Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Картинок что ли принести)
Интернет ваще сегодня никакой четыре раза перезагружала модем, пока наконец соизволил открыть страничку. Как я с таким буду допы смотреть??

.......*полезла в закрома, обнаружила, что у меня намного больше артов с Фили, чем с Кили, к чему бы это?*

Пусть вот такой будет, с косичками как у дяди:



и повзрослевшие аушные братья. Принцы!



АПД.
ооооо, Стихия, какую ты гифку с Эйданом принесла! Утащу себе.

[Ithrilyann]

Сообщение от Krakodil

И в чем волшебство?

В чём - не знаю, но оно есть. А иначе бы у стольких людей по сильмовскому беспросветному мраку крышу не сносило.

"Прямой путь", кстати, людям никогда не был доступен и не будет, и серая завеса этого мира для людей не разорвется там никогда.

В Акаллабет и вовсе описывается падение людей и гибель отступников вместе с их землей.

Правильно, и что? Почему из-за этого нельзя любить эти сюжеты?
Ангстер это состояние души)

И да, всякого рода обсуждения как раз и нужны, чтобы расплывчатое и неопределенное "нравится/не нравится" рассмотреть в деталях и понять, почему именно нравится то и не нравится это.

Исходя из моего опыта, далеко не всё и не всегда получается объяснить словами. И тут никто не виноват, так уж устроено...

[Арисана]

Поздравляю Эйдана с днем рождения!

[kuruka]

[Serena]

оооо, ваааааах, какой здесь Эйдан!!! Была б помоложе - точно б влюбилась

Продолжаем бодалище..

Автор их осудил еще даже не за изготовление Колец, а за само намерение! Эльфы не тем были виноваты, что с Сауроном связались, а тем, что хотели в Средиземье устроить себе подобие Амана. Даже если бы Саурон к ним близко не подходил, а эльфы все сделали бы сами, они все равно были бы виноваты. Совершенно непонятно, почему

.

В тексте я не увидела осуждение автора. Он выстроил ситуацию, где за маааленький мухлеж с законом природы (ну не может лесок жить шесть тыщ лет или сколько там в нем Галадриэль и Келеборн жили-правили, ну должен же ему когда то конец наступить) прилетело последствие – плотная увязка с кольцом зла. И если колечку тому каюк – то и их вечноцветению каюк тоже. По-моему небольшое наказание? Да на мой взгляд это и не наказание вовсе, это естественно. Имеешь право влезть в непознанное, свобода воли – ну а последствия сам разгребай. Тут уж никто не скажет, какие они будут. Ну это как если человек захочет продлять свою молодость не фитнесом-диетой а … ну например суперпрогрессивной технологией стволовых клеток, которые никак не изучена, и какие побочки в погоне за вечной молодостью персонаж огребет – никто не знает. Для меня это как то так..

А человека почему-то заботит в первую очередь его собственное благо. "Природа" о благе человека не думает и вовсе.

Да ради Бога, свобода воли… Только думая о собственном благе конкретно сегодня стоит подумать, что будет с благом твоих потомков завтра. То есть если ты согласен, что сегодня, уничтожая среду вокруг себя, твои дети-потомки получат пустыню (болото, степь), то вперед.. В этом и есть негативная сторона разного рода природных преобразований. Вон читала что в Монголии собираются на реке, питающей Байкал, поставить две или три ГЭС. Понимаю, что монголам свет нужно, но и понимаю, что в этом раскладе Байкалу каюк.. ну и вся экосистема региона посыпется.. Но я честно, не знаю какой из подобных ситуаций выход. Хотя я думаю, это такой шантаж мирового сообщества чтоб денег под малые проценты дали на какую другую электростанцию. Хотя АЭС тоже еще тот вариант.. Неоднозначно все. Да.. И допускаю, что появится сибирский писатель, элегически описывающий уходящий старый добрый мир околобайкальской природы. Но я например не назову его антипрогрессистом и ретроградом.

Здесь Профессору нравятся ручным способом обработанные угодья, там ему не нравятся машины вообще в принципе, а в его книгах и вовсе прогресс исключительно на стороне Зла. У Добра прогресса нет. То есть, по совокупности всего, что было в разных местах написано Профессором, его позиция показывается ясно и определенно.

