Игра престолов

[Старый Тук]

Ожидания вполне сбываются.

Яра поведет флот в Меерин к Дейнерис.

Маргери - таки змеина похлеще старой язвы. Бабка внучку без подсказки не раскусила. Раскусит ли её Иезуит? Начинаю думать, что она его не подставит перед адептами, а траванет потихоньку и на святых мощах возведет новую Септу.
Но Изе уже удалось косвенно стравить Тортиллу со Шлюхой: первая с нималым удовольствием слила вторую и спляшет джигу на её могиле. Чем ответит Нимфоманка? Вероятно, очередной бешенной тупостью. Может и Септона замочит, если терять станет нечего. Не зря же Клиган - бронезомби.

Девочку проткнули - но не ту. Прогноз: выживет или (рояль в кустах) воскресит святитель Краснобога.

Теперь о погоде.
Совершенно невразумительно блеющий Сновастарк. И это Дваждыроженный, Глава Ночного Дозора и Вождь Одичалых? Не верю. Юная Мормонтиха - тоже, почему и дала сюзерену издевательских 62 штыка: и овцы целы и присяга на месте. "Берите - и ни в чем себе не отказывайте!"

Вольные дебилы и конструкция непонятного назначения.
Мы уже не узнаем, что и зачем они строили. Как и то, почему эти недоумки остались в долине после визита добрых всадников. Да это и не важно. Главное, что все они мертвы, а Недобитый Пёс взял томогавк и вышел на тропу войны. Будет кровишша.

[Hellga]

Сообщение от Лора

А почему бы им что-то не светило, Дейенерис нужны корабли (во всяком случае, она так говорит ), вот корабли. Какая ей разница, Эурон, Теон, Виктарион, Яра?
Кто первый прибежал, тот и молодец.

Я в том смысле, что они же к ней с кораблями поплыли не из бескорыстного желания помочь девушке, а с собственными далекоидущими планами. Не верю я, что они что-то получат хорошее для себя в результате.

Так а чего Серсея от Оленны хотела такого широкого-то?

Ну, типа, отринуть мелочную междусобойную грызню и объединиться для общего блага, то есть, борьбы с Воробейшеством. Я тоже не понимаю, чем эта борьба шире междусобойной грызни.

А еще я вчера почитала главный англоязычный форум - народ считает что Маргери не жилец, до конца сезона не дотянет. Было б жаль... интересный персонаж получается.

История женитьбы Робба это вообще не про спасение белого пальто.
Она про то, что парень не смог отказаться от чего-то хорошего для себя лично в свалившемся на него дурдоме.

В том, что он Джейни в койку затащил, я его обвинять и не собираюсь - это как раз все понятно. А вот женился он на ней скоропостижно, извини, исключительно ради белого пальто - потому что "я ее обесчестил, как честный человек, должен теперь жениться". Это прямо так в книжке и написано, если что - "на следующий же день он на ней женился, чтобы спасти ее честь". А точнее - свою спасти, свои о ней наивные представления. С меня корона свалится, если я буду просто так с кем-то спать, угу. А то что я слово королевское при этом нарушу - раз, кучу людей подставлю - два, обесчещу других - три - это слишком сложно, да. Человек истинно благородный в моем понимании бы пожертвовал собственной честью или представлении о ней, и нес бы на себе личное пятно "обесчестил девушку" но при этом сдержал слово жениться на девице Фрей и избежал всех остальных последствий. В обоих случаях честь лично Робба была запятнана, не одним так другим, но поведи он себя иначе - там бы была запятнана честь Робба как человека, а не как короля - раз, и в меньшей степени - потому что не сдержать слово + не выполнить долг сюзерена перед вассалами + унизить Фреев - это хуже, чем просто в порыве чувств переспать с девушкой, тем более он ее не изнасиловал, она сама пришла. Или она просто пришла посочувствовать, а он в невменяемом состоянии ее изнасиловал, и потому поутру так смутился? Тогда понятнее, но все равно не оправдание. Хочешь быть весь такой белый-пушистый-незапятнанный - снимай корону, иди грехи замаливать в какой-нибудь богороще. А хочешь иметь все блага ношения короны - ставь интересы народа и королевства выше собственных, в том числе выше личной чести.

А 16 лет в условно-средневековой обстановке это все же не наши нынешние 16 лет. Это сейчас считается чуть ли не до 30 еще дитятко, все можно понять-простить-оправдать, в те времена ждали что с 13 лет человек будет осознавать ответственность за свои поступки. А чем выше ожидания, тем больше люди в эту сторону подтягиваются. А его еще и воспитывали целенаправленно в эту сторону...

Оправдать, конечно, можно, если хочется (а кого нельзя при желании оправдать? ) - но мне совершенно не хочется. Мне такой типаж не импонирует.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Я в том смысле, что они же к ней с кораблями поплыли не из бескорыстного желания помочь девушке, а с собственными далекоидущими планами. Не верю я, что они что-то получат хорошее для себя в результате.

А кто там что хорошее получает? Кроме Мизинца.

А еще я вчера почитала главный англоязычный форум - народ считает что Маргери не жилец, до конца сезона не дотянет. Было б жаль... интересный персонаж получается.

А что, умная слишком? Жаль, коли так.

Человек истинно благородный в моем понимании бы пожертвовал собственной честью или представлении о ней, и нес бы на себе личное пятно "обесчестил девушку" но при этом сдержал слово жениться на девице Фрей и избежал всех остальных последствий.

Ты уверена, что последствий бы не было? С теми же Ланнистерами и предателями Болтонами?
Уолтер Фрей расчувствовался бы на свадьбе своей дочки/внучки/правнучки с Роббом Старком и сдержал все обещания, гордо отказав лорду Тайвину. Нюню.
По моему, Робб был обречен в тот самый момент, когда они с мамой решили, что нет другого пути, кроме как договариваться с домом Фрей.
Потому что с этим домом нельзя договариваться. Все договоры не стоят ломанного гроша.
Как-то очень смешно читать, что Красная свадьба состоялась только из-за того, что Робб не женился на обещанной девице.
Понятно, что для Уолтера Фрея это красивый повод махать типо страшной обидой. Но мы - тоже в это верим? При этом обвиняя в наивности и глупости Робба?
А Болтоны предали Короля Севера - тоже из-за обиды за девицу Фрей?
Нашли единственного виноватого.
Робб вполне понимал и про последствия и про ответственность, просто никто не мог предположить такой степени мразотности от Фрея. А если б предполагал, в жизни бы к ним не сунулся.

