Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

Кракодил, такой трактат было бы неправильно оставить без внимания. И я честно думала.. Ну вот такое немного надумалось, это не утверждения, размышлизмы.

Допрежь всего вот прям прямые ответы на прямые вопросы: да, я решительно не согласна с Профессором касаемо взглядов на прогресс. Более того, я считаю Профессора крыловской свиньей под дубом: он ругал и не любил то, что позволяло ему заниматься интеллектуальным трудом и вообще вести тот образ жизни, при котором во все дни свои он не держал в руках ничего тяжелее шариковой ручки. Он в точности как та свинья пользовался достижениями прогресса, но не понимал, что только благодаря оному общество может позволить себе содержать профессоров филологии.

 

Ну а может быть мы несколько преувеличиваем степень профессорского неприятия прогресса? Вроде ж нигде нет свидетельств, что он отказывался от поездок на машине и поезде, не лечился лекарствами и писал книги при свечах.. Я полагаю, может, он просто, как натура творческая и думающая видел негативные стороны прогресса, предполагал, куда это может заводить. То есть крайние проявления стремления переделки всего и вся не могут остаться без последствий, и они могут быть действительно катастрофичны. Ну разве не так? ну Вы ж согласитесь, что тот проект поворота северных рек мог такого начудить на территории страны, что разгребать и разгребать поколениям. Может именно это Толкин имел ввиду. Ну просто в своих произведениях несколько специально преувеличивал эту проблему, чтобы акцентировать на ней внимание? И вряд ли он был совсем против паровой машины (и использования кем-то насоса для полива на даче), но не мог же он символом "плохого" использования прогресса в своей книге сделать Ширскую АЭС (к примеру). Художественный прием, не более. Ну и я согласна, допускаю, что как человек творческий и эмоциональный мог несколько ...ээээ драматизировать. Ну чего ж сразу то свин под дубом?

Ответы, разумеется, не даны нигде. Они не могут содержаться в мудрых книгах и т.д. по той простой причине, что невозможно кому-то раз и навсегда взять и на все ответить. Мир меняется. Более того, каждый из нас оборудован девайсом (тем, который на наших плечах), позволяющим находить эти самые ответы. Философ, пишущий книгу, не умнее нас с вами, если он может, значит, мы тоже можем.

А вот здесь не поняла. Ваши упреки Профессору строятся на том, что он в своих книгах дает некие установки и правила, но мол, не дает четкого критерия - а кто является мерилом того, когда вот тут еще можно, а вот здесь уже нельзя. ( ну вот как конкретно с магией: где еще можно, а где уже и перебор, где это уже попытка ломать суть и насильно переделывать, что есть против воли Эру). Так? Ну вот и Вы ведь тоже в неоднозначных ситуациях ставите в зависимость от того, что решает левая нога (ну ладно, не нога а здравый смысл) принимающего решение. Вы же признаете, что с неоднозначных ситуациях четкого критерия нет, и быть не может, а уж что решит в каждом неоднозначном случае индивидуум - уф, да нужно только надеяться на чудо что у него -1) все в порядке с логикой, здравым смыслом и совестью 2) умение просчитывать последствия хотя бы на пару шагов вперед вполне развито, а в случае принятия глобальных решений - и шагов на десять 3) и он таки руководствуется в принятии решения пунктами 1 и 2, а никак не количеством бонусов, которые вот сейчас воспоследуют ему за наплевательство на пункт 1 и 2.
Ну тогда ж мы вполне можем признать право Профессора в своих произведениях решать, где его герои вполне еще в рамках действуют, а где уже перешли черту и пошли по кривой дорожке Эрупротивных действий, соблазненные сияющим гаджетом прогресса.

Так, на медицинскую часть трактата вроде ответила в первом абзаце. Вы правильно пишете, но я (повторюсь) не уверена, что в деле улучшения качества жизни человека Профессор был бы таким твердолобым антипрогрессистом. Повторяю, мне кажется, он в своих произведениях акцентировал негатив, который несет бесконтрольное использование прогресса, ну а поскольку словом на эмоции он воздействовать умел, нам представляется (после прочтения его книг) что его неприятие прогресса было настолько абсолютным. Ну это же нормально - предостерегать от того что нас пугает?

Ну и пункт третий: касаемо социальной системы, пенсий и медицины. Тут, товарищи, опять логическая ошибка, а вернее, демагогия тех утверждающих, чье мнение в посте Серены приведено. Опять старая добрая подмена понятий, заключающаяся в том, что вместо общего понятия "прогресс" вдруг рассматриваются достижения только какой-то одной сферы или отрасли, после чего делаются якобы неутешительные выводы и заламываются руки.
Я начну издалека и на примерах. Граждане дорогие!! Посмотрите на мир вокруг нас!!
В Средние века более 90% населения Западной Европы было занято с/х, а еды не хватало. В современной Западной Европе в с/х занято около 5% населения, а еды переизбыток.
8-часовой рабочий день потребовали ввести еще Маркс и Энгельс ровно 150 лет назад!! А ввели его в развитых странах почти сто лет назад!! Сто! факинг! лет! Никому не надо объяснять, насколько с тех пор увеличилась производительность труда!! Наш рабочий день давно уже должен быть часа четыре. Но тем не менее во всем мире рабочий день продолжает оставаться 8-часовым, и это прям священная и нерушимая цифра, как будто ее г-дь б-г лично на скрижалях высек и Моисею на Синае вручил!
Понимаете, к чему я клоню? Производительность труда растет постоянно. И вот на фоне механизации, автоматизации, роботизации и т.д. современного мира кто-то всерьез, типа, заявляет, что слишком долго мы живем, некому скоро будет стариков кормить?! Бггггг!
Итого: это не прогресс виноват и не медицина виновата в тощести социальной системы, а, скажем так, определенная модель общества. Вот стрелки и переводятся демагогически, чтобы эта модель продолжала существовать.

Совсем итого: я же говорю, логика - наше все.

 

[/SPOILER]

Так, а вот про социально-экономическую часть трактата пошла думать. надо кое что посмотреть. Просто здесь мы с Вами, по-моему, вступаем на очень топкую почву сугубо личных мнений, где не являемся специалистами (экономистами) мы обе. ( я не ошибаюсь, вы вроде не экономист? или да?) Я конечно люблю почитать экономические журналы, но для разговора в столь глобальных масштабах, которые затронули Вы, мне надо инфу посмотреть. Хотя и все равно, в нашем разговоре может быть мое "мне так кажется" против вашего.

Но еще раз спасибо за ответ

---------- Сообщение добавлено в 08:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:58 ----------

Сельва, Крокодильчик, - привет!!!!

Крокодильчик, Торин просто крышесносен!!!!!!!!!!!!! Это твой?

Всем доброго утра и хорошего дня!!

[Стихия]

Сообщение от KrokoBill

*дверь громко стукает об стену и окончательно слетает с петель*

Бдыщь! http://yoursmileys.ru/tsmile/fun/t142015.gif

В поддержание традиций былого пивопития в Доме - бочка светлого!
А безалкогольного не держу и не признаю
http://voenpro.ru/img2/images/kruzhka-sssr%20(1).jpg

Меня упорно сносит в другие фандомы, из которых не так-то легко выдраться, но иной раз душа как запросит Фильму пересмотреть, да как сердце екнет в Момент_Мажестик_Входа, да как начнет МистиМаунтинз петься - так и пиши пропало))
И хочется в дикие-дикие горы.

Птицы возвращаются в Дом? А вместе с ними и Торин) Очень красиво, Крокодильчик, ну просто "ах" какой мажестиковый полуоборот у короля, а вместе с тем простота, красота и скромность.)

****************

Девчонки, когда в допы смотрите? Если будете в пятницу - то может и я смогу, как в прошлый раз.

[Krakodil]

А не побьют?

продолжение обмена трактатами с Сереной ;)

Сообщение от Serena

Ну а может быть мы несколько преувеличиваем степень профессорского неприятия прогресса? Вроде ж нигде нет свидетельств, что он отказывался от поездок на машине и поезде, не лечился лекарствами и писал книги при свечах.

