Перекресток миров

[Krakodil]

Между прочим, я главу так всю и не перечитала. Всё никак с духом собраться не могу.

Blind Guardian - Noldor

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=Kl1rroJOZzw[/ame]
 

Вообще-то конкретно эта вещь не об этом. Но она прям сюда по характеру своему. Когда весь альбом слушаю - а она как раз в середине - то вот до нее идет по нарастающей, а дальше "Time stand still..." (это о Браголлах и Финголфине) еще поддерживает уровень, а потом альбом уже по нисходящей. Если отдельные вещи слушать, то они хороши, но внутри альбома после "Noldor" уже всё не то, не то, жупел сякнет. А здесь трагизм и мрак зашкаливают просто, и вот на 6:10 этот вопль "Liiiiiiiiiies" отчаяния и вовсе запредельного.

[Пламя Запада]

я главу так всю и не перечитала

А я уже успела забыть. Хоть заново перечитывай.
Не понимаю я "логику эпоса". В переводе на простецкий язык это означает "маразм"

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Не понимаю я "логику эпоса". В переводе на простецкий язык это означает "маразм"

"Маразма" это не означает.

[Пламя Запада]

"Маразма" это не означает.

А как еще назвать эти безумные приукрашательства и преувеличения? Воспринимать их серьёзно не получается. Больше всего мне "понравилось" описание боя Хурина и рук, которые в него вцеплялись, и будучи отрубленными, не падали с него. Это в какие ворота лезет? Пишет не пародию, не стеб, не сказку про Колобка. Претендуешь на серьёзность, тем более на трагедию - и пиши соответственно.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А как еще назвать эти безумные приукрашательства и преувеличения? Воспринимать их серьёзно не получается. Больше всего мне "понравилось" описание боя Хурина и рук, которые в него вцеплялись, и будучи отрубленными, не падали с него. Это в какие ворота лезет? Пишет не пародию, не стеб, не сказку про Колобка. Претендуешь на серьёзность, тем более на трагедию - и пиши соответственно.

У меня вопрос: Вы эпосы вообще читали?

[Пламя Запада]

У меня вопрос: Вы эпосы вообще читали?

Пыталась.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Пыталась.

Значит, не читали. Тогда, возможно, не стоит раздавать оценки тому, с чем Вы даже не знакомы?

[Пламя Запада]

Тогда, возможно, не стоит раздавать оценки тому, с чем Вы даже не знакомы?

Возможно. Но мне все несуразицы и нелепицы текста объясняют словом "эпос". Какое у меня должно впечатление создаться?

[Aran Thranduil]

Но мне все несуразицы и нелепицы текста объясняют словом "эпос".

Далеко не все. Однако преувеличения бывают и художественные.

К слову, я не помню, когда за эпос пытался взяться (в плане чтения). Так что, примерно в равных условиях, если это утешит.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Возможно. Но мне все несуразицы и нелепицы текста объясняют словом "эпос". Какое у меня должно впечатление создаться?

А от сказок, к примеру, у Вас не создается впечатления маразма? А там и кусок теста разговаривает, и Иван-царевич на сером волке скачет.
А от оперы? Там все поют - это маразм, в жизни так не бывает! Люди в реальности разговаривают, а не поют!
А от балета? Там все танцуют - это маразм, в реальности все совсем не так!
Сплошные несуразицы и нелепицы. И чо народ тащится?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

It`s magic, отстаньте!!

Не отстану! Потому как что за фигня? У каких-то там гномов мэджик, а заведомо магические существа по-простецки дерутся дубинками!

Итс тоже мэджик. Правда, непонятно тогда, отчего тот же Смауг гномов в Горе пожег.

*злорадно*
Мана у них кончилась!

Вот это чистый эпос, сцена, вставленная по законам жанра. В реальности, я полагаю, гномы торжественно уносили тело Азагхала уже после битвы.

Ладно, спишем на законы жанра.

[Пламя Запада]

Сказка не претендует на серьёзность. А эпос претендует.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Ты любовью Фродо и Сэма тоже не прониклась. Что тут сделать? Восприятие текста у людей разное.

Ну, ты сравнила! Величайшая драма целого народа - и отношения двух существ. Да и отношения эти выдуманы девочками-фанатками. Обычный верный холоп и его барин.

[Пламя Запада]

Обычный верный холоп и его барин.

А я вижу ситуацию иначе. Но я не претендую на то, чтобы другие увидели ее так же. Есть вещи, которые все равно не заставишь видеть по-другому, сколько не объясняй.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не отстану! Потому как что за фигня? У каких-то там гномов мэджик, а заведомо магические существа по-простецки дерутся дубинками!

