Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Ну что Вы прицепились? Галя тоже пришла: здрасте, я ваша Владычица - и ничего. А на меня все окрестные орки ополчились.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну что Вы прицепились? Галя тоже пришла: здрасте, я ваша Владычица - и ничего.

Так Галя здесь на Саурона не выступает

А на меня все окрестные орки ополчились.

*ковыряя в зубах* Какие окрестные орки?! Где имение и где вода?!

[Aran Thranduil]

*очень медленно*
Я. Нынче. Читаю. Священный. Канон. Забрался. В Нуменор. За каким-то лешим. Втыкаю, чего Саурон там накуролесил. И что-то мне в его речах не нравится. Где-то лажа. Врёт. Но не совсем там, где автор хочет показать.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А и правда, если Хуриновых воплей достаточно, чтобы Моргот сложил два и два - к чему выдумывать предательство Маэглина???

Ладно, здесь мы вроде в теме. Вот Тургон ушел с поля боя, милостиво разрешив людям Дор-Ломина подыхать, прикрывая его задницу (о том своим чередом еще заметим). Но неужели его путь остался незамеченным?!?!

Как это могло быть?!

Тургон, согласно легендам, вышел на Нирнаэт аж с тьмой (в исконном смысле, 10000) войска!! Ну пусть легенды врут, пусть в реальности было даже вполовину меньше, пусть еще на поле боя сколько-то осталось в виде невозвратимых потерь. Но уж тыщи три должно было остаться!!

Так вы ж представьте себе, какой след должны были оставить шесть тыщ эльфийских ног!! Да они же сакму великую вытоптали на пути своем!! Просто иди по следу, вот тебе и вход в Гондолин! Не летели же эльфы обратно по воздуху! Отдельные мелкие группки могли выходить из Гондолина и возвращаться туда, не оставляя видимых на местности следов. Но когда протопало целое войско?!?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*очень медленно*
Я. Нынче. Читаю. Священный. Канон. Забрался. В Нуменор. За каким-то лешим. Втыкаю, чего Саурон там накуролесил. И что-то мне в его речах не нравится. Где-то лажа. Врёт. Но не совсем там, где автор хочет показать.

Господи, Владыка! Да что это Вас шкивает туда-сюда? То Маэглин Вам спать не даёт, теперь Саурон в Нуменоре!

[Aran Thranduil]

оба сразу *мрачно*

---------- Сообщение добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:41 ----------

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ладно, здесь мы вроде в теме. Вот Тургон ушел с поля боя, милостиво разрешив людям Дор-Ломина подыхать, прикрывая его задницу (о том своим чередом еще заметим). Но неужели его путь остался незамеченным?!?!

А ведь да! Конечно, непосредственно на Анфауглиф следы не хранятся долго, но кто-то мог сообразить, что, покинув выжженную землю, эта толпа будет оставлять след как по писаному. И послали следопыта с заданием.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А ведь да! Конечно, непосредственно на Анфауглиф следы не хранятся долго, но кто-то мог сообразить, что, покинув выжженную землю, эта толпа будет оставлять след как по писаному. И послали следопыта с заданием.

Да главное-то! Вход в Гондолин был с юга. Это войско должно было пройти через Сирионский проход, потом свернуть на восток и т.д. Так кроме Тургона, входить в Сирионский проход было некому!! Нарготрондских был малый отряд, весь оставшийся в преддверии Ангбанда, а больше тем маршрутом никто в принципе не мог идти. То есть, видишь след? Это Тургон! Вот ты где, зараза!!

[Aran Thranduil]

А истерлинги забуянили по собственному почину?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Все три варианта годятся, приставляет к слову "сюда". Или к "здесь", тоже хорошо получатся.

"На сюда". Или "В здесь". Очаровательно!

Я щас не сдержусь и таки скажу, что имею, но что мы будем делать, когда доберемся-таки до 23-й главы?!

Разбирать подробности!
Найдём, что!

---------- Сообщение добавлено в 08:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:39 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

А истерлинги забуянили по собственному почину?

Я думаю об этом, Владыка, который день уж. С одной стороны - слишком уж точно выбрали время: одновременно с нападением Моргота. С другой - могли и сами, а одно совпадение ничего невероятного не представляет. И не такое случается.

[Krakodil]

Шамери!!

Тигра Вы наша!!

 

С Днем рождения!!

мешок счастья

 

сундук сокровищ, не облагаемый налогом

 

38 попугаев вдохновения

 

и всего остального в пропорции!!

Поздравляем!!

---------- Сообщение добавлено в 08:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:51 ----------

Сообщение от Ursa Maior

"На сюда". Или "В здесь". Очаровательно!

