Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

назревает вопрос: а зачем делал?

Да этот вопрос назрел так давно, что аж переспел уже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

назревает вопрос: а зачем делал?

А этот вопрос мы уже рассматривали, но к консенсусу не пришли. Ну, якобы другими кольцами управлять. Вон 9 назгулов под своё крыло привёл. Невелика нажива для вещи, в которую вложил часть себя!
И вообще, судя по поведению Саурона в ВК, его лозунг не "Моя Великая Империя От Моря До Моря", а "отскребитесь вы все от меня, дайте пожить спокойно!". Залез за непроходимые горы Мордора, возвёл крепость, построил Мораннонские ворота и перевалы охраняет.
А его войнушки с Гондором, вероятнее всего по причине того, что Гондор пошаливает на Итилиенском тракте, через который в Мордор с юга торговые караваны ходят. Хотел бы смести тот Гондор - давно бы смёл, однако же не. Бодаются лбами на Осгилиатских переправах - явно, чтобы не пустить Гондор на итилиенский берег. А потом появляется добрый дедушка Гендальф и тычет посохом в муравейник, и тогда уже всё начинает раскручиваться всерьёз.

[Aran Thranduil]

Вот и я, читая "ВК", не вижу СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЙ угрозы - только россказни Гэндальфа, бухтёж Элронда, бредни Галадриэль и нездоровые фантазии Фродо. По факту - грызня между Гондором и Мордором, и претензии Сарумана на свой кусок пирога. Ничего такого.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А его войнушки с Гондором, вероятнее всего по причине того, что Гондор пошаливает на Итилиенском тракте, через который в Мордор с юга торговые караваны ходят. Хотел бы смести тот Гондор - давно бы смёл, однако же не.

Вообще-то Итилиен Гондору всю дорогу принадлежал до последних ста лет.

Нет, я думаю, тут война была как бы так принципиальная. То есть, это было ну как взятие того же Константинополя Мехмедом II. Конечно, вполне себе ясные и четкие материальные причины для этого дела у Мехмеда были (контроль над Босфором и т.д.), но помимо них, это же был офигенный символический приз: древний город, столица древней же империи, вечный враг, олицетворение, символ и т.д., и т.п., ну вы понимаете, о чем я.

Вот в точности то же, я думаю, было и у Саурона. Конкретные материальные причины у него были, но к ним еще и вот этот символизм.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вообще-то Итилиен Гондору всю дорогу принадлежал до последних ста лет.

Но раньше, видимо, как-то договаривались, а тут переклинило.

Конечно, вполне себе ясные и четкие материальные причины для этого дела у Мехмеда были (контроль над Босфором и т.д.), но помимо них, это же был офигенный символический приз: древний город, столица древней же империи, вечный враг, олицетворение, символ и т.д., и т.п., ну вы понимаете, о чем я.

Конечно, это тоже имеет место быть, но без материальных причин Мехмед ещё очень крепко подумал бы, нужен ли ему этот приз. Приз - это так, бонус к основной цели.

Вот в точности то же, я думаю, было и у Саурона. Конкретные материальные причины у него были, но к ним еще и вот этот символизм.

Всеми лапами "за". Тем более, что мы уже видели, что для Саурона одно это название "Минас Тирит" должно служить порядочным раздражителем.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но раньше, видимо, как-то договаривались, а тут переклинило.

Я так думаю, что никак не договаривались особо. Вообще действительно этот тысячелетний с разной скоростью тлеющий конфликт чем-то напоминает и напоминает историю Византии. Когда-то была империя, причем занятно, что какбэ половина - там еще Западная же была, исчезнувшая много-много раньше, а Византия тыщу лет еще с тех пор простояла. Расцвет, потом упадок, потом опять расцвет, а потом упадок уже постоянный. Потеря территорий, постоянная угроза с Востока, наконец на Востоке формируется единое государство и всё начинается совсем всерьез. И вот уже и осталось всего ничего, а враг все сильнее, а союзников нет и взять их негде, из последних сил отбиваемые атаки...

В общем, сходства не просто много, а очень много. Просто-таки дофига много.

Причем интересно, что исчезнувшая-развалившаяся Западная Римская империя исповедовала католичество, т.е., по вере Профессора, правильный взгляд. В то время как Византия исповедовала христианство православного образца, т.е. с т.з. Толкина была какбэ Добро, но неправильное. Они там вот, конечно, свои (не мусульмане какие-нибудь неверные), но заблуждаются. То есть, вот как бы вот так подправить бы им схизму ихнюю и на путь истинный обратить и наставить...