А! Кстати о булавах! А что, собственно, в них такого простецкого? Чем те же мечи принципиально отличаются от булав? Мнение о том, что-де меч - это что-то такое благородное, а булава фу и фи - не более чем стереотип позднего времени.
И то, и другое - холодное оружие. Ангмарец тоже вооружен булавой, Вас же это не смущает.
В реальности князьям с шестоперами на битву выходить не западло было.

Булава в определенном смысле гораздо выгоднее меча: ее намного труднее сломать и невозможно затупить, она, в отличие от меча, не застревает, она эффективнее меча против врага в кольчуге - мечом иди проруби ее, а булаве вот по хрену, в кольчуге супостат или нет. А у нас по условиям сеттинга воины упакованы в кольчуги, доспехов еще не придумали. В отличие от меча, совершенно по хрену, какой стороной булавы бить - она со всех сторон одинаково убойная.

Минусы у ней, конечно, тоже есть: прежде всего булава короче меча, даже одноручного, и чтобы управляться ею, требуется бОльшая физическая сила.

---------- Сообщение добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:43 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Сказка не претендует на серьёзность. А эпос претендует.

Опера тоже претендует на серьезность! И даже балет! И пьеса, в котором все стихами говорят - тоже маразм, ага. Кто в реальности разговаривает стихами?!

У каждого жанра свои изобразительные средства. И так вот чохом записывать в маразм то, что не нравится, или с чем даже не знаком - ну это уподобляться Профессору, который и джаз музыкой не считал.

Когда мы смотрим/читаем/слушаем произведение какого-то жанра, мы принимаем допустимые в нем жанровые условности и отдаем себе отчет, что жанр от реальности отличается тем-то и тем-то.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А! Кстати о булавах! А что, собственно, в них такого простецкого? Чем те же мечи принципиально отличаются от булав? Мнение о том, что-де меч - это что-то такое благородное, а булава фу и фи - не более чем стереотип позднего времени.

Так при чём тут "благородное - неблагородное"! Когда Илья Муромец с булавой или Алёша Попович какой - да просто ради бога! Они простые люди, хоть и богатыри. И против булавы, как оружия лично я ничего против не имею.
Но простое оружие - это хорошо для простых, немагических существ. А когда появляется балрог, или волшебник страшный Черномор, или хотя бы Лихо Одноглазое всё-таки ждёшь чего-то необычного - а иначе чем эти персоны отличаются от людей? Балрог даже и с мечом, но обычным - это нонсенс.
Вот когда Гендальф разгоняет назгулов с помощью какой-то магии - это выглядит, потому что видишь: всё-таки маг, а не просто бомж с претензиями. Когда Галадриэль манипулирует над своим Зеркалом - это тоже хорошо. Говорят же, что она такая вся из себя колдунья - вот нам подтверждение. И когда Гендальф сражается с балрогом - это тоже выглядит. Пусть там у балрога и меч, но явно не простое холодное оружие.
А стоило ли городить огород и создавать балрогов, чтобы вооружить их дубинками? Это всё равно что купить дорогой автомобиль и запрягать в него лошадь. Пусть орудуют своими огненными мечами, заклинаниями, ещё чем-то. А простое железо оставят простым существам - троллям, оркам, людям.
Помнится, Вы подчёркивали этот момент - Моргот вышел против Финголфина с простым оружием, а не с магической штучкой какой-то. Вот там это было уместно - поединок же. А в бою балроги - это вроде особого рода войск, и вооружение им нужно соответствующее их статусу.

Ангмарец тоже вооружен булавой, Вас же это не смущает.

А у Ангмарца, кроме ужаса, никаких других магических свойств, кажется, нету - вот и приходится обычным оружием воевать.

[Krakodil]

А с чего вдруг идея, что у балрогов непременно должны быть какие-то магические свойства и средства? Вот с чего?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А с чего вдруг идея, что у балрогов непременно должны быть какие-то магические свойства и средства? Вот с чего?

В ВК балрог каким-то контрзаклинанием Гендальфа чуть на тот свет не отправил.
Огненные бичи - явно не обычная штучка.
И на фиг они тогда вообще нужны, если ничем таким не обладают!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

В ВК балрог каким-то контрзаклинанием Гендальфа чуть на тот свет не отправил.

Чем там балрог кого и куда отправил, вопрос вообще спорный до невозможности. Мы обо всем знаем только со слов Гэндальфа, вообще любящего о себе трындеть как Троцкий, а сейчас к тому же находящегося в состоянии аффекта. Так что балрог мог и попросту вышибить дверь грубой физической силой.

