Перекресток миров

[Пламя Запада]

Всем же известно, что любой мужчина любой женщине невзгребенный подарок по определению.

Но увы, так не получается.

[Aran Thranduil]

Вряд ли. *с сомнением*

---------- Сообщение добавлено в 00:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------

Просматривал историю Арагорна и Арвен. Вот что заставило её дать то обещание при встрече в Лориэне? Или зачахнуть там от тоски, как муж преставился? Ещё б на костёр взошла, прастиэру...

[Krakodil]

Так считают все! Не спорьте! Все лучше знают.

[Пламя Запада]

Ещё б на костёр взошла, прастиэру..

Твоими бы устами, Владыка..
А здорово мы меняемся в лучшую сторону, не так ли? А то местная публика все с землей сровнять готова

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот, например, насчёт того, на какой предмет Эру создал два комплекта своих Детей - получше и похуже. Есть у меня на этот счёт идея.
А что, если людей создал не Эру, а Мелькор? Не так, как Аулэ гномов лепил, а ещё на стадии замысла, в Музыке?

Мнэээ... Надо подумать.

А потом Эру сказал: "Узрите свою музыку!" - и сам слегка обалдел, увидев помимо эльфов ещё и людей. Он, конечно, всемогущий и вездесущий, но всемогущество его означает только то, что он может всё, но ведь не сказано, что он это "может" непременно лёгким движением руки. Не исключено же, что одни действия ему даются проще, а другие сложнее, требуют некоторых усилий, сосредоточения.

Да можно и проще: всемогущество само по себе не означает, что всевышний в любой момент пользуется им на всю катушку по всем возможным поводам.

В приступе снисходительности Эру не стал этих побочных Детей ликвидировать - Мелькор тогда ещё не попал в опалу окончательно - но сделал их смертными.

Или Мелькор их такими спел... хотя нет, Зло всегда совращало людей именно идеей бессмертия. Хотя с другой стороны, Мелькор как раз их такими и сделал, чтоб бло чем совращать. Обратно с первой стороны, тогда Мелькор еще не был настолько злым.

---------- Сообщение добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:33 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Просматривал историю Арагорна и Арвен. Вот что заставило её дать то обещание при встрече в Лориэне?

*меланхолично* Не что, а кто. Автор. Ему так хотелось.

[Aran Thranduil]

дважды два - пять с половиной, ВСЕ тоже это знают
а я не знаю

*скучным голосом*
Священное писание говорит, в Первой Музыке было три темы. Тема Эру, исполняемая хорами Святых (то есть, Айнур), тема Мелькора и единство и противостояние первых двух. И кто там чего спел...

[Пламя Запада]

Владыка, милый, их дело. Пусть неугодные и неинтересные мужчины держатся от нас подальше. Не нам же их пихают, в конце концов.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да можно и проще: всемогущество само по себе не означает, что всевышний в любой момент пользуется им на всю катушку по всем возможным поводам.

Или так.

Или Мелькор их такими спел... хотя нет, Зло всегда совращало людей именно идеей бессмертия. Хотя с другой стороны, Мелькор как раз их такими и сделал, чтоб бло чем совращать. Обратно с первой стороны, тогда Мелькор еще не был настолько злым.

Мелькор действительно не был тогда Злом. Просто своенравен и самостоятелен. Прояви Эру такт вместо этих тинголовских замашек, мог бы получиться классный вала.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*скучным голосом*
Священное писание говорит, в Первой Музыке было три темы. Тема Эру, исполняемая хорами Святых (то есть, Айнур), тема Мелькора и единство и противостояние первых двух. И кто там чего спел...

Не, Свящпис говорит, что Третья тема - это тема Детей Эру. А я говорю, что Первая Музыка была в форме сонатного аллегро

[Aran Thranduil]

*пожимает плечами*
если вдруг количество парнокопытных (обоего пола) вокруг возрастает - это сигнал какого-то внутреннего разлада

[Krakodil]

Так. И еще у нас не очень решенный вопрос: каким образом Саурона выставили с Тол-ин-Гаурхот (и куда он потом делся - дальше практически все его следы пропадают).

[Aran Thranduil]

А Сам не мог Саурона сместить?