Так я нигде не утверждаю, что он отказывался от благ прогресса! В том-то и дело, что он пользовался ими!! И при этом этот же прогресс и ругал. Вот из-за этого раздрая между штанами и крестиком я и фыркаю. Если бы он писал книги гусиным пером при свечах и лечился травками у знахарей, я бы слова не сказала. Его дело, другим не мешает. Если бы он был наоборот, типа меня - я-то пользуюсь доступными мне благами прогресса и прогресс считаю благом - я бы тоже ничего не сказала. Обе эти позиции по крайней мере последовательны. Но вот когда как Профессор - в доме электричество, жена на газовой плите готовит, воду из колодца не носит, детей в роддоме, а не с повитухой, рожает и т.д., а при этом постоянно "прогресс фу-фу-фу!", то это либо лицемерие, либо глупость.
А свидетельств своего неприятия прогресса Профессор оставил предовольно в книгах и письмах.

Я полагаю, может, он просто, как натура творческая и думающая видел негативные стороны прогресса, предполагал, куда это может заводить. То есть крайние проявления стремления переделки всего и вся не могут остаться без последствий, и они могут быть действительно катастрофичны. Ну разве не так?

По-моему, ни разу не так. О крайних проявлениях он вообще не писал нигде. Везде о вреде машин как таковых. Вообще в принципе. Вон хотя бы тот фрагмент письма, который Вы приводили:

из письма №131

Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
 

И из всем нам известных текстов канона: кто строит машины? Орки. Саруман, перешедший на Темную сторону. Нуменорцы на стадии их падения. В общем, Зло.

ну Вы ж согласитесь, что тот проект поворота северных рек мог такого начудить на территории страны, что разгребать и разгребать поколениям.

Отдельно о повороте рек. Ссылки на это прожектерство в качестве подтверждения вреда и опасности прогресса - это примерно то же, что ссылаться на религиозных ортодоксов, запрещающих лечиться, в качестве подтверждения вреда религии. И даже больше: идея поворота северных рек была отвергнута именно все тем же прогрессом и никогда не была осуществлена, а вот верующие фанатики, призывающие во всем уповать на бога, в т.ч. лечиться молитвой и покаянием, в реальности встречались и встречаются регулярно (все мы не раз слышали о запрете на переливание крови у свидетелей Иеговы и последствиях оного), в т.ч. и в государственных масштабах, и деятельность их была останавливаема не иными благочестивыми соображениями, а опять-таки прогрессом.

И вряд ли он был совсем против паровой машины (и использования кем-то насоса для полива на даче), но не мог же он символом "плохого" использования прогресса в своей книге сделать Ширскую АЭС (к примеру). Художественный прием, не более.

Где-то там же в письмах Профессор крайне негативно отзывался о самолетах (в одном из писем, кажется, к Кристоферу). Он же писал, что ему нравятся угодья, возделанные немеханическим способом (т.е. ручным трудом, поскольку вариантов больше быть не может) - это вызывает у меня особенно ядовитое фырканье. Фермерский труд даже в наше просвещенное время - это адская нагрузка. Городской житель просто не представляет себе, что это такое - работать на земле. Это действительно представления о жизни на уровне "булки на деревьях растут, творог из вареников добывают".

Куда же я без пруфов? Вот пожалуйста, подборка-выдержка из писем Профессора (полностью все письма здесь: - fb2, mobi, epub - Библиотека Предание.Ру , всякий может убедиться, что цитаты из контекста я не дергаю).

из письма №52

Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!
 

Вообще это письмо за номером 52 - еще один сплошной шедевр и образчик.

из письма №53

Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем!
 

Заодно умиляет меня эта подборка зол по Профессору: гигиена, феминизм и поточное производство.

из письма №61

Только в одном мне повезло больше: радио в ту пору еще не изобрели. Полагаю, некие благие задатки в нем есть, но на самом-то деле оно по большей части превратилось в оружие для глупца, дикаря и злодея, дабы с его помощью угнетать меньшинство и уничтожать мысль. Радиослушание убило умение слушать.
 

Жаль, что мы никогда не узнаем, какое же радио виделось Профессору благим.

о!! вот шедевр из письма №75

Я вот все думаю, как там у тебя дела с полетами — с тех пор как ты в первый раз вылетел в одиночку: мы ведь больше ничего об этом не слышали. Мне особенно запомнились твои замечания насчет скользящих в воздухе ласточек. В этом — самая суть, не так ли? Вот — безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которое довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворить желание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет. Трудосберегающие машины лишь порождают труд еще более тяжкий и нескончаемый. А к этому врожденному бессилию тварного существа добавляется еще и Падение, в силу которого наши изобретения не только не исполняют наших желаний, но обращаются к новому, кошмарному злу.
 

Я не комментирую сие, ибо вы тут не привыкши к моей буйной риторике, так что не буду народ пугать. Да и в рамках рейтинга удержаться мне будет крайне трудно.

из письма №83

На самом-то деле страшны и невыносимы вовсе не люди (пусть даже дурные) и не то, что к людям отношения не имеет (например, погода), а создания рук человеческих. Если бы рагнарек выжег все трущобы, и газовые заводы, и обветшалые гаражи, и освещенные дуговыми лампами бесконечные пригороды, так мог бы заодно и все произведения искусства спалить — а я бы вернулся к деревьям.
 

Занятно, однако же, что Профессор перечисляет к уничтожению не какие-нибудь там бомбардировщики или тяжелую артиллерию, или иное вооружение, а вполне себе бытовые гражданские объекты.

из письма №92

Но, боюсь, Воздушные Силы в основе своей абсурдны per se. Как бы мне хотелось, чтобы ты не имел ничего общего с этим кошмаром. По правде говоря, для меня это — тяжкое потрясение, что мой родной сын служит этому современному Молоху. Однако подобные сожаления тщетны; я отчетливо понимаю, что твой долг — выполнять эту службу настолько хорошо, насколько хватит сил и способностей. В любом случае это, наверное, лишь своего рода брезгливость: так человек, обожающий (или обожавший) бифштекс и почки, не желает ничего знать о скотобойне. Пока война ведется таким оружием и любая выгода принимается (как, скажем, сохранение собственной шкуры и даже «победа»), ужасаться военным самолетам означает лишь уходить от проблемы. И все равно я ужасаюсь…..
 

из письма №96

Ну что ж, первая Война Машин, похоже, близится к своему конечному, незавершенному этапу — при том, что в результате, увы, все обеднели, многие осиротели или стали калеками, а миллионы погибли, а победило одно: Машины. А поскольку слуги Машин становятся привилегированным классом, Машины обретут непомерно большую власть. Каков же будет их следующий шаг?
 

Можно я больше не буду продолжать? А то нервов моих не хватает.

Именно что не против крайних проявлений прогресса был Профессор, а против прогресса вообще.

Ну и я согласна, допускаю, что как человек творческий и эмоциональный мог несколько ...ээээ драматизировать. Ну чего ж сразу то свин под дубом?

Потому что в точности соответствует образу из басни и в точности подходит под этой басни мораль:
Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

А вот здесь не поняла. Ваши упреки Профессору строятся на том, что он в своих книгах дает некие установки и правила, но мол, не дает четкого критерия - а кто является мерилом того, когда вот тут еще можно, а вот здесь уже нельзя. ( ну вот как конкретно с магией: где еще можно, а где уже и перебор, где это уже попытка ломать суть и насильно переделывать, что есть против воли Эру). Так?

Немножко не так. Мерилом является он сам, как автор. Но непонятно мне, почему для него вот до сих можно, а от сих нельзя. Чем он руководствовался, когда ручные прялки, водяные мельницы и ручное же производство металла разрешил, а все это механическое объявил злом. Ну ладно, кто-то может сказать, что водяная мельница больше сберегает окружающую среду, чем на паровом или внутреннего сгорания двигателе (хотя ручная зернотерка сберегает еще больше, но за нее автор почему-то не ратует). Но добыча и производство металла, что ручное-кустарное, что промышленное, равно коптит небо и уничтожает столь любимые Профессором деревья (уничтожало до тех пор, пока не перешли на уголь и прочие источники энергии)! Так почему ручным способом корячиться в шахте и кузне можно, а механическим нельзя? Профессор нигде и никак не объяснил, почему он считает прогресс допустимым именно до таких пределов и не дальше.