Ай, куда смотрела Ваша мама, когда отдавала Вас в школу?! Ви же совершенно не знаете говорить по-русски! "Циля, ходите скорее на сюда и посмотрите, шо наделал ваш Абрамчик, шоб он мне был здоров!"

[Ursa Maior]

С Днём Рождения, Тигруша!

[Aran Thranduil]

Ух ты!!! А тут ТИГРОВ поздравляют!

!!!!!

---------- Сообщение добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:07 ----------

*приземляется на лапы - не то скакал, не то со шкафа плюхнулся - от неожиданности*

... а я продолжу за канон, если можно

ну маразм на маразме: Тургон самодурствует, законопачивается, не хочет никого выпущать; Гвиндор, "вопреки государю", идёт на войну; Идриль, обуреваемая дурными предчувствиями, готовит тайный ход - и чтоб Маэглин о том не пронюхал, в первую очередь

вот что за разброд и шатания???

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

... а я продолжу за канон, если можно

Можно!

ну маразм на маразме: Тургон самодурствует, законопачивается, не хочет никого выпущать; Гвиндор, "вопреки государю", идёт на войну; Идриль, обуреваемая дурными предчувствиями, готовит тайный ход - и чтоб Маэглин о том не пронюхал, в первую очередь

У меня вопрос: если у Идриль есть подозрения насчёт Маэшлина, то почему бы его не изолировать? Под квартирный арест взять, допустим, вплоть до выяснения. А он шатается, где ему вздумается.

А Тургон-то как раз пошёл воевать, это Ородрет сидит, как мышь в норе.

[kea]

Шамери, с Днем рождения!

[Aran Thranduil]

Я думаю об этом, Владыка, который день уж. С одной стороны - слишком уж точно выбрали время: одновременно с нападением Моргота. С другой - могли и сами, а одно совпадение ничего невероятного не представляет. И не такое случается.

Полагаю, тут сошлось и то, и это. Совпадение целей. Смущает "награда от Моргота за предательство". Впрочем, фигура речи: никаких наград и наказаний, по факту, нет.

Не все же люди Востока - рабы Моргота, и даже союзники. Могло что-то и изнутри назреть. Эльфы и прежде относились к людям, как ко второму сорту, что бы ни пел там Профессор, будто люди "выше" и "к богу ближе", "любимые дети", и тому подобное. А восточные народы - гордые. Какой такой второй сорт? Чем мы хуже остроухих, что они смотрят на нас... как на нечто?.. Какими бы ни были выставлены - ну не могут быть все поголовно идиоты, что "тёмные", что "светлые"...

---------- Сообщение добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:40 ----------

Воевать Тургон пошёл, но я не о том сейчас, а о том, что он ужесточил это своё "никого не выпущать из Гондолина". А Ородрет дуется - с Тинголом на пару, ссылаясь на таких-сяких Келегорма с Куруфином.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Не все же люди Востока - рабы Моргота, и даже союзники.

Ну, с чего бы они были его рабы? Какие у него способы на них воздействовать, чтобы они в рабскую зависимость от него попали? Просто они к нему явно питают больше симпатий, нежели к заносчивым эльфам - Тёмный ко всем терпим одинаково.

Какими бы ни были выставлены - ну не могут быть все поголовно идиоты, что "тёмные", что "светлые"...

Вот именно! Отсюда и попытки найти зерно здравого смысла в поведении тех и этих.

Воевать Тургон пошёл, но я не о том сейчас, а о том, что он ужесточил это своё "никого не выпущать из Гондолина". А Ородрет дуется - с Тинголом на пару, ссылаясь на таких-сяких Келегорма с Куруфином.

Ведёт себя Тургон, конечно, как идиот. Ну, вот армии Моргота довольно большой кусок Белерианда перешерстили - Тёмному всего и делов: глянуть на карту и увидеть те области, что остались неисследованными.
А Тингол - вообще клиника!

[Aran Thranduil]

Йолки, сестра родная через тот указ погибла, а он (Тургон) ничему не научился!.. Как там (в Гондолине) революцию ещё не устроили...

Хм-м... а Идриль не сидела на попе ровно, свою линию гнула, молодец. Жаль, у Профессора маловато таких примеров, когда женщины - не просто украшение трона (про Мелиан как-то не ясно, да и Галадриэль - по уши в "ментальных войнах", что она ещё делает в качестве правительницы?)

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Йолки, сестра родная через тот указ погибла, а он (Тургон) ничему не научился!.. Как там (в Гондолине) революцию ещё не устроили...