Огненные бичи - явно не обычная штучка.

И что, она какая-нибудь колдовская-магическая?

Вот прям впилась внезапно эта магия!

И на фиг они тогда вообще нужны, если ничем таким не обладают!

А что, если магии нет, то и не нужен?! Интересное кино! Там вообще-то по большей части все воюют обычной физической силой, а не заклинаниями и не лайтсайберами. У балрога больше возможностей, чем у орка или там у эльфа.

[Aran Thranduil]

Вроде как за дверью балрог колдовал, когда Гэндальф запирался на заклинание. *припоминает* А так по-простому лупились... пара деталей только смущает

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Вроде как за дверью балрог колдовал, когда Гэндальф запирался на заклинание. *припоминает*

Гэндальф о наложении какого-то там заклятья на дверь: "and even then the door can be broken by strength", "и даже после дверь может быть выломана силой".

И далее, когда он колдовал, а с той стороны балрог подошел:
"What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge. The counter-spell was terrible".
"Что это было, я не могу догадываться, но я никогда не чувствовал такого вызова. Противозаклинание было ужасным."

Но если балрог такой крутой колдун, отчего же он на мосту мечом и крыльями махал, а не колдонул всю компанию в тартарары? Или хотя бы одного Гэндальфа.

[Aran Thranduil]

да, было такое, дверь Гэндальф попытался запереть, но предупредил, что выломать её можно
психические атаки какие-то, а не магия, однако
и Гэндальф - брехун знатный, как установлено
и у него тоже ограничение на магию

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И что, она какая-нибудь колдовская-магическая?

Ну, вряд ли лазерная! В любом случае - необычная.

Вот прям впилась внезапно эта магия!

Мне???!!! Кто тут про гномов доказывал: это магия, это магия???

А что, если магии нет, то и не нужен?! Интересное кино! Там вообще-то по большей части все воюют обычной физической силой, а не заклинаниями и не лайтсайберами. У балрога больше возможностей, чем у орка или там у эльфа.

Так вот и надо пользоваться этими его возможностями! А дубинкой и тролль может.
А то, что там больше на физическую силу рассчитывают, то, на мой взгляд, это минус, а не плюс. Если мы имеем каких-то необычных существ, то логично ждать от них чего-то необычного. А если у них и будет какое-то привычное оружие, то хоть со свойствами какими-то особенными. Плюс два к силе, минус три к защите у врага.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, вряд ли лазерная! В любом случае - необычная.

Необычная ни разу не означает магическая.

Мне???!!! Кто тут про гномов доказывал: это магия, это магия???

А мы первый день знакомы, чтобы мне непременно табличку "сарказм" вешать?

Так вот и надо пользоваться этими его возможностями! А дубинкой и тролль может.
А то, что там больше на физическую силу рассчитывают, то, на мой взгляд, это минус, а не плюс. Если мы имеем каких-то необычных существ, то логично ждать от них чего-то необычного.

А башке не все равно, треснут ли по ней кирпичом и грубой силой или лайтсайбером из-под левой пятки с переподвывертом?
Лучшие результаты достигаются самыми простыми способами. А просто так выделываться ради необычности и оригинальности - это вон к ПиДжею.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Необычная ни разу не означает магическая.

А как ещё такую штуку в том мире объяснить?

А мы первый день знакомы, чтобы мне непременно табличку "сарказм" вешать?

Видимо, да, раз Вы упускаете из виду: если я захочу прицепиться - мне по фигу, как там у Вас тюбетейка надета!

А башке не все равно, треснут ли по ней кирпичом и грубой силой или лайтсайбером из-под левой пятки с переподвывертом?

А психологическое давление? А эффект внезапности?
Вот выехал добрый молодец - кровь с молоком, косая сажень в плечах, мечом направо махнёт - улица, налево - переулочек! И гарцует на резвом коне - кто, мол, сразится со мной, таким удалым? Враги глаза прячут, пятятся - он и полагает себя непобедимым. А тут Соловей-Разбойник из засады как свистнет! Впрочем, без засады тоже можно.

Лучшие результаты достигаются самыми простыми способами. А просто так выделываться ради необычности и оригинальности - это вон к ПиДжею.

Ах, простыми?! Чего ж тогда назгулы страхом народ разгоняют? И ведь действует безотказно на подавляющее большинство присутствующих!
Или вон дракон огнедышащий. Он вон какой огромный! Такими лапами, такими зубами мог бы драться и просто так - однако главное его оружие это огонь из глотки.
И вообще, простые способы - этого и в книгах про реальный мир можно найти сколько угодно. А раз у нас фантастические существа, то интересно посмотреть, как люди с ними, такими, справляются.