[Krakodil]

Мог, конечно. Но, во-первых, за что? За одну потерю этой крепости? А во-вторых, это даже не сместить, а вообще пинком под зад выгнать, потому что валар потом ничего Саурону за грехи его не сделали от слова совсем. С чего это Моргот так главного своего подручного вышвыривает? Он какбэ так прагматик.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, Свящпис говорит, что Третья тема - это тема Детей Эру. А я говорю, что Первая Музыка была в форме сонатного аллегро

Ну, потом-то историю причесали-пригладили. А на деле кто там был и слушал?

[Aran Thranduil]

И про Ульмо забыли, как он воду мутит...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, потом-то историю причесали-пригладили. А на деле кто там был и слушал?

Но тут за неимением вообще никакой другой информации и в связи с принципиальной невычисляемостью при помощи здравого смысла и логики приходится пользоваться тем, что имеем, в том виде, в каком имеем.

---------- Сообщение добавлено в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:19 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

И про Ульмо забыли, как он воду мутит...

Ульмо

 

[Aran Thranduil]

*Задумчиво*
Но отчего-то люди мечтают о бессмертии...
Откуда вообще эта мысль, если люди смертны, все умирают, обратных примеров нет? Откуда помнят, что можно иначе, откуда берётся это желание? Животные хотят жить, но вряд ли мечтают жить вечно - только люди так.

А на деле кто там был и слушал?

Мелькор был, валарско-майарская мафия, часть айнур, что в мир не совалась, те, кто в мир отправился, но ни к кому не прислонился... много кто

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*Задумчиво*
Но отчего-то люди мечтают о бессмертии...

Да вот такие они падлы оказались. Как-то неохота прекращать свое существование. Идея о том, что души куда-то там в другой мир улетают, вообще не выдерживает критики: почему бы всемогущему сразу туда эти души не поместить? Зачем и на кой эта предварительная стадия существования души в теле здесь и сейчас?

Откуда вообще эта мысль, если люди смертны, все умирают, обратных примеров нет? Откуда помнят, что можно иначе, откуда берётся это желание?

Да ниоткуда не помнят. Люди рассказывают себе сказки и сами в них верят.

Животные хотят жить, но вряд ли мечтают жить вечно - только люди так.

Потому что у людей мышление не в пример более развито.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но тут за неимением вообще никакой другой информации и в связи с принципиальной невычисляемостью при помощи здравого смысла и логики приходится пользоваться тем, что имеем, в том виде, в каком имеем.

Но если благодаря последующим событиям возникает подозрение, что не так всё это было, нам никто не мешает принять и это.
А могло быть и так, что насчёт Третьей темы прочие валар ничего не поняли. Эру, поняв, откуда ветер дует, бровью не повёл, сделал вид, что так было задумано. Мелькору выдал потом наедине и сказал:я их не стал ликвидировать только потому, чтобы ты сам увидел, какое создал недоразумение по сравнению с моими Детьми. А прочие валар Эру в рот смотрели, воспринимали всё некритически. Сказал Единый, что так и надо - мол, побочный эффект, второй сорт, не обращайте внимания, значит, так и есть.

Ульмо

http://www.pixic.ru/i/b0B1u0D9979225l8.jpg
 

Да, такое из вод вынырнет - дурно станет!

Так. И еще у нас не очень решенный вопрос: каким образом Саурона выставили с Тол-ин-Гаурхот (и куда он потом делся - дальше практически все его следы пропадают).

Насчёт "куда делся" версия у нас есть - ему так наваляли, что тушка получила травмы, несовместимые с жизнью, и он смылся отращивать себе новую. Ну, или таки реанимировать старую. Полагаю, это небыстрый процесс. А вот кто довёл его до такого состояния - вопрос.

---------- Сообщение добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:55 ----------

Сообщение от Krakodil

Да вот такие они падлы оказались. Как-то неохота прекращать свое существование. Идея о том, что души куда-то там в другой мир улетают, вообще не выдерживает критики: почему бы всемогущему сразу туда эти души не поместить? Зачем и на кой эта предварительная стадия существования души в теле здесь и сейчас?

Кому как, а мне эта сказочка про души привлекательной не кажется. Здесь у меня друзья, близкие, любимые занятия и места. И оторваться от всего этого на совсем и отправиться в вечную ссылку незнамо куда? Б-р-р-р! Если у меня останется память о существовании в теле, я буду тосковать по оставленной жизни. А если нет, если память о земной жизни уходит - так это ж буду уже не я, и мне, нынешней, безразлично, что там станет с душой, всё равно я этого не узнаю.
Нет, если бессмертие (или хотя бы очень долгая жизнь), то только тут, на грешной нашей земле и в компании таких же бессмертных друзей. А это загробное царство меня не прельщает.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Насчёт "куда делся" версия у нас есть - ему так наваляли, что тушка получила травмы, несовместимые с жизнью, и он смылся отращивать себе новую. Ну, или таки реанимировать старую. Полагаю, это небыстрый процесс.