Нет, я не собираюсь утверждать, что Профессор сознательно имел в виду что-то такое, но в конце концов, ощущение нашего мира и отражение его восприятия есть у всех, в т.ч. и у Профессора.

[Ursa Maior]

А Вы заметили, как мы плавно съехали всё-таки на ВК? Что неудивительно, впрочем. Сравнения и сопоставления этих двух текстов напрашиваются сами собой. Ну, и, конечно, прошлый год не прошёл для нас даром, слишком много было продумано, прочувствовано, проанализировано - это невозможно отбросить, как уже ненужное.
И почти ровно год назад начались наши первые искажения! Вот один из первых звоночков:

Вы такого прожженного интригана в рядах Сил Бобра искусно придумываете, что ах.

Это Вы мне про Гендальфа. Писано 11 мая прошлого года. Ещё никто не знал, но уже предвещало!
А ведь так и не реализованной оказалась пока задумка! Жалко...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Вы заметили, как мы плавно съехали всё-таки на ВК? Что неудивительно, впрочем.

Да я лично точно знаю, с чего лично со мной такое случилось.

Сравнения и сопоставления этих двух текстов напрашиваются сами собой.

Но в Сильме Зло все ж таки в разы более активное и разумное, чем в ВК. От ВК-шного Саурона теперь уже и вовсе плакать хочется.

Так чо его в Дортонион-то понесло и зачем?

Ну, и, конечно, прошлый год не прошёл для нас даром, слишком много было продумано, прочувствовано, проанализировано - это невозможно отбросить, как уже ненужное.

О, даааа! Это был пир!

И почти ровно год назад начались наши первые искажения!

Ну, положим, начались они раньше, еще когда на СМ оказалось, что благости нам недостает и не хотим мы, падлы, людей радовать, которые на ХА приходят, чтоб от жЫстокого реала отдохнуть.

А ведь так и не реализованной оказалась пока задумка! Жалко...

Наш сундук идей хоть и набит под завязку, но местечко в нем завсегда найдется.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да я лично точно знаю, с чего лично со мной такое случилось.

Ну да, Вы писали, что скучаете по тамошним персам и локациям.

Но в Сильме Зло все ж таки в разы более активное и разумное, чем в ВК. От ВК-шного Саурона теперь уже и вовсе плакать хочется.

Да он там выдохся совершенно, и никакое он там уже не Зло, а умученный существованием майа - вроде той говорящей лошади из анекдота. Задолбали все, начиная с ближайших подчинённых. Простое задание - смотаться в забытый Эру угол, где никто не может ни помешать, ни просто даже слово против сказать, и привезти оттуда малорослика м безделушкой - и то провалили, да не просто провалили, а смачно, с треском, на потеху всему Средиземью. Тут ещё этих два активиста, не живётся им спокойно, Саруман с Денетором, повадились звонить по палантиру когда в ум взбредёт, никакого от них спасения нет. Общались бы друг с другом, если им так хочется! Галадриэль там что-то тоже в режиме осанвэ вещает. Пекла бы свои лембасы да ткала маскхалаты и не совалась в политику! А уж когда Гендальф спохватился, что у него срок командировки заканчивается, а ещё конь не валялся - тут и вовсе покой пришлось забыть.
Нет, кроме шуток, Саурон из ВК похож на старую собаку, которая уже даже и не рычит, а только вяло отбрёхивается. Я думаю, что даже штурм Минас Тирита затеял не он сам, а какой-нибудь неназванный нам заместитель. А у Саурона сил не достало даже на то, чтобы объяснить, что это глупо,нерационально и вообще ни к чему. И когда арагорн притащил свои войска к Мораннониу, Саурон и то попытался отделаться малой кровью.

Так чо его в Дортонион-то понесло и зачем?

Сперва, возможно, решил там отсидеться, потому что тихо и безлюдно. А потом, разумеется, оттуда смылся. Только сделал это потихоньку, вот предания и умалчивают. А может, страничка в перданиях потерялась.

О, даааа! Это был пир!

Да мы и теперь не постимся.

Ну, положим, начались они раньше, еще когда на СМ оказалось, что благости нам недостает и не хотим мы, падлы, людей радовать, которые на ХА приходят, чтоб от жЫстокого реала отдохнуть.

Но там мы всё-таки в рамках текста оставались. А тут уж пошли клепать собственные инсинуации.

Наш сундук идей хоть и набит под завязку, но местечко в нем завсегда найдется.