Про польты спорить не буду, понятно, что ты под ними подразумеваешь нечто мне недоступное.

[Hellga]

Сообщение от Лора

А кто там что хорошее получает? Кроме Мизинца.

Ну, до финальной раздачи слонов еще далеко, посмотрим, кому что достанется - но в общем-то пока все честно, кто в голову не только ест - тому и есть, что съесть.

А что, умная слишком? Жаль, коли так.

Что игра вокруг так поворачивается, что те, кто не хочет проиграть (Воробейшество и/или Серсея) уничтожат все живое, и Марджери тоже под раздачу попадет. Ну и совсем уж альтернативные, на мой взгляд, версии - типа, что она подставится под удар, в результате Томмен с горя самоубъется, а Серсея сойдет с ума окончательно и сожжет КГ. В принципе, годная версия, но я не верю в то что Марджери будет сознательно подставляться, разве что ее в угол загонят, откуда других выходов не будет, кроме как подставиться - и тогда она выберет вариант, когда ее смерть принесет максимум пользы Тиррелам. Рисунок розы сторонники этой версии считают прощанием Марджери. Что-то типа "считайте меня коммунистом", как я понимаю.

Ты уверена, что последствий бы не было? С теми же Ланнистерами и предателями Болтонами?

На 100% ни в чем нельзя быть уверенной. Но я считаю что своим поведением в двух ситуациях - с Карстарком и с Джейне Вестерлинг - Робб показал наглядно всем и каждому, что он войну не выиграет, без шансов. А Русе Болтон - не идиот, защищать явно обреченную сторону. Веди себя Робб иначе - вполне возможно, что Болтоны и Фреи его бы не предали, им бы это было слишком опасно делать и/или невыгодно.

Вообще вся история семейства Старк в первых книгах - история стратегических ошибок, да и тактических тоже. Не будь Эйерис сам по себе обезьяной с гранатой, я б сказала, для Вестероса было бы лучше, если бы Джон Аррин выдал Неда Старка и Роберта Баратеона, вместо того чтобы мятеж поднимать. Я и так не уверена, что не было бы. Просто Мартину нужны были максимальные хаос и разруха на континенте на момент когда Белые Ходоки скажут свой "превед" широким народным массам.

[Лора]

Сообщение от Hellga

А Русе Болтон - не идиот, защищать явно обреченную сторону.

Теперь это так называется. Ну ок.
А с Кастарками что не так?

P.S. я несколько против ставить знак равенства между "умом" и "подлостью", по мне, эти понятия вполне могут существовать и одно без другого. И подлость и предательство от великого ума - оно всё равно подлость и предательство. Я считаю так.

Ну, до финальной раздачи слонов еще далеко, посмотрим, кому что достанется - но в общем-то пока все честно, кто в голову не только ест - тому и есть, что съесть.

Угу, Рамси Сноу, например. Мелисандра. Ничего ей не делается. Чокнутая Эллария. Очень умный Роберт Аррин. Серсея - просто бездна интеллекта. На двоих с братом.
Дейенерис неубиваемая.
Из симпатичных: Бриенна еще в белом польте разъезжает, надолго ли.
Сплошная ноократия.
А еще - Мирцелла, например, сильно виноватая была, что в "в голову только ела".

[Hellga]

Сообщение от Лора

Теперь это так называется. Ну ок.

Вообще-то, если мы за закон и порядок, то Робб Старк - мятежник против законного короля. А в Вестеросе система явно английская, "вассал моего вассала - мой вассал". Поэтому поступая по совести, Русе Болтон должен был еще когда Робб себя королем объявил, сказать что это неправильно и уйти на сторону Джоффри и Ланнистеров. Подобно тому, как даже современные армейские уставы позволяют офицерам не выполнять преступных приказов.

И даже если отвлечься от этого, то не нужно забывать, что у Русе обязательства не только перед Старком как сюзереном, но и перед своими людьми. И слепо следуя за делающим глупости Старком, он обречет своих людей и весь Север вообще на то, чтобы по нему, безащитному ("все ушли на фронт") прошлись товарищи типа Григора Клигэйна. А после смерти Робба северное восстание закончилось и южане грабить Север не пошли. Однако, для простых жителей это благо. Уподобляться Сансе и Дейнерис, верящим, что каждый крестьянин только и мечтает отдать жизнь за своего правителя, мне не импонирует.

А с Кастарками что не так?

Зачем было Рикарду голову рубить? Глупость же явная, и тактически, и стратегически. Исключительно чтобы показать "я король", блин. Можно было показать это и менее топорным способом, и менее разрушительным для себя. Северная армия с этого и начала сыпаться.

P.S. я несколько против ставить знак равенства между "умом" и "подлостью", по мне, эти понятия вполне могут существовать и одно без другого. И подлость и предательство от великого ума - оно всё равно подлость и предательство. Я считаю так.

Это совершенно разные понятия, конечно. Две разные оси, и четыре квадранта - "умный умный подлец", "умный и благородный", "дурак и мерзавец" и "прекраснодушный дурак", причем квадранты, естественно, не точечные, и можно приближаться к центру или к бесконечности по любой из осей.

Другое дело что умных и благородных я в мире Мартина не помню вообще, разве что может Мартеллы книжные, и то есть вопросы. С дураками и мерзавцами все понятно, их никто не любит. А вот выбирать между умным подлецом и прекраснодушным идиотом - выше крыши. И лично я выберу первых, потому что вторых я боюсь больше.

Угу, Рамси Сноу, например.

Все что есть у Рамси, добыто не им, а его умным отцом. Насколько быстро Рамси этого лишится - всего лишь вопрос времени.