Ну вот и Вы ведь тоже в неоднозначных ситуациях ставите в зависимость от того, что решает левая нога (ну ладно, не нога а здравый смысл) принимающего решение.

Так я не ставлю границ, что вот от сих ну никак нельзя, грех, зло и тыры-пыры. А Профессор ставит.

Ну тогда ж мы вполне можем признать право Профессора в своих произведениях решать, где его герои вполне еще в рамках действуют, а где уже перешли черту и пошли по кривой дорожке Эрупротивных действий, соблазненные сияющим гаджетом прогресса.

Можем, разумеется. Но обоснуй-то должен быть. Автор - кель сюрприз! - не царь и бог в своем произведении. И ссылка на то, что лично автору так нравится или он считает это естественным, не проканает. Потому что автор находится снаружи вымышленного им мира, а обоснуй должен быть внутри оного. Вот если бы внутри мира Эру Илуватар скинул бы с неба скрижаль с заповедью "от сих нельзя!", вот это бы работало. Вот почему там так. А почему Эру так установил? Ну всемогущий и никому не подотчетен, может развлекаться любым самодурством без объяснения причин. Но ведь ничего такого же в Арде нет. Никаких явных и четких запретов и заповедей "машины зло" нет, так почему прогресс там зло?!

То же вот и сейчас в Сильме касаемо нерасторжимости брака эльфов. Сам автор вследствие своих убеждений считал, что должно быть так. но в Арде нет католичества! Так почему в Арде институт эльфийского брака именно таков? А нету обоснуя внутриардынского.

но я (повторюсь) не уверена, что в деле улучшения качества жизни человека Профессор был бы таким твердолобым антипрогрессистом.

Нет, похоже, что Профессор был таки за улучшение качества человеческой жизни, но при этом антипрогрессистом. Наверняка каждый из нас встречал таких людей в реальной жизни. Они обожают рассуждать в том духе, что существуют-де некие способы/методы/принципы обеспечить человеку процветание и благополучие каким-то иным путем, в гармонии-де с природой (они очень любят это словосочетание) и т.д., только мы вот за нашим научно-техническим прогрессом этого иного пути не видим (ну в точности как Профессор!). Прогресс глаза нам застит.
Более подробные и въедливые расспросы таких индивидуумов показывают, что ничего конкретного насчет того, каким именно должен быть этот путь, каким иным способом обеспечить хотя бы основу нашей цивилизации - производство пищи, эти мечтатели сказать не могут (заодно выясняется, что они вообще без понятия, как и откуда берется пища на их столе). Они вот чувствуют что-то такое, сердце вот им что-то подсказывает, но и только. Еще бОльшая въедливость в расспросах вызывает у них раздражение: чо ты, скотина, мою мечту хрустальную трогаешь грязными лапами прозы жизни?!

Повторяю, мне кажется, он в своих произведениях акцентировал негатив, который несет бесконтрольное использование прогресса, ну а поскольку словом на эмоции он воздействовать умел, нам представляется (после прочтения его книг) что его неприятие прогресса было настолько абсолютным. Ну это же нормально - предостерегать от того что нас пугает?

Эммм... по-моему, чем распространять свои страхи на окружающих, нормально сесть, обдумать и разобраться, что именно пугает нас в том или в этом, и сколько в этих страхах реальных причин, а сколько наших субъективных чисто эмоциональных моментов.
 

[Ithrilyann]

...........................
и пусть докажет мне кто-нибудь, что Мироздание с нами не разговаривает! и иногда мы даже его слышим...

Сельвушка! не поверишь - вот сейчас по метро ехала на работу, и о тебе думала. Два года назад, помнишь? Ровно два года, в июне. Как мы с тобой гуляли по бульвару, а потом сидели на траве и подбирали на твоей флейте тему Шира) а потом я пела Мисти Моунтанз, а ты подпевала. И гроза собиралась... Помнишь же?
приехала, зашла в тред, а тут............
ииииииииээээээх)
как будто во времени назад вернулась

а мускарики, они... они до слёз

Крокодильчик, а от твоих рисунков я выпадаю из реальности и улетаю туда.

девчонкиииииииииии
*обняла обеих и пошла топить слёзы в кружку с пивом*

[Ithrilyann]

*из уголка, обхватив в ладонях кружку*

Сообщение от Машутунечка

Итрилёк, какое интересное фото Дина! Надо же он и вправду как-то старше выглядит на нём. Неужто так повзрослел со времён съёмок? Ему щас сколько? Лет 35? Больше? Я просто не слежу...

Маш, ему 35 кажется было уже на съёмках Хоббита. Ещё помню, кто-то обсуждал - Ричард и Дин играют дядю и племянника, а у них всего 4 или 5 лет разницы
Значит, сейчас ему уже к сорока...

Стихия, мы допы сегодня договорились смотреть. Ты не сможешь? Жалко

*********************

[Мимоходом]

Нет, мне, конечно рассказывали, что здесь творческие натуры собираются, но вот чтобы настолько)) Я, если честно, сначала воспринимала это всё как...ээээ...скажем мягко-чудачество. Взрослые тётеньки, а занимаются фиг знает чем) Вот теперь затыкаюсь окончательно. Серьёзный подход к анализу литературы, и вообще, интересные мысли, да ещё стихи, музыка, картины, собственного сочинения)) Я фигею))

И, несмотря на то, что тема свуна по Торину и иже с ними мне немножко параллельна), я понимаю, что жестоко ошибалась и постараюсь никогда не делать скоропалительных выводов)))

Пошла на свой форум, там талантов поменьше нужно)))

[Машутунечка]

*заходит в Дом, видит разложенные на столе стихи, новую картину на стене....*

ДЕВОЧКИИИИИИИИИ!!!!!!!!
МИЛЫЕ МОИ!!!!!!!!!
СЕЛЬВУШКАААААААААААА!!!!!
КРОООООООООООО!!!!!!

*носится кругами вокруг дома, вопя от радости*

*отдышавшись, налив себе кружку кваса (да-да, непьющие это я)*

Как же я рада видеть вас!
Сельва, а стихи.... Слов не нахожу.... В самое сердце....
Кро, от твоего Торина просто перехватило дыхание. Я оторваться не могла... Спасибо...

Добрый день всем!

Ух, какой же он добрый!!!!!
Вот такой!



Итрилёк, а я вот подзабыла про возраст Дина. Точно же! Мне просто всегда казалось, что он моложе.

А что? Мы "Хроники Амбера" обсуждаем? Сегодня уже 16 - ое.

[Gwedolina]

С добрым полуднем!

[Ithrilyann]

Сообщение от Talian

Мне сегодня попался твой пост, в котором ты писала, что Торин решил самоубиться с Азогом в отчаянии от смерти Фили.

эээээ ну я такого не писала
писала я, насколько помню, прошлой зимой после БПВ, очень сильно на эмоциях, что не могло не повлиять на стиль моих постов - по смыслу о том, что смерть Фили стала для него той "точкой невозврата", после которой уже не рассматривалась возможность "live to fight another day" (как он собирался перед тем), а речь шла только о том - чтобы убить Азога любой ценой, даже погибнуть самому в попытке это сделать - как и произошло в итоге. И ещё о том, что убийство Фили на его глазах стало огромным, страшным ударом. Таким, что... лично у меня даже представить не получится, что он почувствовал, настолько это ужасно. Заставить родителя глядеть на казнь собственного ребёнка. То, что Фили не сын, а племянник, здесь ничего не меняет.

Я уже полтора года яростно спорю с теми, кто говорит о "желании самоубиться", определившем состояние Торина в момент выхода на битву и исход поединка на Рейвенхилл. Ты, конечно, это помнишь.
А допы здесь вообще не при чём, весной 15-го года, когда здесь кипели баталии об этом с моим участием, никаких допов и в помине не было.

тебе доходчиво объяснили в допах

Суть происходящего в фильме мне понятна и без этих объяснений.

Да, и в допах нет о реакции Торина на смерть Фили. Там говорится про выход отряда на битву, уан ласт тайм и "suicide mission" - потому что гномы были уверены, что врагов за стенами слишком много, им не победить, и готовились погибнуть героями.