Но дальше в тех немногих упоминаниях, которые таки имеются, везде речь такова, будто Саурон в истинной плоти. В Лейтиан Саурон тоже сматывается в Дортонион, но не чтобы просто так обитать там, наполняя местность всякими бяками, но
...Thû had flown
to Taur-na-Fuin, a new throne
and darker stronghold there to build.

"... Тху улетел
в Таур-ну-Фуин, новый трон
и более темную твердыню там строить."

Конечно, перед тем в зубах Хуана остался только волчиный труп, а Саурон удалился в виде тени, но поскольку бесплотный дух никак не может ронять капли крови, следует считать, что Саурон удалился в истинной плоти.

Так вот, тут-то Саурон собирается что-то там делать в Дортонионе. А в итоге его как будто нигде нет, в т.ч. и там.

Кому как, а мне эта сказочка про души привлекательной не кажется. Здесь у меня друзья, близкие, любимые занятия и места. И оторваться от всего этого на совсем и отправиться в вечную ссылку незнамо куда? Б-р-р-р! Если у меня останется память о существовании в теле, я буду тосковать по оставленной жизни.

Ну, типа, привыкнете к новой.

А я к сказке сей никак не отношусь. Верить я в нее не верю (нельзя же заставить себя поверить в Деда Мороза), объективных вещей, позволяющих хоть как-то считать, будто там что-то такое есть, тоже не имеется, так что только плечами пожать.

[Aran Thranduil]

пжжите-пжжите...
новый трон
ну прям как Галя: сам хочу царствовать и владети...

---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:26 ----------

короче, вырос мальчик, затребовал собственное царство

[Krakodil]

Да не, это вряд ли. Во-первых, нигде нет никаких свидетельств того, что Саурон хоть раз хоть в малейшей степени рыпался выйти из власти Моргота. А ведь свидетельствует противная сторона, так что это отсутствие говорит весьма о многом - что бы там ни, преданность Саурона была величиной постоянной. А во-вторых, для царствия нужны прежде всего подданные. Где бы Саурон их взял?
Ну и глупо было бы в Дортонионе оное царствие громоздить: не самое приятное, удобное и выгодное место.

[Aran Thranduil]

Тогда оно для красного словца, как обычно, а на деле - перевели его в другую крепость. Но сперва - на лечение, видимо.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Тогда оно для красного словца, как обычно, а на деле - перевели его в другую крепость.

А какая-такая крепость в Дортонионе?! Зачем она там?!

И главное: а куда он оттуда делся?! Дальше по Дортониону шляются так, как будто и слова "Саурон" не существует.

[Aran Thranduil]

надо думать

(думает)

Первое. Саурон был изрядно потрёпан, и ему предстояло оправиться. Второе. Он мог получить сверхсекретное спец.задание от Моргота. Третье. Песни пели до, пели сильно после, историю могли и переврать, и приукрасить, и просто забыть или о чём-то умолчать.
 

(чёркает в блокноте)

хм-м... а выходит, орки по виду не особенно от людей отличались, если переодетого Берена запросто за орка принять

магия... фокусы... "отвод глаз"... "песни силы"... магия, как таковая, всё больше сказки - даже и внутри Арды

переоделся в шамана с бубном - всё, "волк"

да ну...

"мышь, завёрнутая в складчатые крылья" - как мило!.. Костюмчик супермыши, позволяющий героине летать - почти комиксы...

вера в святой Грааль силу сильмариллов, которая, якобы, оберегает погорельцев

"консервация" Лориэна и Ривенделла при помощи Колец

любимый наш Пояс Мелиан (или Завеса - кому как больше нравится)

глючное Зеркало

"магия" Трандуила Ороферовича, замешанная на болотных испарениях и обусловленная тем, что неких гномов предварительно заморили голодом, с недельку этак

плащик из волос с "заклятием дремоты"

песни, пляски, соловьи

Хуан, мать его...


Тээээк.... Тхурь, получается, вроде как и не была, не стоит множить сущности

С Синим Волком только непонятки...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"... Тху улетел
в Таур-ну-Фуин, новый трон
и более темную твердыню там строить."