Мелисандра. Ничего ей не делается.

А что, Мелисандра глупа? Ошибается - да, но дурой ее это не делает. Кроме того, я предпочитаю отделять мух от котлет, а сериал от книг. За сериал сказать не могу, не смотрела четыре из пяти прошлых сезонов.

Чокнутая Эллария.

Сериальная, в книжке она совсем другая. И у сериальной тоже вопрос, насколько это надолго - пока еще ее просто никто не попытался съесть.

Очень умный Роберт Аррин.

Он не самостоятельный игрок, а пешка Мизинца. Все что у него есть, он может в любой момент потерять.

Серсея - просто бездна интеллекта. На двоих с братом.

Сериальная действительно хороший игрок. А книжная - уже все потеряла.

Дейенерис неубиваемая.

Дейнерис - Мэри-Сью, особенно сериальная. А у книжной пока один мешок проблем и никакого просвета.

Из симпатичных: Бриенна еще в белом польте разъезжает, надолго ли.

У Бриенны (книжной, за сериальную, см. выше, не могу сказать) не белое пальто, а настоящее душевное благородство. Правда, наивность тоже есть, но вроде бы, она умнеет постепенно.

А еще - Мирцелла, например, сильно виноватая была, что в "в голову только ела".

Мирцелла ничем не отличается от тысяч погибших в результате войны обывателей, она не игрок вообще, даже не пешка, а расходный материал. А я все-таки говорю за игроков. Обыватели понятно что в любом случае жертвы обстоятельств.

---------- Сообщение добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:33 ----------

У меня первый начальник был - типаж а-ля Нед Старк. Хороший человек, но бездарный управленец. В результате была куча проблем, которые другой бы человек на его месте легко решил, а в результате барахтаться приходилось его подчиненным. Не понравилось мне, короче, в таком бардаке работать. Пушистым барашком можно быть, если кругом только одни пушистые барашки. А если вокруг ходят волки, то стадом должен управлять не пушистый барашек, а как минимум волкодав (но это так, заплатка, которой хватить очень ненадолго), а лучше - пастух с ружьем и знанием местности.

Кстати, я тут подумала и решила, что возможно, я не справедлива к Старкам как семейству в целом. Исторические Старки, и даже брат Неда Брандон были другие (хотя тот тоже мозгами не блистал). Видимо, у Неда какая-то личная психотравма была, которую он потом тщательно в детях взрастил. Не без помощи Кэтлин, возможно. Так что если найти какую-то более дальнюю линию, вполне возможно, что дом Старков еще не безнадежен. А все зло, как говорила Барбри Дастин, от того, что они ввязались в южные дела двадцать с лишним лет назад.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Вообще-то, если мы за закон и порядок, то Робб Старк - мятежник против законного короля. А в Вестеросе система явно английская, "вассал моего вассала - мой вассал". Поэтому поступая по совести, Русе Болтон должен был еще когда Робб себя королем объявил, сказать что это неправильно и уйти на сторону Джоффри и Ланнистеров.

И почему же Русе Болтон этого сразу не сделал? Раз он такой прекрасный, законопослушный и переживает за своих людей?
Закон и порядок в Вестеросе уже закончился, к этому времени. Потому что Роберт Баратеон не смог обеспечить преемственность. Одно дело было у короля, и то не осилил - заделать королеве своих собственных детей, а не бастардов плодить

И даже если отвлечься от этого, то не нужно забывать, что у Русе обязательства не только перед Старком как сюзереном, но и перед своими людьми.

О, я ждала этого.
В свете того, что я днясь посмотрела серию, где Русе рассказывал Рамси, как заполучил его в сыновья, Русе Болтон ну очень переживает за своих людей
Какие такие "обязательства перед своими людьми" требовали от Русе Болтона перерезать вчерашних союзников беззащитными?
Кроме личной выгоды Русе?
Северу, конечно, стало лучше после уничтожения армии, легче противостоять Григору Клигану и прочим товарищам.

Однако, для простых жителей это благо. Уподобляться Сансе и Дейнерис, верящим, что каждый крестьянин только и мечтает отдать жизнь за своего правителя, мне не импонирует.

По каждому крестьянину мы уже давно обсудили, что всем крестьянам глубоко начихано, кто кого на троне "рейтинг форума" если есть что есть и есть где спать и банды не шляются по округе.
Книжка у нас, правда, в основном про лордов.

Зачем было Рикарду голову рубить? Глупость же явная, и тактически, и стратегически. Исключительно чтобы показать "я король", блин.

А я думала другая цель была.

А вот выбирать между умным подлецом и прекраснодушным идиотом - выше крыши. И лично я выберу первых, потому что вторых я боюсь больше.

Думаешь, первых успеешь просчитать?
Уолтера Фрейя просчитать нелегко, не обладая кучей денег и мощной армией

У Бриенны (книжной, за сериальную, см. выше, не могу сказать) не белое пальто, а настоящее душевное благородство. Правда, наивность тоже есть, но вроде бы, она умнеет постепенно.

Извини, в твоем описании не отличаю одно от другого.

У меня первый начальник был - типаж а-ля Нед Старк.

Нед Старк прекрасно управлялся, сидя у себя на Севере.
Нефиг было ему ехать в КГ, нефиг было Роберту его тащить в этот гадюшник, нефиг было Кейтелин подзуживать, нефиг было Роберту шляться по борделям, не наделав принцев.
А ввязались в южные дела 20 лет назад Старки из-за не разъясненной до сих пор хни с Лианной.

[Hellga]

Сообщение от Лора

И почему же Русе Болтон этого сразу не сделал? Раз он такой прекрасный, законопослушный и переживает за своих людей?

Потому что он не прекраснодушный, а прагматичный. Ты его со Старками не путай. Русе постоянно пересчитывает NPV в связи с меняющимися обстоятельствами. И я очень удивлюсь, если его в книжке глупо прирежет Рамси, как в сериале - вон, что Рамси убъет сына Уолды, он вполне принимает, и даже не воспринимает как трагедию. У меня лично ощущение, что он и к возможности своей собственной смерти достаточно спокойно относится, но ему интересно играть и выигрывать как можно дольше.