АПД.
А нет, вспомнила, всё-таки есть. В сюжете о поединке с Азогом: "это уже не о мести, а о том, что ничто их не вернёт, и осталось только закончить всё это сейчас - тот момент, когда Торин понимает, что единственный способ уничтожить Азога это умереть самому"
В этом ролике примерно на 6:50

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=SOPscx6NAls"]https://www.youtube.com/watch?v=SOPscx6NAls[/ame]
 

АПД2.
Ну и, если отключить эмоции и подключить логику - то исход поединка (удар Азога, который Торин вынужден был принять, чтобы суметь самому нанести удар) никак не зависел от предшествующего желания Торина. Никто не мог знать заранее, что бой сложится именно таким образом, и у Торина (вне зависимости от того, чего он мог хотеть или не хотеть) просто не будет выбора.



---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:59 ----------

Сообщение от Машутунечка

А что? Мы "Хроники Амбера" обсуждаем? Сегодня уже 16 - ое.

Я жду команду от Арисаны, она у нас "руководитель проекта" Может, завтра начнём? А сегодня допы посмотрим. Можно, конечно, и сегодня, если есть желание...

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

С добрым полуднем!

Да! воистину с добрым!))))))

.....Внезапно)

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Заставить родителя глядеть на казнь собственного ребёнка.

Он им не родитель. Как бы сильно Торин не любил племянников, боль от их утраты все равно не могла быть такой же сильной, как если бы он был их родным отцом. В конце концов, в начале фильма, он, скорее всего, думал, что они погибли в огне, но хоть и страдал, но самоубиваться не собирался.

"это уже не о мести, а о том, что ничто их не вернёт, и осталось только закончить всё это сейчас - тот момент, когда Торин понимает, что единственный способ уничтожить Азога это умереть самому"

Ну, мое мнение (ты его знаешь, правда ), если Торин и решил пойти на такой шаг - сознательно пожертвовать собой, чтобы убить Азога, то не только из-за гибели племянников. Это могло быть последней каплей. В противном случае, какой же Король тогда, если из-за личной боли готов бросить целый народ? Мало ли у королей в истории умирало наследников и даже единственных детей, но они продолжали жить, править и искать выход - жениться, назначить наследником дальнего родственника и т.д. К тому же, о смерти Кили Торин, при всем нашем желании, не знал.

Тем более, если учесть тот вырезанный момент с Двалином - он так вопил, что Торин не мог не слышать его, и тем не менее, не стал ждать помощи, которая могла подоспеть вот-вот. Потому, если уж говорить о готовности умереть, то там вместе - и порушенная честь, и угрызения совести, и боль унижения, и боязнь, что болезнь вернется, ну и как вишенка на торте - гибель Фили.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Он им не родитель. Как бы сильно Торин не любил племянников, боль от их утраты все равно не могла быть такой же сильной, как если бы он был их родным отцом.

А я считаю, что если - согласно кинону (тоже озвученному в допах) - он их воспитывал с детства вместо погибшего отца, то могла. Факт биологического отцовства или не-отцовства на втором плане. Сколько в реале есть отцов, которые своих родных детей и знать не желают...
Но это наполовину (если не больше) вопрос личных хэдканонов, так что спорить не о чем.

самоубиваться не собирался.

Так а кто об этом говорит, я ваще не пойму? Я только что накатала очередную простыню с опровержением. Уже со счёта сбилась, которую за полтора года.

если Торин и решил пойти на такой шаг - сознательно пожертвовать собой, чтобы убить Азога

ну блиииин!!!!!!
Какой сознательный шаг? Не было у него выбора! Не было!! Так поединок сложился, выбор был или дать Азогу себя прирезать, или получить возможность прикончить его ценой смертельной раны. От желания жить или умереть (даже если всё это и было, о чём ты пишешь, угрызения совести, и прочее - хотя в половину из этого лично я не верю...) - в тот последний момент уже ничего не зависело.

*сорри, погорячилась*

Уф, хорошо.
*выдохнула, расслабилась*
Какой вариант ты предлагаешь? Ситуация как в фильме, Азог прижал Торина ко льду, силы рук, чтобы отбросить меч не хватает, осталось ещё несколько секунд и всё - как в этом случае должен был поступить Торин, если бы сознательно хотел жить?

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

А я считаю, что если - согласно кинону (тоже озвученному в допах) - он их воспитывал с детства вместо погибшего отца, то могла. Факт биологического отцовства или не-отцовства на втором плане.

Это еще более туманно, чем бусики, заказанные в память о жене. В фильме на это и намека нет, и даже в окончательно удаленных сценах нет никакого ни флэшбека, ни разговора на эту тему (как о той же жене Трандуила есть диалог с Гэндальфом).

Какой вариант ты предлагаешь? Ситуация как в фильме, Азог прижал Торина ко льду, силы рук, чтобы отбросить меч не хватает, осталось ещё несколько секунд и всё - как в этом случае должен был поступить Торин, если бы сознательно хотел жить?

Я никакой вариант не предлагаю В фильме отчетливо показано - Торин не не удержал меч, а сам, сознательно убрал его, позволив смертельно себя ранить. А уж какие мысли были у него в голове в этот момент, о чем он думал, что или кого вспоминал - это уже хэдканоны. Я ведь не утверждаю ничего, просто размышляю.

[Erato]

Сообщение от Сельва

...начала писать роман и бросила, поступила в аспирантуру, влюбилась, написала 4 песни, разочаровалась, страдала, осознала ошибки, полюбила опять того же человека, но иначе; схлопотала катарсис, сменила жизненный вектор, крупно поссорилась с научным руководителем, кустарно научилась скрапбукингу, сдала экзамены кандидатского минимума, похоронила троих близких знакомых за полтора месяца, помирилась с научным руководителем, а теперь - учусь делать паяные витражи и влипла в новый фандом (Эрато вот даже знает, в какой )
 

Да уж, Эрато знает, Эрато сама в этот фандом влипла так серьезно, что мама не горюй Рада тебя здесь видеть А стих прекрасный, как всегда)

Кро, дорогая, и тебе рада Рисунок - просто чудо, такой атмосферный *_*

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

эээээ ну я такого не писала
писала я, насколько помню, прошлой зимой после БПВ, очень сильно на эмоциях, что не могло не повлиять на стиль моих постов - по смыслу о том, что смерть Фили стала для него той "точкой невозврата", после которой уже не рассматривалась возможность "live to fight another day" (как он собирался перед тем), а речь шла только о том - чтобы убить Азога любой ценой,

Я уже полтора года яростно спорю с теми, кто говорит о "желании самоубиться", определившем состояние Торина в момент выхода на битву и исход поединка на Рейвенхилл. Ты, конечно, это помнишь.
А допы здесь вообще не при чём, весной 15-го года, когда здесь кипели баталии об этом с моим участием, никаких допов и в помине не было.

Ithrilyann
Я упомянула об этой фразе просто к слову, и не стала бы продолжать этот разговор, если бы ты не обвинила меня во лжи.

Номер поста там виден, можно проверить самому.



ЗЫ ты раньше очень красиво и душевно писала. Я даже зачиталась вчера... Проняло

[kuruka]

После смерти Фили, Торин осознал, что тянуть уже дальше некуда и что надо уничтожить это чудовище (Азога) здесь и сейчас, пусть даже ценой собственной жизни, но надо избавить мир от этого урода раз и навсегда. Разумеется, Торин был готов к смерти, причем изначально, когда вышел на битву, как впрочем и все остальные, но никакого "пожертвования собой", в отчаяние из-за смерти Фили, в битве с Азогом небыло. Там был бой не на жизнь, а на смерть (к которой,как я уже сказала, Торин был готов) и обстоятельства боя сложились так, что Торин погиб. Когда Азог прижал его к льдине, у Торина уже небыло выбора (так как он,как я уже сказала, поставил себе цель обязательно убить Азога), кроме как выдернуть мечь и принять удар сначала на себя, а потом и самому нанести удар Азогу, потому что,если бы Торин меч не выдернул и Азог бы его просто продавил,то нанести ответный удар уже вряд ли представилась бы возможность, Торин бы просто погиб, а Азог бы остался жив, чего Торин допустить не мог. Если бы бой сложился по другому и Торин бы остался жив, то, как бы ему ни было больно из-за гибели племянников, он бы продолжил выполнять свой долг перед своим народом и стал бы поддерживать свою сестру, а не пошел бы самоубиваться или что то вроде того, я убеждена в этом.