Он что - записку оставил, куда он улетел? А дальнейшие события показали, что не было в Дортонионе в описываемый период никакого Саурона. По-моему, события более убедительная вещь, нежели две строчки в какой-то балладе. То есть он, быть может, и улетел в Дортонион, но никакой новой твердыни он там построить не мог, а сидел призраком в какой-то пещере и сил набирался.

Ну, типа, привыкнете к новой.

Ну да, как повешенный - сперва дёргается, а потом привыкает и висит спокойно. И всё равно это не жизнь в нашем понимании.

А я к сказке сей никак не отношусь. Верить я в нее не верю (нельзя же заставить себя поверить в Деда Мороза), объективных вещей, позволяющих хоть как-то считать, будто там что-то такое есть, тоже не имеется, так что только плечами пожать.

Я тоже не верю. Но мне интересно было представить: а что, если бы на самом деле так было, понравилось бы мне или нет. И что-то не тянет.

---------- Сообщение добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:08 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Мелькор был, валарско-майарская мафия, часть айнур, что в мир не совалась, те, кто в мир отправился, но ни к кому не прислонился... много кто

Так никто из них мемуаров не писал и людям ничего не рассказывал. что-то там рассказали валар эльфам. Опять же - каким именно? Если ваниар, так они из Валинора ни ногой, равно как и тэлери. А нолдор - кто погиб, кто вернулся. Да и не стали бы валар с нолдор откровенничать.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Он что - записку оставил, куда он улетел?

Но это может означать, что кто-то его там видел за этим делом.

А дальнейшие события показали, что не было в Дортонионе в описываемый период никакого Саурона. По-моему, события более убедительная вещь, нежели две строчки в какой-то балладе. То есть он, быть может, и улетел в Дортонион, но никакой новой твердыни он там построить не мог, а сидел призраком в какой-то пещере и сил набирался.

Так а почему все без исключения варианты легенды утверждают, что Саурон убрался именно туда?! Что, во всем Средиземье больше места нет?! Почему не обратно в Ангбанд, в конце концов?!

И если он, допустим, был призраком, то был и невидимым - откуда же тогда кто-то мог знать, что он в Дортонионе? Его же даже случайно видеть никто не мог.

Далее в начале следующей главы мы прочтем, что нолдор отобрали Дортонион взад - и при этом Саурон остался там?! Если он невидимый призрак, то как знали, что он там? А если он видимый и во плоти, то как ему вообще это удалось?! Да его же на кол бы посадили прям там же!

Нет, конечно, я могу сгенерировать идею, что Саурон сам сдал Тол-ин-Гаурхот. Ну вот решил на другую сторону переметнуться или там надоело ему все, захотел в частную жизнь уйти. Но подобные предположения, по-моему, совершенно фантастические.

---------- Сообщение добавлено в 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:16 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Первое. Саурон был изрядно потрёпан, и ему предстояло оправиться. Второе. Он мог получить сверхсекретное спец.задание от Моргота.

Но не в Дортонионе же!! Если какие-то разработки (ну допустим), так ими логичнее в Ангбанде заниматься, а не черте-где. И если Саурон, предположим, получает задание и отправляется в Дортонион, то задание должно быть связано именно с этой местность. А Дортонион, несмотря на то, что торчит почти в центре карты, - изрядный медвежий угол. Ценности в нем в общем никакой. Не житница, не кузница, не здравница и даже не стратегически важный объект. Что там сверхсекретно задавать?!

хм-м... а выходит, орки по виду не особенно от людей отличались, если переодетого Берена запросто за орка принять

Ну там же Финрод, типа, всем колдовством орочий вид придал.

[Aran Thranduil]

*ворчит*
Колдовства там самый минимум, а "личины" и вовсе смахивают на костюмы - по тексту.

А относительно своих затей мне Моргот с Сауроном не докладывались - где и как.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*ворчит*
Колдовства там самый минимум, а "личины" и вовсе смахивают на костюмы - по тексту.

Дык тогда еще более странно то, что ладно там людишки какие-то, но орки от нолдор не шибко отличались! И прежде всего ростом! Если бы орки были мелкие, как нам канон говорит, то Финроду пришлось бы изрядно колдовать, чтобы орочьи шмотки 11 нолдор впору пришлись.

[Aran Thranduil]

Угу...

а где написано, что они очень уж мелкие?