Ну да, ну видел человек в прогрессе больше негатива, ну есть же в этом резон, ну разве нет? Тем более, что он показывал не целиком прогресс все-таки, а машины, уничтожающие среду обитания, ломающие порядок жизни. Вы в этом видите больше плюсов, он – видел больше минусов. Каждый имеет право на собственное мнение. Я б еще учитывала, что напуган войной человек был (а я не знаю, что б с каждым из нас после этого было бы), ну вот есть у товарища такое больное место.. Но вот лично мне оно в его книгах никак не мешает. А уж что он в письмах там писал.. Я в письмах может и не такое понапишу, если что выбесит. Из этого ж не сделаешь вывод, что я профессиональная садистка и душегубка?

Хде я Вам хоть одно слово приписала?! Я просто-напросто напомнила еще об одном проявлении прогресса, благодаря которому в Москве есть помидоры (а у нас, скажем, авокадо).

Здесь я извиняюсь, процитировала не то, на что ответить хотела. Теперь уж туда не полезу. Но антипрогрессисткой то вы меня называли. А я не такая. Есть не только черное или белое. И прогресс тоже бывает разный. Вон и кроме меня тут об этом сказали..

и тут я вспомнила про Вас с Вашей историей прекращения хождения в некий ФК. Чем-то Вас кумир перестал устраивать, но роли его не сделались хуже от того, что он... мня-мня... не совсем идеален.

Тут не совсем похожая ситуация.. Роли – это не отражение актера. Ну, скажем, совсем не в той степени, как книги Толкина отражение его идей. Если актер играет маньяка, он сам может быть белым и пушистым и мухи не обидит. Вы же постоянно пишете, что неприемлемые для Вас взгляды профессора повсюду в его книгах. Так вот мне и удивительно было, как можно читать, и перечитывать, и обсуждать годами то, от чего трясет и с души воротит. Но Вы ответили, я услышала.

ну не люблю я, мягко скажем, очень не люблю, когда человек начинает рассуждать о том, в чем не разбирается совершенно

Ээээээ. Простите. Тогда нам тут большинству стоит тихо молчать в тряпочку. Мне тогда даже не понятно, чего например Вы со мной разговариваете на этом форуме. Вы, как я понимаю, в мире Толкина по меньшей мере лет двадцать, я – чуть более трех месяцев. А многие и того меньше в Толкине понимают. И нам всем замолчать? Не высказывать свое мнение? Тем более, что есть признанные эксперты в области логики? То есть я читала форум, очень многих здесь в Толкине в общем все устраивает, это все – люди, не умеющие логически мыслить? А тогда вопрос – есть же специализированные ресурсы – эрессеа, толкин.су, АНК, вон и с Альвдис Вы виртуально знакомы.. А почему не спросить у них, ну вот про Свет с тьмой например, а не у меня, чайника?

Когда человек берется размышлять, не умея этого делать ввиду отсутствия хотя бы стихийного понятия о логике (хотя на самом деле логические законы мышления любой человек в состоянии обнаружить чисто интуитивно) и какой бы то ни было дисциплины ума, не получится ничего, кроме мутного потока сознания.

Про дисциплину ума – это Вы про Толкина? Про книги его? То есть все его работы в филологии, исследования Беовульфа, преводы и прочее и прочее - это все в отстуствие дисциплины ума написано?? А мутный поток сознания – это книги что ли? Или только письма? Вы поймите, я не как к иконе или обожествляю, но все-таки и такого, как в Карлсоне говорилось, «низведения» понять не могу.

Это все равно что сесть за пианино и начать в произвольном порядке ударять по клавишам. Будет это игрой? Нет. А он искренне убежден, что играет.

Конечно, Ваше право назвать это не игрой. Но из этой какофонии и нелогичности выросли книги, которыми мы все зачитываемся десятилетиями, и каждый находит что то свое. А вот многие написанные с точки зрения логики и здравого смысла например, фанфики на основе легендариума читать без скуки не получается..

Может, Вам это как-то все равно, а мне вот нет. Сколько поколений людей было потрачено, прежде чем человек отрастил себе мозг - и так с этим мозгом обращаться?! Да хотя бы перед этими сдохшими на пути развития поколениями стыдно должно быть!

Не поняла, кому должно быть стыдно?

Нынче в крупных (и не очень) фирмах модно писать в преезентациях о себе «our mission». То есть your mission есть разоблачить, какому ретрограду и лицемеру поклоняются все эти люди? Признаю, цель высокая, задача непростая. Больше вопросы про это не задаю, поняла.