Чем больше мы в него вмещаем, тем больше туда можно запихнуть!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну да, Вы писали, что скучаете по тамошним персам и локациям.

Ну после такого напоминания еще б не заскучать.

Нет, кроме шуток, Саурон из ВК похож на старую собаку, которая уже даже и не рычит, а только вяло отбрёхивается. Я думаю, что даже штурм Минас Тирита затеял не он сам, а какой-нибудь неназванный нам заместитель. А у Саурона сил не достало даже на то, чтобы объяснить, что это глупо, нерационально и вообще ни к чему. И когда арагорн притащил свои войска к Мораннону, Саурон и то попытался отделаться малой кровью.

Ща опять скажу: а ВК - это, типа, отрывок из Алой Книги, которой уже надцать списков было сделано, отредактировано и подправлено. Так что.

Сперва, возможно, решил там отсидеться, потому что тихо и безлюдно. А потом, разумеется, оттуда смылся. Только сделал это потихоньку, вот предания и умалчивают. А может, страничка в преданиях потерялась.

А почему в Дортонион, а не в Ангбанд? Ну что его Моргот, расстреляет, что ли? Ну поражение, но не катастрофа же. Не он первый, в конце концов. Ну скажет ему Моргот пару ласковых, ну на крайняк в зубы поднесет, на том все и закончится, и пойдет Саурон дальше службу сполнять.

Но все свидетельства говорят, что нет, именно в Дортонион он убрался, без вариантов. Должны быть к тому какие-то основания. Если его там видели, то кто, когда и при каких обстоятельствах?

Еще далее. Ну ладно, допустим, Саурон принял облик какой-нибудь летучей мыши или еще кого-нибудь не человекообразного. И когда нолдор вернули себе Дортонион, Саурона никто не опознал (потому что если бы опознали, то пришлось бы ему не плохо, а очень плохо). Жил в пещере, летал по ночам и лопал комаров, а на зиму в спячку впадал. Допустим. Но нафига ему это было надо? Если он решил спокинуть Моргота, почему не убрался в более симпатичное место? Чего он тут торчал под самым носом тех и этих?

Если Саурон решил дезертировать, то почему? Одного поражения для этого недостаточно. Если же это его Моргот зачем-то закинул в Дортонион, то зачем? Что там такого, чтобы своего главного подручного на это отвлекать?

Я вообще не вкуриваю этой ситуации.

Да мы и теперь не постимся.

Не боимся, что в двери не пролезем?

Но там мы всё-таки в рамках текста оставались. А тут уж пошли клепать собственные инсинуации.

По-моему, мы выходим за рамки не шибко дальше, чем в ВК. Мы даже выполняем все условия задачи: Сильм сборник легенд, а не точная хроника реальных событий.

Чем больше мы в него вмещаем, тем больше туда можно запихнуть!

Мандос какой-то, а не сундук.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ща опять скажу: а ВК - это, типа, отрывок из Алой Книги, которой уже надцать списков было сделано, отредактировано и подправлено. Так что.

В общем, тоже свежо предание...

А почему в Дортонион, а не в Ангбанд?

Может, сил просто не хватило туда добраться? Конечно, трудно представить, кто его так уработать мог, но, видимо, хорошо ему досталось.

Но все свидетельства говорят, что нет, именно в Дортонион он убрался, без вариантов. Должны быть к тому какие-то основания. Если его там видели, то кто, когда и при каких обстоятельствах?

Ну, видели, что первоначально полетел в ту сторону. А потом в Дортонионе какая-нибудь летучая тварь на глаза попалась и кто-нибудь: а это не Гортхауэр, часом? Да, да, это он, такой ужасный, знаете ли! И он же, рассказывают, как раз сюда улетел!

Жил в пещере, летал по ночам и лопал комаров, а на зиму в спячку впадал. Допустим. Но нафига ему это было надо? Если он решил спокинуть Моргота, почему не убрался в более симпатичное место? Чего он тут торчал под самым носом тех и этих?

А с чего, собственно, взяли, что он в Ангбанд не возвращался более? Отлежался где-нибудь в пещере, да и потянулся потихонечку в родные пенаты. Кто может с точностью засвидетельствовать, что этого НЕ было?

Если Саурон решил дезертировать, то почему? Одного поражения для этого недостаточно. Если же это его Моргот зачем-то закинул в Дортонион, то зачем? Что там такого, чтобы своего главного подручного на это отвлекать?