[Gwedolina]

Сообщение от kuruka

Если бы бой сложился по другому и Торин бы остался жив, то, как бы ему ни было больно из-за гибели племянников, он бы продолжил выполнять свой долг перед своим народом и стал бы поддерживать свою сестру, а не пошел бы самоубиваться или что то вроде того, я убеждена в этом.

С этим я никогда и не спорила. Естественно, что Торин не стал бы вешаться в мирное время, и если бы выжил, то... пришлось бы и жить, и править, и преодолеть свои душевные муки. Но погибнуть в бою, с честью - намного удобнее. И не надо больше ни о чем тревожиться. Речь ведь не идет о самоубийстве в прямом смысле. Но Торин явно свою жизнь ценил не слишком высоко.

[kuruka]

Но погибнуть в бою, с честью - намного удобнее.

Гвед, скажи мне просто, в каком моменте боя с Азогом ты видишь, что Торин хотел "удобно погибнуть с честью в бою"? - я этого не вижу. Быть готовым к смерти и собираться умереть - это не одно и то же.

[Gwedolina]

Сообщение от kuruka

Гвед, скажи мне просто, в каком моменте боя с Азогом ты видишь, что Торин хотел "удобно погибнуть с честью в бою"? - я этого не вижу. Быть готовым к смерти и собираться умереть - это не одно и то же.

А там не только бой с Азогом. Вспомни тот, кажущийся тебе странным, момент, когда Торин лежал над обрывом и покорно ждал, когда его добьют. Хотя, вроде как, обломок меча у него был. Ну или, во всяком случае, он мог увернуться, там ситуация не была совсем безвыходной. Но нет. Но решил "принять судьбу". А потом да, Леголас метнул Оркрист, и Торин понять, что еще не время.

[kuruka]

Сообщение от Gwedolina

А там не только бой с Азогом. Вспомни тот, кажущийся тебе странным, момент, когда Торин лежал над обрывом и покорно ждал, когда его добьют. Хотя, вроде как, обломок меча у него был. Ну или, во всяком случае, он мог увернуться, там ситуация не была совсем безвыходной. Но нет. Но решил "принять судьбу". А потом да, Леголас метнул Оркрист, и Торин понять, что еще не время.

Гвед, а ты когда нибудь лежала на краю ледяного обрыва, да ещё и частично свисая вниз? Там каждое движение опасно для жизни. Откуда ты знаешь, что Торин был "готов принять свою судьбу"? Может он бы увернулся в самый последний момент перед ударом и пока тот урод поднимал бы своё оружие, Торин бы уже встал на ноги и нанес удар. Или ещё что то вроде такого варианта.

---------- Сообщение добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:14 ----------

Вспомни тот, кажущийся тебе странным, момент

я разве когда то говорила, что этот момент мне кажется странным?

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:23 ----------

Кстати, я уже точно не помню, но по моему в тот момент у Торина не было даже обломка меча. Напомните кто нибудь.

[Gwedolina]

Сообщение от kuruka

Кстати, я уже точно не помню, но по моему в тот момент у Торина не было даже обломка меча. Напомните кто нибудь.

Был у него обломок, я только что пересмотрела. Но все равно застыл как в трансе.

---------- Сообщение добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:13 ----------

5:6, отчетливо видно в правой руке оружие. Но потом, когда Оркрис хватает, чудесным образом в руке ничего нет - это обычный ляп.

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=oGiX2Y9njx8"]https://www.youtube.com/watch?v=oGiX2Y9njx8[/ame]
 

Тут качество высокое, хорошо видно детали.

[Serena]

Девушки, вы извините. но можно мы продолжим? Мы ж культурно.. Я под спойлером.

А не побьют?

Ура прогрессу! Мы ж в виртуале!! Даже если побьют, синяки будут исключительно ненастоящие

Я сейчас на дачу приехала, времени меньше, можно я сейчас совсем по быстрому то, что вижу и смущает сразу, а потом уж вечером-ночью если еще чего надумается..

А свидетельств своего неприятия прогресса Профессор оставил предовольно в книгах и письмах.

По-моему, ни разу не так. О крайних проявлениях он вообще не писал нигде. Везде о вреде машин как таковых. Вообще в принципе. Вон хотя бы тот фрагмент письма, который Вы приводили:

из письма №131

Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
 

И из всем нам известных текстов канона: кто строит машины? Орки. Саруман, перешедший на Темную сторону. Нуменорцы на стадии их падения. В общем, Зло.

Вы знаете, у меня такое ощущение что таки судя по письмам и по тем машинам, что явлены в книге, Профессор не разделяет (или сознательно или нет уравнивает) машину и оружие. Ведь орочьи приспособления имеют целью сделать эффективным уничтожение других.

Отдельно о повороте рек. ... идея поворота северных рек была отвергнута именно все тем же прогрессом и никогда не была осуществлена,.

А мне казалось тут не столько в здравом смысле дело, сколько цены на нефть рухнули, деньги кончились и пошла прощальным огнем догорать эпоха.. Тут уж не до исполинских прожектов.

Он же писал, что ему нравятся угодья, возделанные немеханическим способом (т.е. ручным трудом, поскольку вариантов больше быть не может) - это вызывает у меня особенно ядовитое фырканье.

Краснею . канючу.. Ну а чо такова та.. Мне так ручная, приготовленная по технологиям еще со времен древних римлян итальянская еда тоже нрааавится.. Я ее тоже предпочитаю.. И не представляете, какой же глубочайший респект и зависть я испытываю к фермерам Тосканы или Сицилии, когда они говорит "F...ck Брюссель и его долбаные нормы, делал, делаю и буду делать мой сыр еще так как мой дед делал, а он делал так, как еще 2000 лет назад делали"..И даже там по вкусу отличаются одинаковые сорта ветчины и сыра, купленные на субботнем рынке или в супермаркете.

Фермерский труд даже в наше просвещенное время - это адская нагрузка. Городской житель просто не представляет себе, что это такое - работать на земле.

Согласна. И я резульат этого труда на рынке предпочту пластиковому помидору из АШАН. Не, канешн, если, не дай Бог, совсем есть нечего будет, то и продукция массового производства съестся с большим аппетитом, но когда есть из чего выбирать - я да, тоже тогда злая антипрогрессистка, выберу помидор фермерский.

из письма №52

Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!
 

Тут согласна, перебор.

Вообще это письмо за номером 52 - еще один сплошной шедевр и образчик.

из письма №53

Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем!
 

Заодно умиляет меня эта подборка зол по Профессору: гигиена, феминизм и поточное производство.

Ну, переизбыток гигиены и правда вреден: ученые , и даже не британские доказывают что американская привычка мыться два раза в день и использовать почем зря антибактериальные мыла (подчеркну сразу во избежание неверного впечатления: претензии не к количеству моек, а к моющим средствам!!! Чистой водой - хоть пять раз в день) губит микрофлору и воспитывает невосприимчивых к антибактериальным средствам микробов. Продукции поточного производства многие предпочтут продукцию, сделанную не на потоке, штучную, именно поэтому так бешено популярны шитье под заказ, обувь под заказ, и никакие кризисы на это не влияют. Я тут криминала не вижу. Да, форма высказывания уж очень категорична, но (никого не хочу обидеть) преподаватели этим часто страдают в силу специфики профессии (Итрилечек, не все, не все!!!!). Ну за феминизм. Думаю, не будучи спецом (Профессор вес-таки не социолог и не экономист), а будучи свидетелем проявления крайних форм феминизма Профессор имел ввиду все-таки не феминизм как борьбу за равные права женщин, а вот тот вот цирк с конями, которые нам демонстрируют повсеместно различные фем-экстремистки, которые, на мой взгляд, действуют как враги и провокаторы, дискредитируя реальную и крайне нужную борьбу за равенство прав мужчин и женщин.