Закон и порядок в Вестеросе уже закончился, к этому времени. Потому что Роберт Баратеон не смог обеспечить преемственность. Одно дело было у короля, и то не осилил - заделать королеве своих собственных детей, а не бастардов плодить

Ну, он-то был уверен, что заделал собственных. Глупый Нед почему-то решил что правда - сама по себе такая ценность, что решил за нее лезть на рожон, не глядя на сложившуюся ситуацию в целом. Ладно с сам помер от этого, так еще скольких людей положил...

В свете того, что я днясь посмотрела серию, где Русе рассказывал Рамси, как заполучил его в сыновья, Русе Болтон ну очень переживает за своих людей

За любого отдельно взятого - нет, конечно. А за то, чтобы их уровень благосостояния в целом не падал ниже приемлемого - да, переживает. Он тому же Рамси неоднократно втолковывал, почему необходимо скрывать свои грязные делишки, если уж не можешь от них отказаться.

Какие такие "обязательства перед своими людьми" требовали от Русе Болтона перерезать вчерашних союзников беззащитными?
Кроме личной выгоды Русе?

Война Пяти Королей на этом фактически кончилась. Конец войны - благо для обывателей. А что одни лорды при этом проигрывают - это уже их, лордов, проблемы. Не умеешь играть - не лезь в игру.

Северу, конечно, стало лучше после уничтожения армии, легче противостоять Григору Клигану и прочим товарищам.

Так вернулся хоть кто-то, и пиратов островных выбили с большой земли. А если бы Робба еще долго методично перемалывали в битвах, не вернулся бы вообще никто. У Робба не было шансов, он недостаточно прагматичен и не мыслил стратегически. Все что ему светило - это еще сколько-то времени трепыхаться, окончательно добивая экономику крестьян центральных регионов Вестероса. Ресурсов у него не было на затяжную войну, блицкригу помешало отсутствие стратегического мышления (и не факт, что все равно бы удалось, ему противостояли не абы кто). Для него самым разумным было бы сидеть за перешейком и ждать, пока там жабы с гадюками друг друга пожрут, чтобы потом действовать по обстоятельствам (или вообще по-мартелловски развивать терпение) но старковское желание блаародной мести помноженное на таллиевскую склонность вступаться за родственников невзирая ни а что его обрекли.

А я думала другая цель была.

Раскрой свою точку зрения поподробнее, пожалуйста.

Думаешь, первых успеешь просчитать?
Уолтера Фрейя просчитать нелегко, не обладая кучей денег и мощной армией

Да, их как правило не так уж трудно просчитать, если они именно умные. Другое дело что это не значит, что ты можешь у них выиграть, но минимизировать свои потери попытаться можно, а не бежать, как барану, стучаться лбом об стену. А обезьяну с гранатой вообще не просчитать. И мне лично обиднее страдать из-за чьей-то глупости, чем из-за чьей-то подлости.

Кстати, никогда не разделяла точки зрения, что Уолдер Фрей предает из любви к искусству. Он вообще-то похож на Талли - так же старается ради своего семейства в первую очередь.

Извини, в твоем описании не отличаю одно от другого.

Тонкие материи вообще трудно описывать словами. Наверное, если попытаться ощущения разложить по полочкам, то белое пальто - это когда во главе угла "я себе таким нравлюсь, и пусть все видят, какой я правильный", а благородство - это когда во главе угла "это правильно, и я буду это делать, не важно, что про меня в результате будут думать окружающие". Как-то так.

Нед Старк прекрасно управлялся, сидя у себя на Севере.
Нефиг было ему ехать в КГ, нефиг было Роберту его тащить в этот гадюшник, нефиг было Кейтелин подзуживать, нефиг было Роберту шляться по борделям, не наделав принцев.

Абсолютно согласна. Кроме последнего пункта - Роберт был уверен, что принцев наделал. И более того, в этом были уверены сами принцы. Так что если Нед был настолько недальновиден, что не понял, что не стоит ехать - ну, ССЗБ. В юности ума не садиться на Железный Трон самому ему хватило. Видимо, иногда возраст приходит один. Знал ведь, что не умеет играть в Игру Престолов - а полез как раз в нее, родимую, играть, а не просто работать Рукой, по возможности избегая этих игрищ.

А ввязались в южные дела 20 лет назад Старки из-за не разъясненной до сих пор хни с Лианной.

Ввязались они гораздо раньше, когда решили заключать южные браки - Лианну помолвили с Робертом, а Брандона с Кэтлин. Оттуда и начали ноги расти у всех дальнейших проблем.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Потому что он не прекраснодушный, а прагматичный. Ты его со Старками не путай. Русе постоянно пересчитывает NPV в связи с меняющимися обстоятельствами.

Подлец он, Русе. Вместе со своим умом и прагматичностью.

Ну, он-то был уверен, что заделал собственных.

Пить надо было меньше.

За любого отдельно взятого - нет, конечно. А за то, чтобы их уровень благосостояния в целом не падал ниже приемлемого - да, переживает.

Конечно. С нищих крестьян много не настрижешь.

Война Пяти Королей на этом фактически кончилась. Конец войны - благо для обывателей. А что одни лорды при этом проигрывают - это уже их, лордов, проблемы.

Особенно перерезанные выиграли.

Для него самым разумным было бы сидеть за перешейком и ждать, пока там жабы с гадюками друг друга пожрут, чтобы потом действовать по обстоятельствам

Так я и говорю - нефиг было вообще влезать в эти переговоры с домом Фрей. А на Севере их бы вряд ли достала армия Ланнистеров.
Только там еще мама со странными идеями, у которой дочери заложницы в КГ.

Раскрой свою точку зрения поподробнее, пожалуйста.

А зачем, я про свадьбу Робба написала, ты ж не прочитала.

Другое дело что это не значит, что ты можешь у них выиграть, но минимизировать свои потери попытаться можно, а не бежать, как барану, стучаться лбом об стену.