А он считает, что сестра по собственной дурости погибла, а не через его указ. вот сидела бы смирно и брата слушалась, так и жива была бы.
А революцию им с чего устраивать? Снаружи воюют, снаружи орки бегают и страшные Феаноринги. А тут тепло и уютно.

Хм-м... а Идриль не сидела на попе ровно, свою линию гнула, молодец. Жаль, у Профессора маловато таких примеров, когда женщины - не просто украшение трона (про Мелиан как-то не ясно, да и Галадриэль - по уши в "ментальных войнах", что она ещё делает в качестве правительницы?)

Идриль - мать малолетнего чада, а это накладывает отпечаток: чтобы это чадо спасти, женщина на многое пойдёт. Ну, и сама по себе, видимо, не без соображения, понимает, что нельзя вечно надеяться на скрытность Гондолина.
А с женщинами у Профессора вообще засада. Мы на СМ ещё эту тему поднимали, да так, что аж в резервацию выселили.

[Aran Thranduil]

Однако же далеко не все согласны с генеральной линией партии. Не всё спокойно в Датском королевстве в славном Гондолине, нет единомыслия - зато думают (хоть кто-то)

Нолдор действительно выделяются: пусть куролесят так, что небу жарко, зато "у ног Стихий" в качестве домашних зверушек сидеть не будут.

---------- Сообщение добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:37 ----------

*бурчит*
А не было бы того указа, не упорствовал бы Тургон - может, и осталась бы жива Аредэль. Либо не заперечила бы брату, либо с Эолом как-то утрясли. Тургон же, в отличие от Куруфина, готов был признать того родственником... Могли бы уладить дело миром. Даже и при всём имеющемся упрямстве. Обеих сторон.

---------- Сообщение добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:47 ----------

Вообще, Профессор слукавил: всё, что начинается, когда-нибудь кончается, и никакое это не Искажение, а естественный ход вещей. И бессмертные - условно бессмертны. Так или иначе, а "умирают" у него все, пусть в том не признаётся. И валар умрут, как срок придёт Миру исчезнуть. Они же "Стихии Мира" - вернутся в Безвременье (и получат от папы за все свои косяки, хочется верить...)

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Нолдор действительно выделяются: пусть куролесят так, что небу жарко, зато "у ног Стихий" в качестве домашних зверушек сидеть не будут.

О, да! Эти - не будут!
Мне иногда интересно: а чем занимались ваниар ещё? Кроме того, что сидели у ног валар.

А не было бы того указа, не упорствовал бы Тургон - может, и осталась бы жива Аредэль. Либо не заперечила бы брату, либо с Эолом как-то утрясли. Тургон же, в отличие от Куруфина, готов был признать того родственником... Могли бы уладить дело миром. Даже и при всём имеющемся упрямстве. Обеих сторон.

Как-то странно он готов был признать. Да и Эол, как ни крути, Аредель убил.
Кстати, почему это его деяние, как и его казнь (как и казни кого-то до него и после тоже) не считается, что "эльф поднял оружие на эльфа"? Первым случаем принято считать резню из-за кораблей, вторым - нападение на Менегрот А здесь что? Не убийство эльфа эльфом разве?

Вообще, Профессор слукавил: всё, что начинается, когда-нибудь кончается, и никакое это не Искажение, а естественный ход вещей.

Вот! И я так думаю. 400 лет Белерианд жил в мире. 400 лет! Покажите мне страну, которая прожила бы без войн столько!

[Aran Thranduil]

*продолжает бурчать*
Внизапна Моргот кушать не может - так "ненавидит и боится" Тургона ещё с Валинорской поры. Позднейшая вставка задним числом.

И что за маразм - говорить при Маэглине подобное тому, что, якобы, Хуором было сказано?.. Он совсем дурак? Или легенды такие легенды?

---------- Сообщение добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:11 ----------

*крутит ситуацию с Эолом, Тургоном, Куруфином, Аределью и Маэглином, разглядывает*

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*продолжает бурчать*
Внизапна Моргот кушать не может - так "ненавидит и боится" Тургона ещё с Валинорской поры. Позднейшая вставка задним числом.

Список тех, кого Моргот "ненавидит и боится больше всех" разрастается и разрастается. То Феанор ему злейший враг, то Тингол, то Тургон. И отчего-то ни разу не любящий братец Манвэ со своей шайкой, 300 лет его в Мандосе продержавшие.

И что за маразм - говорить при Маэглине подобное тому, что, якобы, Хуором было сказано?.. Он совсем дурак? Или легенды такие легенды?

А это про что, не припоминаю.