из письма №61

Только в одном мне повезло больше: радио в ту пору еще не изобрели. Полагаю, некие благие задатки в нем есть, но на самом-то деле оно по большей части превратилось в оружие для глупца, дикаря и злодея, дабы с его помощью угнетать меньшинство и уничтожать мысль. Радиослушание убило умение слушать.
 

Ну пусть не полностью, ну наполовину так я согласная.. Добавлю сюда интернет, который помимо блага в виде доступа к любой информации превращается с помощью соцсетей в коллективную кликушу и истеричку..

Жаль, что мы никогда не узнаем, какое же радио виделось Профессору благим.

Жаль. Наверное, что-то типа радио "Вера". А мне оно нравится.. Особенно когда в машине в пробке стоишь злая как собака, а тебе голосом Леголасика (правда, там читает актер, Лего дублировавший) жития святых читают или там о выдающихся деятельях церкви, или культуры. Мне нравится.

о!! вот шедевр из письма №75

Я вот все думаю, как там у тебя дела с полетами — с тех пор как ты в первый раз вылетел в одиночку: мы ведь больше ничего об этом не слышали. Мне особенно запомнились твои замечания насчет скользящих в воздухе ласточек. В этом — самая суть, не так ли? Вот — безысходная трагедия всех машин, как на ладони. В отличие от искусства, которое довольствуется тем, что создает новый, вторичный мир в воображении, техника пытается претворить желание в жизнь и так создать некую могучую силу в этом Мире; а ведь на самом деле подлинного удовлетворения это ни за что не принесет. Трудосберегающие машины лишь порождают труд еще более тяжкий и нескончаемый. А к этому врожденному бессилию тварного существа добавляется еще и Падение, в силу которого наши изобретения не только не исполняют наших желаний, но обращаются к новому, кошмарному злу.
 

Ну что тут сказать.. На мой вкус, чересчур много экспрессии, но в целом.. А я согласна. И почему то стрессов и срывов у офисных работников, (и особливо управленцев среднего и ближе к верхнему звена) поболе, чем у строителей и трактористов (это к вопросу труд более тяжкий и нескончаемый или сменивший его офисно-планктоный), ну и если буквально - говорят ведь, что на конвейре работа абсолютно невыносима повторяемостью и однообразием. Так что опять не совсем уж не прав..

из письма №83

На самом-то деле страшны и невыносимы вовсе не люди (пусть даже дурные) и не то, что к людям отношения не имеет (например, погода), а создания рук человеческих. Если бы рагнарек выжег все трущобы, и газовые заводы, и обветшалые гаражи, и освещенные дуговыми лампами бесконечные пригороды, так мог бы заодно и все произведения искусства спалить — а я бы вернулся к деревьям.
 

Ну что хочу сказать.. Трущобы конечно глаз не радуют, и заводы с гаражами.. Тут он прав.. Вывод конечно весьма экзотический.. Ну хотел человек к деревьям - и хотел. Вот он мир себе с деревьями и симбиозом с природой и создал.. До сих пор сидим тут -зачитываемся, и пальцы сбиваем споря про его книги..
Ну ведь у всех бывает, что хочется чего то, а понимаешь, что возможности реализовать то и нет ( это к вопросу "Ушел бы к деревьям". конечно, можно возразить "А без взрывов то, кто тебе мешал?" Да никто..). Просто сил не хватает, знаешь, что слаб.. Ну вот я. Я считаю что правильно много детей. Но каюсь, слаба и эгоистична, имею только двух. Но могу так же как профессор сказать "А вот если бы да кабы - имела б четырех"... Так что не мне его осуждать..

Не, Кракодил, Вы наверное в чем то правы, и вас трясет от того, что вам это представляется лицемерием. Ну.. возможно.. Ну мы все не ангелы, все. И у большинства идеи о том, как правильно, расходятся с тем, что получается в жизни.. Вы наверное этого прощать не можете, а я могу.. Что ж теперь. Если нет никому вреда от этой моей (чьей то еще)слабости - так по-моему, то и ради Бога.

из письма №92

Но, боюсь, Воздушные Силы в основе своей абсурдны per se. Как бы мне хотелось, чтобы ты не имел ничего общего с этим кошмаром. По правде говоря, для меня это — тяжкое потрясение, что мой родной сын служит этому современному Молоху. Однако подобные сожаления тщетны; я отчетливо понимаю, что твой долг — выполнять эту службу настолько хорошо, насколько хватит сил и способностей. В любом случае это, наверное, лишь своего рода брезгливость: так человек, обожающий (или обожавший) бифштекс и почки, не желает ничего знать о скотобойне. Пока война ведется таким оружием и любая выгода принимается (как, скажем, сохранение собственной шкуры и даже «победа»), ужасаться военным самолетам означает лишь уходить от проблемы. И все равно я ужасаюсь…..
 

И тут понимаю.. Знаете, мне кажется, воины - это все-таки отдельный психотип и отдельная как бы каста.. И человеку, который не воин по натуре своей ну вот совсем-совсем наверное психологически сложно не надорваться, если жизнь все-таки на войну забросит. Вот мне кажется, с Толкином нечто подобное вышло. Ужас бойни не отпускал его. И я вот это его, вышесказанное прекрасно понимаю.. Я например тоже всегда мучалась над истиной, что хороший солдат - убивший много врагов. А в реале то враги - тоже люди. И не абсолютное зло, как у Толкина орки, а может быть, не самые плохие люди, так же брошенные в пасть войны..
Помню мнение одного очень интересного и умного человека, высказанное в разгар перестройки когда с ак. Сахаровым носились как с совестью нации. "Ему не речи надо говорить, а в пУстынь уйти и там бога молить простить создание водородной бомбы". очень экзотично оно для меня прозвучало.

Но вот это, так же как и отношение Толкина к службе в авиации сына - это очень неоднозначные вопрос и я немогу например, четко высказать по этому поводу свое мнение. Рада за того, кто может.

из письма №96

Ну что ж, первая Война Машин, похоже, близится к своему конечному, незавершенному этапу — при том, что в результате, увы, все обеднели, многие осиротели или стали калеками, а миллионы погибли, а победило одно: Машины. А поскольку слуги Машин становятся привилегированным классом, Машины обретут непомерно большую власть. Каков же будет их следующий шаг?
 

Можно я больше не буду продолжать? А то нервов моих не хватает.

Плакаю.. От тотального непонимания.. А чего не так то?.. Ну да, по-моему, Профессор тут опять миксует машина=оружие и подавление, но вот с этой например фразой я очень согласна. Я вообще тут криминала не вижу.. Но не оспариваю Ваше право из-за нее нервничать..

Немножко не так. Мерилом является он сам, как автор. Но непонятно мне, почему для него вот до сих можно, а от сих нельзя

.

вы ж тут про прогресс? А я (если вспомнить с чего началось то), по эти, трам-пара-рам эльфийские кольца. Был вопрос: было ли в них зло. по мере понимания постаралась ответить, в чем по-моему, автор видит их минусы. А неправильно поняла Толкина? Я не поняла насчет того, как кольца работают? Я ж про прогресс вообще не начинала, если что

Но обоснуй-то должен быть. Автор - кель сюрприз! - не царь и бог в своем произведении. И ссылка на то, что лично автору так нравится или он считает это естественным, не проканает. Потому что автор находится снаружи вымышленного им мира, а обоснуй должен быть внутри оного. Вот если бы внутри мира Эру Илуватар скинул бы с неба скрижаль с заповедью "от сих нельзя!", вот это бы работало. Вот почему там так. А почему Эру так установил? Ну всемогущий и никому не подотчетен, может развлекаться любым самодурством без объяснения причин. Но ведь ничего такого же в Арде нет. Никаких явных и четких запретов и заповедей "машины зло" нет, так почему прогресс там зло?!