Лучше с ними вообще дела не иметь.

Кстати, никогда не разделяла точки зрения, что Уолдер Фрей предает из любви к искусству. Он вообще-то похож на Талли - так же старается ради своего семейства в первую очередь.

Никакой любви к искусству там нет. Исключительно его личная выгода в его личном понимании.

Тонкие материи вообще трудно описывать словами. Наверное, если попытаться ощущения разложить по полочкам, то белое пальто - это когда во главе угла "я себе таким нравлюсь, и пусть все видят, какой я правильный", а благородство - это когда во главе угла "это правильно, и я буду это делать, не важно, что про меня в результате будут думать окружающие".

Ну вот для меня Робб - это второе. Да и Нед, в принципе.
О чем дальше говорить?

И более того, в этом были уверены сами принцы.

А принцам-то откуда было знать?

[Хенвен]

Никакой любви к искусству там нет. Исключительно его личная выгода в его личном понимании.

Кстати, уверена, что по ситуации, он бы и семейство свое перерезал, вот вдруг надо для чего-то.

[Лора]

Сообщение от Хенвен

Кстати, уверена, что по ситуации, он бы и семейство свое перерезал, вот вдруг надо для чего-то.

Во всяком случае, ни над сынулей, в книге, ни над женой, в сериале он не заплакал. Такой же расходный материал, как и чужие.

[Hellga]

Сообщение от Лора

Подлец он, Русе. Вместе со своим умом и прагматичностью.

Ну да, и что? Он во-первых, намного интереснее как персонаж, во-вторых, меня он не раздражает.

Так я и говорю - нефиг было вообще влезать в эти переговоры с домом Фрей. А на Севере их бы вряд ли достала армия Ланнистеров.
Только там еще мама со странными идеями, у которой дочери заложницы в КГ.

Если бы не переговоры с домом Фрей, то они бы не попали в Речные Земли. Нет, я со своей прагматичной точки зрения считаю что им и не нужно было туда лезть, самый сложный для обороны регион Вестероса - но это было бы крайне неблагородно со стороны Робба - бросить своих родственников и союзников на растерзание, ведь Риверран и его вассалы пострадали исключительно из-за своей связи с безумной Кэтлин.

А зачем, я про свадьбу Робба написала, ты ж не прочитала.

Я, вроде бы, все твои посты читаю внимательно.

Переформулирую вопрос: какую цель, по-твоему, преследовал Робб, отрубая голову Рикарду Карстарку, и отказываясь идти на компромисс, хотя ему советовали разные варианты, ЕМНИП, а не рубить советовали вообще все?

Ну вот для меня Робб - это второе. Да и Нед, в принципе.
О чем дальше говорить?

Ну если совершенно по-разному видеть персонажей и их взаимодействие с окружающей их реальностью - то поговорить можно исключительно из интереса понять точки зрения собеседника.

А принцам-то откуда было знать?

Ну так смотри, что получается: Роберт уверен, что это его дети, Джоффри уверен, что он сын Роберта - значит, со всех точек зрения, кроме точки зрения абстрактной "правды" Джоффри действительно наследник Роберта. В глазах Роберта, в глазах Джоффри, в глазах общества (тем более, что общество к этому сценарию готовилось и его слом никому не выгоден, кроме Станниса, у которого нет на это ресурсов). Сам себя на жертвенный алтарь во имя этой никому не нужной правды положить Нед, конечно, право имел. Но нафига делать это не подготовившись и не обезопасив свою семью и своих вассалов? Полез на рожон, получил по рогам. Все закономерно, жалеть таких у меня не получается. Жалеть у меня получается простых вестеросских жителей, которых грабили и убивали и те, и эти, и вообще все, в результате развязанной лордами войны. А лорды, которые страдают в результате собственных ошибок - ССЗБ.

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:51 ----------

признание

PS Не исключено, что моя реакция на Старков растет оттуда же, откуда моя реакция на Торинушку фильмового. Очень уж любят в интернетах из них эталон лепить. А они мне сначала были зубодробительно скучны, прежде чемя начала от них фэйспалмить.

Я так же допускаю, что в другом мире - скажем, у Толкина - Старки бы мне нравились. А у Мартина совсем другая сказка, в которой мир оперирует по другим принципам - и в ней Старки мне не нравятся.
 

[Лора]

Сообщение от Hellga

Ну да, и что? Он во-первых, намного интереснее как персонаж, во-вторых, меня он не раздражает.

А когда мы стали говорить об интересности персонажей?
Вроде, о другом речь.

Переформулирую вопрос: какую цель, по-твоему, преследовал Робб, отрубая голову Рикарду Карстарку, и отказываясь идти на компромисс, хотя ему советовали разные варианты, ЕМНИП, а не рубить советовали вообще все?

Не все, только дядя Эдмар. Отнюдь не светоч интеллекта. Или опять не тот перевод?

Боги праведные, и кому это только надо – быть королем? Когда все начали орать «Король Севера, Король Севера», я сказал себе... поклялся... что буду хорошим королем, благородным, как отец, сильным, справедливым, верным своим друзьям и отважным с врагами. А теперь я даже одних от других не могу отличить.

Робб преследовал цель быть хорошим королем. Вот такой у него был дурацкий план. Робб очень серьезно относился к своему слову, а Кастарк превратил его в ничто. При этом еще и борзел. Помимо того, что и поступок его не особенно хорош: убить спящих пленных. Впрочем, там постоянно совершают вещи и похуже.
Такая злая ирония: Кастарк был казнен за то, за что потом дом Фрей получит плюшек от Ланнистеров. Потому что Робб погибнет почти так же, как эти несчастные оруженосцы - не ожидая удара.
Робб всего лишь был тем, кто он есть, и не прикидывался кем-то другим. Он никогда бы не смог быть таким, как Тайвин Ланнистер, например. Он был бы честным и справедливым, как это понимают лорды.
Кстати, по поводу того, что ни шиша бы не вышло у Робба - они могли заключить союз с Ренли. У Ренли были неплохие шансы, если б не Мелисандра.
Так что вовсе "не всё так однозначно".