Мы вроде за равноправие, м? А когда тебе начинают предписывать какую-то роль исключительно на основании первичных половых признаков - лично меня это бесит.

Ну я такого тоже не люблю, но беситься от того, что так считает немолодой старомодный джентльмен я б не стала. Что мне его мнение? У него своя Лютиэн есть, если ее устраивает – так и Бог в помощь. Меня он вроде таким путем идти не принуждает. Ну взгляды у него, такие, католик - многое объясняет. Не могут они у него уже другими быть.

Так в этой гражданской церемонии ему особенно не нравится, что регистратор- женщина. Как посмела, баба?!

Помню в конце 80х-начале 90-х, когда все ринулись богоискательствовать, только ленивый не воспел величие церемонии венчания и не поржал над нелепыми текстами и неуклюжими повадками ЗАГСовых тетенек регистраторш. Тогда это было не ретроградно, а обновленно и прогрессивно. Всего лишь частное мнение, что тогда у граждан, что у Профессора.

Пожимаю плечами: а куда ему было деваться, если он был католик, и развод ему запрещен? Только всю жизнь жить в браке.

А что, есть сведения, что жену свою писатель едва терпел? Думаю, что такой инфы нет. А вот «Берен и Лютиэн» на могиле для меня гораздо больше свидетельствует.. И то что Шиппи пишет (позвольте, я все таки не буду считать всю его книгу мусором), что танец Эдит среди болиголова был у автора для создания Сильма (танец Лютиэн) одним из основных образов, как и строка про звезду Эарендил, для меня это тоже говорит в пользу, что о разводе речь не шла.

Профессор этак непринужденно обобщает и пишет за миллиарды людей. Это, мягко выражаясь, неумно.

Так имеют обыкновение говорить и обобщать тысячи людей. Просто не все пишут книги и не все личные письма Вы читаете. Если каждого постоянно разоблачать.. Жизни не хватит. А самое главное – кто из этих людей заставляет меня им следовать и их слушать. Ну не согласная я - я и пройду мимо. А книжку интересную кто из них напишет – почитаю, и все равно мне, чего там о семейной жизни кто считает.. А если поступки героев, продиктованные идеями автора мне до дрожи противны будут - закрою и забуду.

 

[Serena]

Ничего нового на этом поприще человек второй половины 20-го века не придумал. А что, перед Первой Мировой войной ВПК финансировался по остаточному принципу и новых вооружений никто не создавал?

В письме речь шла о конкретной ситуации, что конкретный сын в тот момент служил в авиации и речь шла о той войне ,где он участвовал. Ну вот в ту минуту их интересовала 2МВ. Ну не пришлась к слову первая.. В чем криминал?
И вооружения первой так же не идут ни в какое сравнение с «достижениями» второй.

Да потому что именно к этому он и призывал. Из всех его изречений там и сям это ясно видно.

Ну призывал.. ну и что?.. Кто заставляет то нас подорваться и бежать, следовать его совету? Не, допускаю, что Вас это жуть как напрягает и раздражает, а меня и еще очень многих – нет. Я в этом вижу справедливое указание на неоднозначность прогресса и негатив, который он несет. Пока некто не взял автомат и под его дулом не погнал меня в землянку мне в общем, спокойно, что он там про прогресс думает. И если он пишет, что бараки и закопченные трубы Шир не украсили, я согласная, что это не лучшее украшение.

Но я-то спрашивала, почему нельзя в Средиземье делать подобие Амана.

Да наверное б можно ( я тут пока не знаю ответа, повторю, я не претендую на конечную истину а пишу, что пока узнала, и ВК я давно не читала, мне он как-то спокойно). Ну или нельзя, Средиземье вроде Морготом больше затронуто, чем Аман, и убрать из всей его материи "морготовщину" вроде как значило разнести ее в пух и прах?
И опять же даже Феанор на пороге смерти узрел, что даже всем силам эльфов (без Валар и (наверное) Верховного) с силой Моргота не справиться. Саурон конечно пожиже был чем Моргот, но и суперэльфов типа нолдор тоже уже в Средиземье не оставалось. Их вообще к третьей эпохи немного оставалось и жили они крайне обособленно - два государства (Лориэн и Ривенделл) колечками хранимы, а вот Мирквуд без колечек грибами да лишайниками зарастал, от пауков едва отбивался. О каком тут тотальном очищении и преобразовании Арды силами эльфов говорить то можно. Тут им самим быть бы живу, когда Тьма (ТМ) то сгущается..