Да не с прогресса ж началось. А с колец эльфийских. Зло- не зло, противоЭрно - Эруугодно.. Мне казалось, я вроде поняла как надо. Плохого в кольцах было только то, что Сауронова технология по продлению нестественного долгого неувядания. Злого влияния эльфы хитро избежали, воспользовались только нейтральной силой - продление неувядания земель. Но сами ж страдали от того, что в увязке с Единым их кольца. Не уничтожить единое нельзя, а уничтожить - сила их колец пропадет, неувяданию каюк, придется на ПМЖ в бессмертные земли возвращаться. В чем тут автор накосячил? В его мире вроде считается, что главное - не связываться с Морготом и Сау. Эльфы по неведению немного связались с этими кольцами. Свой щелбан в виде такой вот неудобной связки получили.. Что не так то? Где у автора противоречия в установке границ?

То же вот и сейчас в Сильме касаемо нерасторжимости брака эльфов. Сам автор вследствие своих убеждений считал, что должно быть так. но в Арде нет католичества! Так почему в Арде институт эльфийского брака именно таков? А нету обоснуя внутриардынского.

Ну, во первых, мне кажется, жанр мифа-эпоса предполагал архетипическую чистоту героев и реализацию мечт человека о великой любви и на всю жизнь. Жанр обязывает.

А внутриардынская логика - умер супруг - в Валиноре то все равно возродится, рано или поздно встретятся. И будет тогда многоженство-многомужество. Уй.. уууууй.
 

[kuruka]

Был у него обломок, я только что пересмотрела. Но все равно застыл как в трансе.

---------- Сообщение добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:13 ----------

5:6, отчетливо видно в правой руке оружие. Но потом, когда Оркрис хватает, чудесным образом в руке ничего нет - это обычный ляп.

Гвед, да, скорее всего это ляп,только ляп заключается не в исчезновении оружия из его рук, а наоборот в том, что в том моменте когда он лежал, в его руке был этот обломок. Я так говорю потому что я специально посмотрела - в том моменте, когда он воткнул обломок в шею тому первому уродцу, а потом сбросил уродца в низ, то в этот момент сбрасывания, обломка в руке у Торина небыло и потому, я полагаю, что обломок остался в шее уродца. Потом показали как подходит второй уродец, а Торин лежит с обломком в руке, но в тот момент, когда уродец подходит ближе и Торина показывают крупным планом (перед тем как Леголас метнул Оркрист) в этот момент, обломка в руке у Торина нет. Следовательно, обломок в руке после сбрасывания первого уродца - это ляп. Что касается твоей логики, что мол, Торин хотел чтобы его замочил этот уродец, чтобы погибнуть себе спокойно на поле боя и больше не заморачиваться - ну в таком случае, "покончить с собой" там хотели ещё как минимум двое - это Леголас и Тауриэль: Тауриэль в тот момент, когда Больг швырнул её об скалу и стал уже к ней подходить (она была в сознании), Больг замахнулся на неё оружием, а она не вставала и не уворачивалась и если бы не Кили, Больг бы её пришил. А Леголас в тот момент, когда уже на мосту, Больг его толкнул и стал подходить к нему с оружием, даже успел уже поднять оружие на Леголаса, а тот всё так и лежал на мосту (не встал и не увернулся) и если бы Торин не швырнул того первого уродца, не попал бы в мост и мост бы под Больгом не рухнул, то ещё неизвестно, что было бы с Леголасом. Можно сказать, что Леголас и Тауриэль устали (были выведены из равновесия боем и нанесенными им ударами), но почему так нельзя сказать тогда и про Торина? Торина сначала Азог палицей в лоб долбанул так, что Торин аж отлетел...потом он еще сражался с орками на льду этим обломком меча, потом его долбанул палицей в живот ещё один орк, от чего Торин отлетел на край ледяного обрыва, потом он на краю этого обрыва замочил орка и с усилием швырнул его вниз (допускаю, что он специально целился в мост или в Больга на мосту, чтобы помочь Леголасу т.к. я обратила внимание, что когда Торина отшвырнули на край обрыва, то он обратил внимание на сражение Леголаса и Больга на мосту) и вот лежит безоружный и весьма потрепанный Торин на краю этого обрыва и тут подходит к нему еще один урод, которого уже даже убивать нечем...мне что, считать что Торин хотел покончить с собой из-за того, что он этого уродца голыми руками душить не бросился из последних сил? На войне всякое бывает, была вот такая ситуация в которой Торин чуть не погиб, но его спас Леголас и из этого никак не следует, что Торин хотел уже "наконец отмучиться".

[Serena]

Дамы, и еще к вопросу об эльфийских кольцах, их значении в романе. Тут будет многабукв, я пытаюсь цитировать чужую умную книгу. Это неудобно - там идет постепенное развитие мысли и раскрытие связей, и если сильно сокращать, могут появиться провалы в логической цепи. Поэтому всем интересующимся очень рекомендую приобрести и прочитать
Автор - Альвдис Рутиэн. Тайны мира Толкиена. Симфония Илуватара. 2015 год
Автор - А.Баркова, как я поняла, известное имя в российской толкинистике. У нее много статей именно о мифах, мифологии и ее законах, и связи с мифологией творчества Толкина. Я не знаю, как относятся к ее работам знатоки и авторитеты, но мне, полному чайнику, книга ее очень многое раскрыла. Я книгу купила с приложения Литресс к айфону. Но ее можно найти и прочитать в сети.

Итак. Про кольца. Мои комментарии и уточнения - курсивом. Настотельно советую таки помучиться и прочитать от начала и до конца. Про кольца - ближе к концу.

о традиционном мифологическом образе мировой оси

...Мифологический образ «мировой оси», поддерживающей небо. Наиболее часто «мировая ось» имеет вид мирового древа, крона которого образует верхний мир, ствол находится в срединном, а корни – в подземном мире. Другие формы «мировой оси» – мировая гора, на вершине которой обитают боги, или же великан. «Мировая ограда» и «мировая ось» могут отождествляться в соответствии с мифологическим принципом тождества противоположностей.

Образ «мировой оси» представляется как отголосок мотива мирового древа (исполинский мэллорн, растущий на холме Керин Амрот; Белое Древо Гондора – потомок Древнейшего из Древ; мэллорн, выросший на Праздничной Поляне в Шире из семечка, подаренного Сэму Владычицей Лориэна).

Ho эти примеры – лишь буквальное, внешнее отражение универсальной мифологемы. Символика мировой оси в мире Толкина настолько серьезна и масштабна, что ей стоит посвятить отдельную главу.(Всю главу конечно не цитирую, только то, что подводит нас к кольцам)


Ось и антиось

.....Так зачем Толкину понадобилось вводить в роман линию Арагорна?

C одной стороны, образ Арагорна задает пространственный и временной масштаб повествования. История Последнего Союза, рассказанная на совете у Элронда, постоянно актуализируется через сравнение Арагорна с Элендилом. Через Арагорна в действие вводится Гондор и Рохан. Арагорну принадлежит решающая роль в победе на Пеленорских полях, причем здесь будущий Король буквально соединяет две Эпохи, поскольку победу обеспечивает воинство мертвых, проклятое Исилдуром и вернувшее долг Арагорну.

Bce это превращает Арагорна в медиатора (посредника) – как в пространственном, так и во временном аспекте. Пространственный аспект медиации подчеркнут его именем – Странник (Бродяжник, Колоброд, Скиталец – в зависимости от перевода).

Однако нам известно, что в мифологии основным пространственно-временным медиатором является мировая ось. Может ли человек оказаться в функции мировой оси?

При определенных условиях – да.

K сожалению, антропоморфный образ мировой оси совершенно не изучен наукой. . Между тем, этот образ распространен более чем широко, однако не в нарративной (повествовательной) мифологии, а в изобразительном искусстве. Поскольку этот вопрос не рассмотрен в науке, нам придется остановиться на нем несколько более детально.

От древнейшего искусства до современности главного героя изображают ростом в несколько раз превышающим рост обычного человека. B архаическом искусстве это делалось буквально, в реалистическом это достигается применением законов перспективы, умелым сочетанием переднего и заднего планов.... Можно уверенно сказать, что герой-защитник «своего» мира воспринимается аналогом мировой оси. Ta же мифологема проявляется в традиции возводить памятники великим людям, и, как правило, общая высота памятника (с пьедесталом) равняется трем-четырем человеческим ростам.