Ну так смотри, что получается: Роберт уверен, что это его дети, Джоффри уверен, что он сын Роберта - значит, со всех точек зрения, кроме точки зрения абстрактной "правды" Джоффри действительно наследник Роберта. В глазах Роберта, в глазах Джоффри, в глазах общества (тем более, что общество к этому сценарию готовилось и его слом никому не выгоден, кроме Станниса, у которого нет на это ресурсов).

А я с этим спорю?
Только ты забыла еще одного игрока. Мизинца. Который как раз жаждет "слома общества"
Это же Мизинец начал игру, подговорил безумную Лизу отравить мужа и написать письма сестре. После чего идиот Роберт поперся в Винтерфелл уговаривать Неда стать его десницей, потому что кругом враги, Аррна убили, как жЫть.
Нед не хотел, ни в КГ, ни в Десницы, *опой чувствовал, что не надо ему туда совсем.
И никому Нед Старк не нужен был в столице, кроме Мизинца. Который прекрасно понимал, чего можно ждать от честного, дуболомного и не очень умного Эддарда.
Получается, что Неда заманили в КГ. В рассчитанную ловушку.
И сделал это как раз умный подлец, тот тип, который ты предпочитаешь, потому что с ним, типо проще и понятнее.
Так кто виноват в установившемся в Вестеросе бардаке, честный идиот, которым сманипулировали, или умный подлец?
Если б не, сидел бы Джоффри на железном троне, а Недд со Старчатами на Севере, и никто бы не проводил генетические изыскания.
Ну конечно, а чего он идиот такой!
А еще можно сказать "мышки, станьте ежиками!"
Мышки не могут стать ежиками, и они не виноваты в том, что мышки.
Так и Старк точно не виноват, что не политик. Он это знал и не лез, пока его не вынудили.
Вот если б Нед сам понесся в КГ, полагая себя гением мысли, как Серсея, к примеру, вот тогда да, ССЗБ и ничего более.
Роберт с Кейтелин ему почти руки выкрутили.

признание

PS Не исключено, что моя реакция на Старков растет оттуда же, откуда моя реакция на Торинушку фильмового. Очень уж любят в интернетах из них эталон лепить. А они мне сначала были зубодробительно скучны, прежде чемя начала от них фэйспалмить.
 

Не знаю, что это за интернеты, мне обычно попадается прямо противоположное: все хают Старков, и Сноу за тупость и глупость, сами хающие, видимо, как минимум, Тирионы Ланнистеры, только отчего в мире столько глупости, если все такие умные?
Ну и еще отчего-то приятно быть дерзким и циничным, и стыдно показать что для тебя слова там "честь", "слово" не только слова, над которыми надо гыгыкать. Это мне так кажется, про интернеты.

[Хенвен]

Вот и мне не понятно, почему в наше время быть честным и иметь адекватные идеалы - это практически равно глупости. Странные правила, дайте мне другие.

[Лора]

Сообщение от Хенвен

Вот и мне не понятно, почему в наше время быть честным и иметь адекватные идеалы - это практически равно глупости. Странные правила, дайте мне другие.

Увы, такова реальность, данная нам в ощущениях.
Насчет себя я иллюзий не питаю - мне тоже сидеть на Севере безвылазно, вместе с идиотами Старками с их идиотскими понятиями о том, что хорошо и правильно

[Хенвен]

Сообщение от Лора

Увы, такова реальность, данная нам в ощущениях.
Насчет себя я иллюзий не питаю - мне тоже сидеть на Севере безвылазно, вместе с идиотами Старками с их идиотскими понятиями о том, что хорошо и правильно

Мне, видимо, тоже
И еще я не люблю все эти игры в манипуляцию, считываются не плохо, но участвовать и самому использовать - нет уж, увольте. Мерзко.
Я очень не прагматична

[Лора]

Сообщение от Хенвен

Мне, видимо, тоже
И еще я не люблю все эти игры в манипуляцию, считываются не плохо, но участвовать и самому использовать - нет уж, увольте. Мерзко.
Я очень не прагматична

Мне не будет скучно одной долгими зимними вечерами, уже хорошо

Угу, я тоже не прагматична. Меня еще мамо ругала, мол, прямая ты, дочь, как полено, как так можно. Тоже все хотела, чтоб я стала ежиком
 

[Хенвен]

На Севере прекрасно, на самом деле. Во всех смыслах.

[Лора]

Прекрасно-то да, и безлюдно, но, блин, холодно!

[Hellga]

Сообщение от Лора

А когда мы стали говорить об интересности персонажей?
Вроде, о другом речь.

Ну, начали мы с люблю/не люблю Старков, интересность - часть любви/не любви.

Не все, только дядя Эдмар. Отнюдь не светоч интеллекта. Или опять не тот перевод?

По-моему, там еще другие подключались мнения, в частности, Кэтлин, но спорить не буду, давно читала. У меня отложилось в памяти, что все были против.

Робб преследовал цель быть хорошим королем.

Слишко абстрактное понятие. Обычно под "хорошим" королем понимают того, кто успешно правит - при ком благосостояние управляемой им популяции повышается, и чей престиж в мире растет. Остальные критерии от эпохи к эпохе склонны меняться, но эти, вроде бы, более-менее универсальны.

Вот такой у него был дурацкий план. Робб очень серьезно относился к своему слову, а Кастарк превратил его в ничто.

Эээ, вообще-то он на тот момент уже сам свое слово - обещание жениться на девице Фрей - превратил в ничто. Сейчас специально проверила, что раньше было - мне казалось, сначала голову Карстарку отрубил, потом женился на Джейне - а на самом деле наоборот было... Или у нас "что позволено Юпитеру, не позволено быку"? Так двойные стандарты, вроде, неблагородно.

При этом еще и борзел. Помимо того, что и поступок его не особенно хорош: убить спящих пленных. Впрочем, там постоянно совершают вещи и похуже.