Нет, Саурон оставался Морготу верен до конца. И, возможно, Моргот сам приложил руку к тому, чтобы поддерживать слухи, будто Саурон в Дортонионе. А на самом деле послал его куда-то с миссией. Не знаю, куда, но тут возможны варианты. На восток, искать место для запасной базы, если придётся совсем фигово и надо будет срочно улепётывать из Ангбанда. Или новых союзников вербовать. Или, наоборот, не запад - найти лазейку и проникнуть нелегалом в Валинор.
В общем, выполняет архиважное секретное задание, а чтобы никто не задавался вопросом, где он и что делает, выдумана легенда - да в Дортонионе он! Не веришь - поди да проверь!

Не боимся, что в двери не пролезем?

Искусство требует жертв!

По-моему, мы выходим за рамки не шибко дальше, чем в ВК. Мы даже выполняем все условия задачи: Сильм сборник легенд, а не точная хроника реальных событий.

А я имею в виду наши ВК-шные упражнения. Там мы хорошо порезвились над сюжетом!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Может, сил просто не хватило туда добраться? Конечно, трудно представить, кто его так уработать мог, но, видимо, хорошо ему досталось.

Но не может же быть, что и вправду на Тол-ин-Гаурхот одни только волки были (ага, и пленные еще. Боже, да Саурон от рук отстанет всем им корм/баланду разносить (и не перепутать, кому что) и клетки за ними чистить!), и Хуан их всех перекоцал, так что Саурону и помочь-то было некому.
Кто-то из Темных должен был оставаться, чтобы Саурону хоть первую помощь оказать.

Ну, видели, что первоначально полетел в ту сторону.

Если ему крепко досталось, то как он вообще куда-то полетел? А если умел летать, то почему не в Ангбанд, к своим?

А с чего, собственно, взяли, что он в Ангбанд не возвращался более? Отлежался где-нибудь в пещере, да и потянулся потихонечку в родные пенаты. Кто может с точностью засвидетельствовать, что этого НЕ было?

В общем-то ни с чего, конечно, но раз в конце концов Саурон явился пред очи Эонвэ и попросил прощения за свои деяния, а тот его в железа не заковал, значит, Саурона особым злодеем не считали на тот момент. Если бы его повязали в Ангбанде, разговор с ним, нан, был бы несколько другой, не?

Нет, Саурон оставался Морготу верен до конца.

А чо-то вот меня сомнение взяло, к чему было то его покаяние в конце Первой Эпохи. Или это я безбожно вперед забегаю. Всё, затэкэ.

И, возможно, Моргот сам приложил руку к тому, чтобы поддерживать слухи, будто Саурон в Дортонионе. А на самом деле послал его куда-то с миссией. Не знаю, куда, но тут возможны варианты. На восток, искать место для запасной базы, если придётся совсем фигово и надо будет срочно улепётывать из Ангбанда.

На месте Моргота, наверное, стоило так сделать... Ага, тут еще нолдор, падлы такие, отбирают назад свои территории, а не ровен час выгорит у них их затея... Да, был резон, определенно.

Или, наоборот, не запад - найти лазейку и проникнуть нелегалом в Валинор.

А чо ему там делать? Что в том Валиноре интересного?!

А я имею в виду наши ВК-шные упражнения. Там мы хорошо порезвились над сюжетом!

Да пребудет!

[Aran Thranduil]

*выскребается из кустов*
ох, шатает меня - то в Сотворение Мира, то в Падение Нуменора...

одолело недоумение великое...

требуется помощь зала

[Krakodil]

Нас самих зашатало. Чаво Вам надобно, Владыко?

[Aran Thranduil]

да вот в чём самый-самый ужасный грех?

[Krakodil]

С еретической т.з. или с канонической?

[Aran Thranduil]

со всех сторон

*уткнулся в "Айнулиндалэ"*

---------- Сообщение добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

Итак. Вначале был Эру. Придумал айнур, говорил с ними, они пели.

Эээ... До Видения Мира они были слепы?..

А Мелькор что-то видел - недозволенное.

Даже из канона это вытекает.

[Krakodil]

Владыка, Вы себе запишите и на видное место куда-нить повесьте: с Профессорской т.з. внутри Арды нет греха тяжеле, чем неверие в Эру (как частный случай неверия в бога в реальном мире). И если кто будет говорить Вам другое, побейте его камнями, ибо он лжец и пришел от Лжеца, дабы совратить Вас!

Ну а у еретиков - это зависит от системы ценностей данного конкретного еретика.

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:59 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Эээ... До Видения Мира они были слепы?..