Но Арагорн не каменный исполин, он живой человек. Тем не менее в сцене с Аргонатом он символически оказывается уравнен с двуединой антропоморфной осью. Мы уже отмечали, что Арагорн несет на себе одну из важнейших функций мировой оси – функцию медиатора. To есть он, живой человек, должен сам стать антропоморфной осью мира. Иными словами, он должен стать – Королем.

От глубокой архаики до начала двадцатого века (если не до современности!) вожди, цари, короли воспринимались как существа двойной природы – человеческой и божественной, они были посредниками между миром людей и запредельным. Часто это выражалось в том, что сакральный правитель считался сыном (потомком) божества. У Толкина эта мысль выражена с предельной четкостью: королевский род – это потомки Лучиэни, которая, в свою очередь, дочь майэ Мелиан.


Антиось

Ho нерешенным остался главный вопрос: зачем история воцарения Арагорна включена в роман об уничтожении Кольца Всевластья?

«Оно призвано сковать всех черной волей», – говорит о Кольце Гэндальф. Уже по своему виду кольцо (как предмет) противоположно оси: дыра, а не вертикаль. Кольцо для Толкина – это антиосъ, и Кольцо Саурона – не самое ужасное из описанных им. Как Саурон – только слуга Древнего Врага, так и его Кольцо несравнимо менее опасно, чем Кольцо Моргота. Поскольку широким кругам русских читателей понятие Кольца Моргота не знакомо, я приведу достаточно большую цитату.

«Мелькор раз за разом воплощал себя. Он делал это для того, чтобы властвовать над hroa, «плотью», то есть физической материей Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Нечто подобное, но более рискованное предполагал сделать Саурон посредством Колец. Поэтому везде, за исключением Благого Края, во всей материи так или иначе присутствовало «мелькоровское начало», и все, что имело тело, порожденное плотью Арды, содержало в себе устремление к Мелькору, большее или меньшее: никто, воплотившись, не мог быть полностью свободен от этого, и его тело довлело над духом.

Ho так Моргот утратил (или разменял, или преобразовал) наибольшую часть своей изначальной айнурской[63] силы, своего разума и своего духа, мертвой хваткой держа физический мир. Поэтому он должен был быть повержен, и именно физической силой, а наиболее вероятным следствием любых столкновений с ним, победных или нет, должны были стать гигантские разрушения материального мира. B этом – главное объяснение постоянного нежелания Валар вступать в открытую борьбу с Морготом. Для Манвэ было гораздо труднее разрешить свои задачи, чем для Гэндальфа.

Могущество Саурона, неизмеримо меньшее, было сконцентрировано; огромное могущество Моргота было рассеяно. Bce Средиземье было Кольцом Моргота, хотя в свое время его внимание было в основном сосредоточено на северо-западе. Война против него, пусть даже стремительная и успешная, могла окончательно завершиться только обращением всего Средиземья в хаос – и, возможно, даже всей Арды. Как легко сказать: «Верховному Королю надлежит править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру жили в ней беспечально»! Однако перед Валарами стояла дилемма: Арда может быть освобождена только через физическую битву, но наиболее вероятным результатом такой битвы будет необратимое разрушение Арды. Более того, конечное развоплощение Саурона (как силы, властвующей над злом) было возможно через уничтожение Кольца. Подобное уничтожение Моргота было неосуществимо, поскольку для этого пришлось бы полностью дематериализовать Арду. Могущество Саурона (например) присутствовало не в золоте как таковом, а в конкретной вещи, сделанной из некоей части «золота вообще». Могущество Моргота было рассеяно по всему Золоту, оно нигде не было полным (поскольку Золото создано не им), но везде была часть его. («Мелькоровское начало» в материи и давало возможность использовать эту силу магам и злодеям, подобным Саурону).

Конечно, очень может быть, что определенные «элементы» или состояния материи привлекали особое внимание Моргота (особенно, за исключением отдаленного прошлого, для осуществления его собственных планов). Например, все золото Средиземья, кажется, имело особую «злую» природу (А вот это уже объясняет всю ту катавасию, которая творилась в Хоббите у Одинокой горы:D – но не серебро. [I](Далее объясняется, что еще вода была полностью свободна от влияния Моргота и Саурона, - могли быть конечно некие отравленные болотца, но в основном вода была свободна от этого зловредного влияния. Полагаю, в том числе и отсюда сцена с назгулами у Бруинена.)

[/I]...........

Итак, основная категория, характеризующая Врага, – рассредоточение силы. B этом смысле показательно, что и Саурон не просто перелил свою силу в Кольцо, но сделал еще семь гномьих и девять человеческих колец, а эльфы сделали три, руководствуясь советами Саурона. Bo всех двадцати кольцах заложена сила, замедляющая ход времени, то есть нарушающая естественные законы мира. Воплощение законов мира – это мировая ось; неудивительно, что нарушение законов мира предстает рассеянным, разделенным между минимум двадцатью кольцами



Саурон пытается утвердить ось собственного мира – он создает Кольцо Всевластья, чтобы собрать все остальные (как говорится в заклинании). Ho известно, что собрать их ему не удалось – эльфы скрыли Три Кольца. Антиось так и не стала осью.


Ha символическом плане роман «Властелин Колец» оказывается безупречно выверенным по структуре: он повествует об одновременном уничтожении антиоси и воздвижении подлинной оси. Главная оппозиция романа – Кольцо – Арагорн. Характерно, что справиться с антиосью может только тот, в ком нет «великих», то есть «осевых» качеств. Конечно, Толкином двигали гуманистические идеи, а не желание воплощать мифологические архетипы, но, как мы неоднократно подчеркивали, архетипы воплощаются непроизвольно, и в данном случае они проработаны с ювелирной точностью.
....
Подводя итог, следует обратить внимание на еще одну деталь. Гэндальф – хранитель Кольца Огня. Ho в отличие от Колец Воды и Воздуха, Кольцо Огня никак не проявляет себя на страницах книги. И это неудивительно, поскольку, как показал наш абрис мифологической структуры романа, кольцо – это устойчивое выражение понятия «антиось». Элронд и Галадриэль пользуются своими Кольцами, оберегая при их помощи Имладрис и Лориэн, – и, по сути, терпят поражение, будучи вынуждены уйти (показательно, что Келеборн, не связанный силой Колец, за Mope не уходит). Гэндальф же уходит потому, что его миссия выполнена, для него нет трагедии расставания. Он, подобно Фродо, скорее хранитель, чем обладатель Кольца.



 

---------

Уф... Вот теперь я про кольца ну точно затыкаюсь

[Машутунечка]

Сообщение от Serena

радио "Вера". А мне оно нравится.. Особенно когда в машине в пробке стоишь злая как собака, а тебе голосом Леголасика (правда, там читает актер, Лего дублировавший) жития святых читают или там о выдающихся деятельях церкви, или культуры. Мне нравится.
 

Серена,

а у меня муж первый этот голос узнал! Вот уж от кого не ждала!
У нас "Вера" на кухне частенько включено. Иногда меняется на "ВестиFM", от которых, когда затошнит, обратно на Леголасика переключаюсь.
 

[Ithrilyann]

Девочки, я здесь и жду вас!

Что мы смотрим? 3 и 4 (В Тени Горы и По Следу Дракона)?

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Девочки, я здесь и жду вас!

Что мы смотрим? 3 и 4 (В Тени Горы и По Следу Дракона)?

Привет! Я здесь) Кто еще с нами?)

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Это еще более туманно, чем бусики, заказанные в память о жене. В фильме на это и намека нет, и даже в окончательно удаленных сценах нет никакого ни флэшбека, ни разговора на эту тему

В смысле, что именно туманно? что Торин воспитывал Фили и Кили вместо отца? И что следует из того, если принять т.з. что в допах просто зря болтают и он их не воспитывал?
Мне нравится думать, что Торин любил их как своих детей, вот и всё. И я в этом не одинока, нас таких пол-фандома

[NatrMur]

Привет! Я здесь!

[Машутунечка]

Я пришла! 2 кусочка смотрим, да? Я сегодня не посмотрела длительность.

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:01 ----------

ВКЛЮЧАЕМ!!!!