Ну да, некрасивый поступок. Но вариант "отправить его на Стену" был бы куда лучшим решением, чем отрубание головы. И кроме того, вроде бы, Карстарк не на пустом месте озверел, а от того, что Робб спустил матушке с рук выпускание на волю Джейме Ланнистера. Хорошие короли должны уметь наказывать близких родственников за неподчинение и нанесение вреда государственному делу в сугубо личных целях. А он чего? Мать помиловать, а дальнему родственнику голову с плеч?

Кстати, по поводу того, что ни шиша бы не вышло у Робба - они могли заключить союз с Ренли. У Ренли были неплохие шансы, если б не Мелисандра.
Так что вовсе "не всё так однозначно".

На момент отрубания головы Карстарку, Ренли уже не было в живых, так что пора было пересматривать планы.

Это же Мизинец начал игру, подговорил безумную Лизу отравить мужа и написать письма сестре. После чего идиот Роберт поперся в Винтерфелл уговаривать Неда стать его десницей, потому что кругом враги, Аррна убили, как жЫть.
Нед не хотел, ни в КГ, ни в Десницы, *опой чувствовал, что не надо ему туда совсем.

Ну так что ему мешало отказаться? Насколько я помню, риск был что Роберт ему таки голову отрубит за отказ, потому что Роберт уже не торт - ну так благородно было бы пожертвовать жизнью за свои принципы, а не решить что "ну да, не умею, но вдруг сойдет?". И желание дочерей пристроить, за старого друга отомстить (неумеючи разбираться в хитросплетениях. угу, очень мудрый план), чего там еще?

Получается, что Неда заманили в КГ. В рассчитанную ловушку.
И сделал это как раз умный подлец, тот тип, который ты предпочитаешь, потому что с ним, типо проще и понятнее.
Так кто виноват в установившемся в Вестеросе бардаке, честный идиот, которым сманипулировали, или умный подлец?

Честный идиот знал, что им там будут манипулировать. но полез все равно. Не умеешь, и знаешь, что подставишь в результате своих ошибок далеко не только и не столько себя - не лезь. Сними белое пальто марки "я выше этих дрязг, меня не зацепит" и "я всем должен, я же хороший". Розовых очков ведь Нед не носил по поводу тех, с кем ему там предстояло работать, сознательно полез - и ничего не сделал, чтобы минимизировать последствия. А должен был быть суров и подозрителен к Мизинцам, дары приносящим! Проецируя его образ действий на нашу медицинскую реальность, у меня вообще преступная халатность получается.

А еще можно сказать "мышки, станьте ежиками!"
Мышки не могут стать ежиками, и они не виноваты в том, что мышки.
Так и Старк точно не виноват, что не политик. Он это знал и не лез, пока его не вынудили.

Мышки не могут стать ежиками, но мышки могут осознавать что они мышки и сидеть тихо в норке. А если мышка решает, что она пусть не ежик, но хотя бы крыса, и лезет из норки - то кто ей, мышке, злобный буратина? Если бы Нед Старк отказался ехать на Юг - то наверняка бы были желающие кидаться в него помидорами "трус" или "дурак, такие возможности упустил" - но я бы как раз считала этот поступок оправданным и полностью соответствующим заявленным принципам персонажа. Даже если бы ему за это действительно отрубили голову. Кстати, это было бы свежо и интересно... за свои принципы идти на смерть не перед врагом, а перед другом с медными трубами.

Не знаю, что это за интернеты, мне обычно попадается прямо противоположное: все хают Старков, и Сноу за тупость и глупость, сами хающие, видимо, как минимум, Тирионы Ланнистеры, только отчего в мире столько глупости, если все такие умные?

В тех интернетах которые читаю я (англоязычных) обычно за глупость ругают Сансу Старк, а остальных Старков любят в хвост и в гриву.

---------- Сообщение добавлено в 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:44 ----------

Сообщение от Хенвен

Вот и мне не понятно, почему в наше время быть честным и иметь адекватные идеалы - это практически равно глупости. Странные правила, дайте мне другие.

За всех не скажу, но я лично Старков ругаю не за честность и идеалы, а за глупость. А это, как мы выше согласились, разные оси.

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ----------

Еще отдельно напишу, что стандарты для правителей, от которых зависят жизни десятков/сотен/тысяч/миллионов людей, и для обывателей, от которых зависят только они сами и может быть их маленькие дети и котики, у меня разные. Обыватель имеет право быть мышкой, а правитель - нет. Потому что мышка-правитель - непрофпригодна.

И вообще, правитель должен быть адекватен окружающей его реальности, чтобы минимизировать количество летящих в него помидоров (и изнутри, и извне этой самой реальности). В мире Толкина правителю уместно быть возвышенно-благородным, в мире розовых пони - пушистым и какать бабочками, в нашем мире - лавировать и манипулировать и откровенно лгать для выгоды своей страны, ну а в мире Мартина - подозревать всех и вся и быть готовым по локоть вымазаться в грязи и кровищще (в буквальном или переносном смысле). Иначе по законам этой самой реальности прилетит по ушам правителю, а значит, и зависящим от него людям.

[Ola_]

Девы! Наблюдать за вашей битвой имхами беседой - несказанное удовольствие. Напомнило спор между поклонниками Кэпа и Старка, Тони Старка. Только там сабжевая фамилия была на другой стороне Силы. Если я правильно понимаю расклад. В общем, продолжайтесь!

[Старый Тук]

Между фатальными идиотами на одном полюсе и тотальными подлецами на другом обитают разумные середняки, исповедующие слово: живи сам и давай жить другим.
Луковый Кэп и Карлик наиболее симпатичны Старому Туку.

[Аркенстон Х]

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=98atayb-PNw[/ame]

[Лора]

Сообщение от Hellga

Ну, начали мы с люблю/не люблю Старков, интересность - часть любви/не любви.

Ну нет, любить/не любить интересность/неинтересность это вообще не предмет спора. Мало ли кто кого любит /не любит.

Слишко абстрактное понятие. Обычно под "хорошим" королем понимают того, кто успешно правит - при ком благосостояние управляемой им популяции повышается, и чей престиж в мире растет.