[Aran Thranduil]

Щасс, минуточку.
Придёт Кроки, каноном огреет, а я вот о чём:

Битва была проиграна; но Хурин и Хуор, и те, кто уцелел ещё из рода Хадора, вместе с Тургоном, владыкой Гондолина, ещё держались: и Моргот не мог захватить Теснину Сириона. Тогда Хурин обратился к Тургону:
- Уходи, о король, покуда ещё есть время! Ибо в тебе заключена последняя надежда эльдаров, и пока существует Гондолин, Моргот не забудет, что такое страх.

Но отвечал Тургон:
- Недолго ещё будет сокрыт Гондолин, а будучи обнаружен, неизбежно падёт.

И молвил тогда Хуор:
- Но если он продержится хоть немного, из рода твоего явится надежда для эльфов и людей. Говорю тебе это, владыка, в предсмертный свой час: хоть сейчас мы расстанемся навеки, и никогда не увидеть мне больше белых стен твоего града, от тебя и от меня взойдёт новая звезда. Прощай!

Маэглин же, сын сестры Тургона, стоящий рядом, слышал эти слова и запомнил их, но не сказал ничего.

 

и далее: Тургон последовал совету Хурина и Хуора, собрал всех своих и Фингоновских и отступил, а люди приняли бой.

Угу. Мы потерпели поражение. Примем же смерть на пороге дома. И к чему всё это?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Тургон последовал совету Хурина и Хуора, собрал всех своих и Фингоновских и отступил, а люди приняли бой.

Угу. Мы потерпели поражение. Примем же смерть на пороге дома. И к чему всё это?

По-моему, вся эта сцена только для пафоса. А Маэглин тут вообще ни богу свечка, ни чёрту кочерга. Какая разница - слышал он эти слова или нет? Что это меняет?

[Aran Thranduil]

Да, Маэглин просто вертелся поблизости. И поставил себе галочку, за что не любит смертных и зуб точит на дядю.

---------- Сообщение добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:13 ----------

Как было заявлено, он изначально метил в прЫнцы, а то и короли Гондолина - а тут какой-то человечишка, срам!!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Да, Маэглин просто вертелся поблизости. И поставил себе галочку, за что не любит смертных и зуб точит на дядю.

Как было заявлено, он изначально метил в прЫнцы, а то и короли Гондолина - а тут какой-то человечишка, срам!!!

Из всей этой сцены вовсе не следует, что зятем Тургона станет человек. Речь идёт только о его потомках.
И вобще, раз уж он так запал на Идриль, надо не на потенциальных соперников чёрный список заводить, а думать, как девушке понравиться. И двигаться именно в этом направлении. Мало ли, чего она там почувствовала! Стать ей другом, утешителем, собеседником - так, чтобы она к нему привыкла, чтобы обойтись без него не могла и жизни своей не представляла, чтобы глаза утром открывала и сразу думала: а где Маэглин?Мне странный сон приснился, хочу ему рассказать! Он такой умный и так внимательно слушает! А вдобавок у него такая трагическая судьба! Как в душе ему не сочувствовать!
Блин, да одно то, что у него неограниченная возможность с ней видеться и общаться - да другой на его месте уже давно бы горы своротил!

[Krakodil]

Борзеж!!!

---------- Сообщение добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:42 ----------

В общем, чо-то ломанулись вы по всему канону ваще.

Сообщение от Ursa Maior

Ну, вот армии Моргота довольно большой кусок Белерианда перешерстили - Тёмному всего и делов: глянуть на карту и увидеть те области, что остались неисследованными.

Так у Моргота проблема с картами. Сначала картографировать Белерианд он не мог, поскольку торчал в Валиноре. Потом, когда вернулся, у него были первоочередные цели-задачи поважнее картографии. А тут нагрянули нолдор и перекрыли Морготу доступ в Белерианд. Так что измерять что-то там Моргот получил возможность только после Нирнаэт.

Нет, конечно, какие-то планы местности у Моргота были, но чтобы была такая карта, глянув на которую, можно было бы найти Тургона - это карта должна быть не на коленке составлена, а именно уже результатом измерений местности явиться. Потому что ну вот стоят горы - иди знай, есть что-нибудь за ними, или с той стороны уже Дортонион або долина Сириона? Только измерять. А по результатам измерений уже репу чесать: что-то, ребята, у нас тут сто километров куда-то делись...

---------- Сообщение добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Полагаю, тут сошлось и то, и это. Совпадение целей. Смущает "награда от Моргота за предательство". Впрочем, фигура речи: никаких наград и наказаний, по факту, нет.

Но по факту в итоге истерлинги переселились в Хитлум и никуда больше.

А восточные народы - гордые.

