалить, да ещё так, чтобы разом все жарким пламенем запылали. Кто сие сотворил - нам неведомо, можем лишь догадки строить разной степени достоверности. Может, дркакон какой летел - дикий, неприрученный. Может, "след Амана" тут просвечивает. А может, что-то ещё в игру вступило, о чём мы не догадываемся.

А я главу потихоньку дальше щипаю.
Вот сказал Финрод свою речь Берену с явным подтекстом: отвалил бы ты со своими проблемами по добру, по здорову. У меня и без тебя головной боли достаточно. Ко мне вон двое Феанорингов нагрянули и норовят всеобщую мобилизацию устроить. А нам и тут тепло и не дует. И самое обидное, что народ их слушает! Так что шёл бы ты, друг, лесом.
Но друг не внял, и Финрод обращается к подданным с офигеть важной проблемой: помощь Берену в добыче Сильмарилла. Зачем? Силы небесные, зачем он это делает? Вот только что он распинался, что Феаноринги раньше весь эльфятник разнесут, нежели позволят возжелать сильмариллы кому-то другому. А теперь он объявляет громко, вслух при упомянутых Феанорингах. Ну, и на что он рассчитывал?

Внимание, вопрос! На что рассчитывал Финрод, призывая своих приближённых подумать, как помочь Берену раздобыть сильмариллы, и делая это в присутствии Келегорма и Куруфина? Ответ соскакивает с языка мгновенно: если на кого-то из подданных снизойдёт вдохновение, и он придумает такой способ, Феаноринги немедленно возьмут командование кампанией в свои руки! То есть свалят наконец из Нарготронда и перестанут приставать к королю, что его подданные должны построиться и с песней идти на границу или ещё куда подальше - воевать с Морготом, короче.

Чем-чем, а дальновидностью король Финрод не отличался. Чем-то он сродни Профессору - недаром тот его так любит. Оба страдают одним и тем же пороком: могут придумать какой-то шаг, не озаботившись просчитать, во что этот шаг выльется в дальнейшем. Финрод продумал ровно половину ситуации - при благоприятном её исходе, в случае, если кто-то найдёт решение. Но не стал думать: а что случится, если никто решения не найдёт?

А случилось то, что случилось! Келегорм сказал Берену:"Убери свои грязные лапы от нашего семейного сокровища!" И то сказать: Феанор их Йаванне не отдал, а тут какой-то Берен! Потом встал Куруфин и добавил: "Пораскиньте своими слабыми мозгами: что будет с вашим разожравшимся, разнежившимся по тылам стадом, если оно повстречается с отборными Ангбандскими частями! А так оно и произойдёт, если вы попрётесь отбивать сильмариллы силой. Вероятно, ему изменило чувство меры, потому что перепугались они не на шутку! Это и аукнется после.
А после происходит странная сцена со швырянием короны. У меня есть смутная версия на её счёт, но я ещё подумаю.

[Aran Thranduil]

А я ещё вернусь к Феанору.
Он словами не бросается, и чтобы он_сошёл_с ума - не верю! Если он с братом договорился - вряд ли так вот кинул бы, как оно описано. *ищет подсказки* Фингон... недовольные... Нет, тут что-то другое, и не помешательство.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

А я ещё вернусь к Феанору.
Он словами не бросается, и чтобы он_сошёл_с ума - не верю! Если он с братом договорился - вряд ли так вот кинул бы, как оно описано. *ищет подсказки* Фингон... недовольные... Нет, тут что-то другое, и не помешательство.

Я тоже не верю! Это так, в порядке версии, чтобы никто не обвинял нас в том, что мы подгоняем факты под своё вИдение.
А что до недовольства и ссор его с братом, то, как мне кажется, это сильно раздуто и преувеличено в более поздних текстах. Ну, пикировались, не без того. Они так привыкли, для них это нормально было. А люди их между собой дружили - это позже открытым текстом сказано.