Так а что им было видеть? Ничего же не было.

[Aran Thranduil]

Как же не было?
Были некие обиталища айнур (папа выделил детям комнату по доброте душевной, зато из неё - ни ногой: нет там ничего, я вам сказал...)
Были сами айнур
Ладно, Господа непосредственно зреть тварям не положено - но себе подобных-то!..

Нет, что-то тут не это...

с Профессорской т.з. внутри Арды нет греха тяжеле, чем неверие в Эру (как частный случай неверия в бога в реальном мире). И если кто будет говорить Вам другое, побейте его камнями, ибо он лжец и пришел от Лжеца, дабы совратить Вас!

Ну а у еретиков - это зависит от системы ценностей данного конкретного еретика.

и бунт против валар как эрупредставителей в видимом мире...

[Krakodil]

Но айнур же нематериальной природы. Видим-то мы только материальные вещи.

[Aran Thranduil]

Угу. Им друг друга видеть и не надо.
А Видение - тоже что-то нематериальное. Тем не менее, ВИДЕТЬ стали только после того, как Эру ПОКАЗАЛ.

Детишки на домашнем обучении и дитя улицы...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А Видение - тоже что-то нематериальное. Тем не менее, ВИДЕТЬ стали только после того, как Эру ПОКАЗАЛ.

Мнээ... Владык, а из чего конкретно Вы вот именно это выводите?

[Aran Thranduil]

Оригинал предоставите?

Я вот из этого вывожу:

И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
- Узрите свою Песнь!
И он явил им видение, одарив помимо слуха и зрением, и они увидели перед собой новый Мир, шар, укреплённый в Пустоте, но ей не принадлежащий.

 

Тут у меня мысли, что либо до того они видеть вообще не видели (но тогда какая разница, прекрасны их чертоги, или нет?), либо видели то, что Эру угодно, и что дозволил.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Оригинал предоставите?

Да мигом!
"But when they were come into the Void, Ilúvatar said to them: ‘Behold your Music!’ And he showed to them a vision, giving to them sight where before was only hearing; and they saw a new World made visible before them"

Я прям вот оголтелым подстрочником, дабы ничего от себя не добавлять, раз уж тема о таких тонкостях акушерства:

"Но когда они пришли в Пустоту, Илуватар сказал им: "Зрите свою Музыку!" И он показал им видение, давая им вид, где прежде было только слышание; и они увидели новый Мир сделался видимым перед ними".

"Sight" означает не только "зрение", но и "вид, зрелище; то, что видно", так же, как и "hearing" означает не только "слух", но и "то, что слышат". И в, прости господи, контексте я это так трактую, что до этого мир айнур не видели не потому, что зрения не имели, а просто его видно не было. Видимым он вот прям щас только что стал. А до того тут было "только слышание", потому что они музыку играли и звуки же существовали. Но видеть было нечего, только слышать. А теперь еще и вид добавился.

[Aran Thranduil]

спасибо большое

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

и бунт против валар как эрупредставителей в видимом мире...

А это уже следствие.

И да, перестаньте же ж уже посты свои редактировать через надцать лет! Это я вот сейчас случайно увидела, что Вы там дописали. Места штоле мало в треде новый пост написать?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кто-то из Темных должен был оставаться, чтобы Саурону хоть первую помощь оказать.

Ситуации бывают всякие: свалка была крутая, никто уже не видел, где кто есть, или Саурон сильно в стороне от всех оказался. Или его преследовали, и он, отрываясь от погони, погнал куда глаза глядят.

Если ему крепко досталось, то как он вообще куда-то полетел? А если умел летать, то почему не в Ангбанд, к своим?

А вот см. выше. А когда оторвался, до своих долететь сил уже не было.

В общем-то ни с чего, конечно, но раз в конце концов Саурон явился пред очи Эонвэ и попросил прощения за свои деяния, а тот его в железа не заковал, значит, Саурона особым злодеем не считали на тот момент. Если бы его повязали в Ангбанде, разговор с ним, нан, был бы несколько другой, не?

Значит, в Ангбанде к тому времени его не было. Но это не значит, что его там не было до этого.
Но вообще это как-то странно. На мой взгляд, он уже наворотил достаточно для высшей меры, а его даже и под стражу не взяли? И за Финрода счёт не выставили?
Но раз так, то Моргот (он же лучше нас знал тамошние нравы) мог заранее вывести Саурона из игры - на случай, если самому придётся уходить далеко и залечь на дно, то чтобы Саурон остался на свободе и на легальном положении.