Кхм... То, что они истерлинги, не означает восточных народов в нашем понимании. Писал-то человек, живший на самой западной оконечности Европы. Для него и швейцарцы восточный народ, про славян и говорить нечего.

---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:14 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*продолжает бурчать*
Внизапна Моргот кушать не может - так "ненавидит и боится" Тургона ещё с Валинорской поры.

А, собссно, за что именно его? Причем аж даже боится! Обтекай, Феанор, тебя Моргот не боялся. Ненавидел только.

---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Щасс, минуточку.
Придёт Кроки, каноном огреет, а я вот о чём:

 

и далее: Тургон последовал совету Хурина и Хуора, собрал всех своих и Фингоновских и отступил, а люди приняли бой.

Угу. Последовал. Тем более что совет был "уноси ноги, пока я задницу твою прикрывать буду". Хороший такой совет, удобный.

Так вот касаемо этого процитированного канонического момента - это ну явно позднейшая вставка, причем целиком выдуманная. Вот прям в процессе бегства после такого разгрома Тургон и Хуор начали обмениваться такими речами высокими о будущей-де надежде! Ага, да как раз этим и занимаются, когда с поля боя бегут. Самое время же.

И Хуор вдруг начинает будущее прозирать. Ага. Неужели и Саул во пророцех?

И Маэглин слышал, но никому ничего не сказал - откуда же узнали-то?!

Так вот часть этой истории сочинена Тургоном во имя самооправдания. Сам ушел, а они все погибли. Неудобно как-то. Хоть и людишки смертные, которые и так рано или поздно бы умерли, но все равно как-то неудобно, и что-то порой где-то колет. И начал Тургон выдумывать, что на самом-то деле они сами согласились за него помереть ни с того, ни с сего. Ибо а кто им Тургон, чтобы ради него на такие жертвы идти?! Ну сами посмотрите: у них дома жены-дети, а они обо всем забыли, только о Тургоне и думают, который им нет никто. Ладно бы за Фингона умирать согласились бы - тот им какбэ лорд, они на его землях живут, у них перед ним какие-то обязательства есть. Но Тургон людям Дор-Ломина вообще какой-то левый эльф!! Ах, Хурин и Хуор когда-то в юности у него год прогостили - и что, это причина теперь гробить за него свой народ, оставляя жен, детей и стариков без всякой защиты?! Вот прям главней и ближе отца родного им этот Тургон! Ага! Щас!
Видится мне, что на самом-то деле было немножко по-другому. Тургон драпанул, а дор-ломинцев бросил. А просыпающуюся совесть сказкой убаюкивал: сами, мол, согласились.

А другая часть истории сей была дописана уже Идриль уже после падения Гондолина. Когда сама Идриль прочно была замужем за сыном Хуора, а на Маэглине все собаки висели.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Борзеж!!!

Нипонял! Энто за что нас?

В общем, чо-то ломанулись вы по всему канону ваще.

Да не по всему, тут главным образом ситуация с Тургоном на почве гондолиноскрытности и его сложного семейного положения.

Так у Моргота проблема с картами. Сначала картографировать Белерианд он не мог, поскольку торчал в Валиноре. Потом, когда вернулся, у него были первоочередные цели-задачи поважнее картографии. А тут нагрянули нолдор и перекрыли Морготу доступ в Белерианд. Так что измерять что-то там Моргот получил возможность только после Нирнаэт.

Какое-то время он существовал там до того, как его в Валинор уволокли. Мог даже и без картографии с местностью хорошо ознакомиться - допустим, в виде бесплотного духа летал, пока умел, чисто из любопытства, чтоб знать, чем владеет. К тому же. валар это строили, а он искажал. мог в процессе сотворения узнать, что где лежит. Так что вполне мог схематически набросать план - тут Сирион, тут Гелион, здесь Дориат, а тут рыбу заворачивали Эред Горгорат. и прикинуть, куда можно целый город запихнуть, да так, чтобы незаметно к нему подобраться. Не так много мест будет.
Другое дело, что он этим не занимался, потому что до того Гондолина вместе с Тургоном ему дела не было - сидит себе за горами, да и фиг с ним!

А, собссно, за что именно его? Причем аж даже боится! Обтекай, Феанор, тебя Моргот не боялся. Ненавидел только.

Так я же и говорю: список всё разрастается. А вот валар и не боялся, и ненависти к ним не испытывал.

[Krakodil]

Подруга, живущая во Франции, вотпрямщас смотрит по ящику ВК, есесено, на французском. Я ей: на французском это вообще стыд и срам! Она мне: именно!! А уж когда орки разговаривают - это вообще атас.

Я себе представила.