Кстати, о балроге и Гендальфе в эпизоде с дверью. Гендальф после этого еле ноги переставлял. вряд ли притворялся - там бежать надо было без задержки. Так что было там со стороны супостата нечто этакое, негрубофизическое.

[Aran Thranduil]

ждрашште, а негрубофизическое не обязательно магического свойства...
что ж они там используют, там не, а тут рыбу заворачивали?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А как ещё такую штуку в том мире объяснить?

То есть, если у них еще не понятия электричества, то если у них гром гремит, то это на самом деле Илья-пророк на колеснице ездит? Я имею в виду на самом деле, а не в представлении местных жителей.

Видимо, да, раз Вы упускаете из виду: если я захочу прицепиться - мне по фигу, как там у Вас тюбетейка надета!

А это оттого, что мне положение рук пофигу Так что докажите, что я доказывала вот что Вы там дальше написали.

А психологическое давление? А эффект внезапности?

Можно подумать, что обычный человек из плоти и крови не в силах оказывать психологическое давление.
А эффект внезапности - это в триллеры. В сражении, как я полагаю, участники событий не кино снимают, а решают вполне себе обыденные задачи, нимало не заботясь, насколько увлекательно это выглядит со стороны.

Вот выехал добрый молодец - кровь с молоком, косая сажень в плечах, мечом направо махнёт - улица, налево - переулочек! И гарцует на резвом коне - кто, мол, сразится со мной, таким удалым? Враги глаза прячут, пятятся - он и полагает себя непобедимым.

Ну так иди и победи. Вот точно теми же простыми способами, что и добрый молодец исповедует. Что, как два пальца об асфальт? Ни сил, ни умения не требуется? Или надо непременно задний проход искать, шоб народ кругом поражался?

Ах, простыми?! Чего ж тогда назгулы страхом народ разгоняют? И ведь действует безотказно на подавляющее большинство присутствующих! Или вон дракон огнедышащий. Он вон какой огромный! Такими лапами, такими зубами мог бы драться и просто так - однако главное его оружие это огонь из глотки.

А что в этом сложного-то?! Если огонь из пасти/внушаемый страх входит в стандартный набор ТТХ дракона/назгула, то для него это так же просто, как нам плевать. Ему для этого ни знаний, ни умений, ни магических способностей не требуется.

И вообще, простые способы - этого и в книгах про реальный мир можно найти сколько угодно. А раз у нас фантастические существа, то интересно посмотреть, как люди с ними, такими, справляются.

Слушайте, я теряюсь! То Вам "дурдом, в реальности так не бывает", то Вам "не хочу как в реальности, хочу как в сказке". Ты уж определись, Чебурашка. Реши, Пятачок, чего ты хочешь.

А заодно с чего вдруг фантастические существа обязаны непременно действовать не простыми способами (которые, блин, оптимальные! Были бы оптимальнее другие, мы бы пользовались ими!), а через задницу. Вот все ходят передом вперед, а раз фантастическое существо, так пусть оно задом наперед ходит, потому что передом вперед - этого в реальности сколько угодно.

Кстати, о балроге и Гендальфе в эпизоде с дверью. Гендальф после этого еле ноги переставлял. вряд ли притворялся - там бежать надо было без задержки. Так что было там со стороны супостата нечто этакое, негрубофизическое.

Надо полагать, что наложение заклинания требует некоторой силы.
Надо полагать, что чем заклинание сильнее, тем больше сил требует его наложение.
Также надо полагать, что если наложению заклинания что-то противодействует (хоть бы даже банальный кирпич, препятствующий закрываемой двери закрыться), сил уходит еще больше.
А также следует вспомнить, что Гэндальф, хоть и весь из себя, телесно человек, притом довольно-таки в возрасте, и сил уже потратил довольно и без всяких заклинаний.

Так что не вижу причин, чтоб ему скакать бодрым козликом, и для объяснения его еле ног волочения не вижу надобности привлекать какие-то сверхъестественные объяснения.

[Aran Thranduil]

[Krakodil]

Здоровчато! Брысь под спойлер! А то ишь, растянулся!

[Aran Thranduil]

*лениво шевелит ухом*

крыкадил раздраконился...

так уж разорвиэкран... *хмыкает в усы*

к канону: что ж такое с Фингоном случилось-то? Феанор самовозгорается, этот взрывается... странно

Дубинка у Балрога этакая или потому что Балрог?