До роста престижа в мире надо было хотя бы войну не проиграть. А в военное время и требования другие.

Эээ, вообще-то он на тот момент уже сам свое слово - обещание жениться на девице Фрей - превратил в ничто.

Для тебя тоже убийство пленных равнозначно отказу от женитьбы?
Ну Робб, в своем пальте и средневековье, погибче, значит.

Или у нас "что позволено Юпитеру, не позволено быку"? Так двойные стандарты, вроде, неблагородно.

См. выше про двойные стандарты.
Кастарка казнили за то, что жениться отказался?

Ну да, некрасивый поступок. Но вариант "отправить его на Стену" был бы куда лучшим решением, чем отрубание головы.

В мирное время - конечно.
Но, кстати, этого варианта никто из умных взрослых даже не догадался предложить.

И кроме того, вроде бы, Карстарк не на пустом месте озверел, а от того, что Робб спустил матушке с рук выпускание на волю Джейме Ланнистера.

Кастарк озверел из-за потери сыновей.
Что, конечно, очень печально, но, прости, он не знал, что на войне убивают?
Хотел сохранить сыновей - отправил бы их сидеть в замке.
Даже чокнутая Кейтелин, после известия о смерти Брана и Рикона, не бросилась убивать всех подряд, а искала способ спасти тех, кто остался.
И Джейме она не зарезала спящим (хотя ей бы, может быть, и хотелось, он, между прочим, сделал её сына калекой), а отпустила, чтобы обменять на жизнь дочек.
Среди меня это вызывает большее понимание, чем тупое кастарково убить всех человеков, а что они, хоть я никогда не любила Кейтелин.

Хорошие короли должны уметь наказывать близких родственников за неподчинение и нанесение вреда государственному делу в сугубо личных целях. А он чего? Мать помиловать, а дальнему родственнику голову с плеч?

Это ты Робба со Станнисом попутала. Вот тот разницы не делал, мать, брат, дальний родственник - всё едино. Отличный король!
Двойные стандарты - возможно, только гендерные. И роббовы лорды не рвались наказывать Кейтелин, сказали в один голос - баба, что с нее взять. В патриархальном обществе быть женщиной имеет свои неожиданные преимущества, как ни странно.
К тому ж - опять же - Кейтелин никого не убивала. Смерть - необратима, с остальным еще можно работать.

Ну так что ему мешало отказаться? Насколько я помню, риск был что Роберт ему таки голову отрубит за отказ, потому что Роберт уже не торт - ну так благородно было бы пожертвовать жизнью за свои принципы, а не решить что "ну да, не умею, но вдруг сойдет?". И желание дочерей пристроить, за старого друга отомстить (неумеючи разбираться в хитросплетениях. угу, очень мудрый план), чего там еще?

Люди совершают ошибки. Сюрприз!
То, что человек совершает ошибки, не делает его белопальточником или идиотом. Сюрприз-2.
И у Неда не было принципов не вылезать из Севера вообще никогда, это ты ему что-то приписываешь непонятное. Почему Нед должен был пожертвовать жизнь за непонятные принципы не попробовав потрепыхаться и что в этом хорошего мне тоже непонятно.
Недда старательно загоняли в сторону его ошибок. Но почему-то виноват во всем - один Нед. И часовню тоже он, ага.

Честный идиот знал, что им там будут манипулировать. но полез все равно.

Он этого не знал. Ему, видишь ли, Мизинец о своих планах не доложился.
Тот самый Мизинец, упоминание о котором ты гордо проигнорировала.
Так что, ты по-прежнему предпочитаешь умного подлеца (Петира Бейлиша, развязавшего гражданскую войну в Вестеросе за-ради половить рыбку в мутной воде) честным идиотам?
Пацан к успеху шел! Подумаешь, пол-страны в руинах. Зато - умно. Не обидно на пути у него оказаться.
Кстати, Нед Старк вовсе не идиот, просто оказался за пределами своей компетенции. А возможности вернуться обратно ему никто не дал.

Сними белое пальто марки "я выше этих дрязг, меня не зацепит" и "я всем должен, я же хороший".

Белое пальто у Неда существует исключительно в твоем хэд-каноне. Имеешь право, чо.

Если бы Нед Старк отказался ехать на Юг - то наверняка бы были желающие кидаться в него помидорами "трус" или "дурак, такие возможности упустил" - но я бы как раз считала этот поступок оправданным и полностью соответствующим заявленным принципам персонажа.

Нед Старк в таком положении, что в него будут кидать помидоры в любом случае, что бы он не сделал.

В тех интернетах которые читаю я (англоязычных) обычно за глупость ругают Сансу Старк, а остальных Старков любят в хвост и в гриву.

Видимо, в английских интернетах не стыдно быть приличным человеком. Или не стыдно признаться, что тебе нравятся приличные люди.

Еще отдельно напишу, что стандарты для правителей, от которых зависят жизни десятков/сотен/тысяч/миллионов людей, и для обывателей, от которых зависят только они сами и может быть их маленькие дети и котики, у меня разные. Обыватель имеет право быть мышкой, а правитель - нет. Потому что мышка-правитель - непрофпригодна.

Ага.
Только в феодализме нет выборной власти, так что если родился лордом, никого не волнует мышка ты, крыска или котик. Крутись как хочешь. Можно, конечно, сказать - а вот должен! Правда, оно так никогда не срабатывает.
Можно воспитывать.
Чем Нед и занимался. Воспитывал из своих сыновей настоящих северных лордов. Воспитал.
Зато его друган Роберт не родить законных, ни чужих воспитать - ни к чему был не пригоден.

[Hellga]

Ох, не могу не принести, только что попалось.

есть нецензурное слово

 

[Хенвен]

Интересный вариант

[Лора]

Не даст Мартин материала на 7-й сезон, так всё и будет ))))

[Хенвен]

Картина из соли

[Хенвен]

По РенТВ прошла реклама ИП - с 3 июля. Вот только какой сезон не указали.

[Hellga]

Надеюсь, завтрашний эпизод будет хорошим. я ради него собираюсь футболом пожертвовать!