На месте Моргота, наверное, стоило так сделать... Ага, тут еще нолдор, падлы такие, отбирают назад свои территории, а не ровен час выгорит у них их затея... Да, был резон, определенно.

Его крепость уже разносили в пух и прах, так что он опасался такого исхода. А кому доверишь такое важное дело, как не первому заместителю?

А чо ему там делать? Что в том Валиноре интересного?!

Ааааа! Блин! Забыла, что взрывчатки-то нету! А то ведь теракт планировала...

Да пребудет!

Истинно так!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ситуации бывают всякие: свалка была крутая, никто уже не видел, где кто есть, или Саурон сильно в стороне от всех оказался. Или его преследовали, и он, отрываясь от погони, погнал куда глаза глядят.

Опять возвращаемся к тому, что же все-таки было на Тол-ин-Гаурхот.

Значит, в Ангбанде к тому времени его не было. Но это не значит, что его там не было до этого.

Тащем-та да.

Но вообще это как-то странно. На мой взгляд, он уже наворотил достаточно для высшей меры, а его даже и под стражу не взяли?

На мой взгляд тоже. Но, видимо, у валар своя палата мер и весов. У меня родилась версия, но я таки подожду до. А то чо вперед бегать?

И за Финрода счёт не выставили?

Тиресно!! А для валар чем тот Финрод такой особенный, чтобы за него отдельной строкой выставлять? Чем он лучше и драгоценнее прочих погибших?!

Но раз так, то Моргот (он же лучше нас знал тамошние нравы) мог заранее вывести Саурона из игры - на случай, если самому придётся уходить далеко и залечь на дно, то чтобы Саурон остался на свободе и на легальном положении.

Я так полагаю, что в момент отправки Саурона куда-то за горизонт (если таковая была) Моргот опасался не валар (легальное положение же возможно только перед ними), а нолдор. Потому что те вовсю к войне готовились и вполне могли преуспеть. Но! После Нирнаэт, когда стало ясно если не все, то многое, Саурону уже незачем было шататься и обустраивать что-то там где-то там. Он должен был вернуться. И отловить его должны были вместе со всеми.

Его крепость уже разносили в пух и прах, так что он опасался такого исхода.

Ну, положим, как раз в пух и прах не разнесли. Достали одного Мелькора, а на все остальное наплевали.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Опять возвращаемся к тому, что же все-таки было на Тол-ин-Гаурхот.

Вот! Надо думать.

На мой взгляд тоже. Но, видимо, у валар своя палата мер и весов. У меня родилась версия, но я таки подожду до. А то чо вперед бегать?

Не забудьте только!

Тиресно!! А для валар чем тот Финрод такой особенный, чтобы за него отдельной строкой выставлять? Чем он лучше и драгоценнее прочих погибших?!

Как это? Финрод Фелагунд, весь из себя король!

Я так полагаю, что в момент отправки Саурона куда-то за горизонт (если таковая была) Моргот опасался не валар (легальное положение же возможно только перед ними), а нолдор. Потому что те вовсю к войне готовились и вполне могли преуспеть. Но! После Нирнаэт, когда стало ясно если не все, то многое, Саурону уже незачем было шататься и обустраивать что-то там где-то там. Он должен был вернуться. И отловить его должны были вместе со всеми.

А вот после Нирнаэт Моргот как раз и мог начать опасаться валар. Он мог догадываться об их задумке: дождаться, когда он и нолдор взаимно ослабят друг друга и потом организовать себе лёгкую победу над оставшимися. В конце концов, не бог весть какая хитрая идея. вот только непонятно, почему он всё-таки не сдёрнул, а остался воевать.

Ну, положим, как раз в пух и прах не разнесли. Достали одного Мелькора, а на все остальное наплевали.

Но Утумно же порушили!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот! Надо думать.

Энивей, я полагаю, что там была какая-то тайная операция, а не в лоб сражение.

Не забудьте только!

Да я уж не забуду.

Как это? Финрод Фелагунд, весь из себя король!

Валар-то он не король. А так, один из проклятых.

А вот после Нирнаэт Моргот как раз и мог начать опасаться валар. Он мог догадываться об их задумке: дождаться, когда он и нолдор взаимно ослабят друг друга и потом организовать себе лёгкую победу над оставшимися.

Если бы он и впрямь о чем-то таком додумался, он бы с нолдор начал замиряться.

Но Утумно же порушили!

Судя по тому, сколько народу убереглось при этом разорении, не так уж и порушили.