Но вроде никакого спецнаказания то эльфам за кольца от Эру не было? Никто ж не запрещал? В очередной исход пинком не отправлял, про рок хранителей не вещал. Просто сама их жизнь так повернулась – главювелир был смертью страшной замучен, а хранители колец судьбой своих земель были завязаны на Единое. Ему каюк – и их землям тоже. То есть наверное изобрети они такую технологию без Сауронового ноу-хау – так может и прокатило бы. А так их же ж не Верховный за кольца наказывал каким то карательным образом..

Лемминкяйнен, узнав о том, сильно злится и решает оставить Кюлликки и ехать в Похъелу свататься к некоей девице.
Ясон женится на Медее (она ему именно жена, а не сожительница и не наложница), а потом спустя годы решает жениться на Креусе (или на Главке - тут мнения расходятся), причем тоже именно жениться, а не в полюбовницы взять. Следовательно, с первой супругой развестись, поскольку у греков была моногамия

.

Ух ты, какой этот Лем.... самодур то. Деспот прямо, хоть и не католик. Ну повеселилсь девушка.. А самое главное - не логично. Любил, замуж взял, а пошла барышня поплясать - и тут же разлюбил и к другой свататьяся поехал.. Ну это в сторону..
Вот горячий финский парень просто ее «оставляет» - так и эльфийские жены вполне спокойно от своих ушедших в исход мужей живут отдельно, Нерданель уходит и живет отдельно. А что, штамп о разводе что ли нужен? В типо мифах то?

Ну а у Ясона с Медеей все вроде плохо кончилось, не к добру то развод привел, так что тут Профессоркая мораль рУлит – хоть из за разводов эльфы друг друга не коцали, а токмо из-за камней и кораблей.

Кроме того, ВК - это не миф и не эпос, и речь там идет по большей части об обыкновенных людях и обыкновенных хоббитах.

Разумеется. Не в чистом виде миф или эпос, но с немалыми его элементами..
Я тут не спец, я тут умных людей читаю:
Вот мнение С. Кошелева (вроде как авторитет ,не знаю уж, как для Вас): " Особенности изображенных в "Повелителе колец" пространства и времени ставят это произведение, с одной стороны, в ряд romance и волшебных сказок, с другой - сближают с героическим эпосом, с третьей - с романом. " Эти же три типа жанровых элементов (романные, сказочные, героические) Кошелев находит и на других уровнях произведения: "на уровне образов-персонажей выделяются сказочные (Гандалф), эпические (Арагорн) и романные (Фродо) герои. Действие также включает сказочные, эпические и романные характеристики. Есть еще масса разных мнений, но все они не о том, что это « об обыкновенных людях и хоббитах».

Ну и это даже не главное.. Ну был автор против разводов и за любовь и верность до гроба считал идеалом. Ну его вселенная - его законы.. ну я даже не знаю – ну мало ли мне у кого что в доме или в семье не нравится – мое то какое дело? Если совсем попрек горла – не пойду в гости и общаться не буду.

О, нет!! Не приписывайте меня к этой синагоге!! К идее любви с первого взгляда я относилась крайне скептически и в 13 лет.

Боже сохрани!! Я даже и подумать не могла приписывать Вас к этой самой синагоге. Я все-таки там написала «многие» (что значит не все), и про любовь с первого взгляда – ни слова. Я имела ввиду «одного-единственного самого любимого до конца дней». Вполне архетипическая мечта не всех, но очень очень многих женщин и девушек многие века. Не, жизненный опыт потом сию мечту может сильно трансформировать, но как идеал.. Вполне имеет право на существование, и существует, странно это не признавать

Да раздельного проживания в каноне воз и тележка примеров.

Ну так и зачем Вам, человеку свободных взглядов, непременно официальная церемония со штампом? Надоели друг другу – живем отдельно. По мне, так зашибись как не ретроградно. Профессор то просто впереди времени.

И Вами названная история - прекрасно описанный пример семейного несогласия и взаимного мотания нервов. И это то, о чем я тоже говорила - истории неудачных отношений Профессору удаются на ура. Читаешь - веришь. Истории же любви счастливой - хоть повесься, хоть провесься! Легенда об ах! великой и неземной любви Берена и Лютиэн - боже, насколько она скучна, пресна и уныла!! Арагорн и Арвен - такая же картина.

Ну, про Б и Л так все весьма живенько было, Вам не нравится, а мне ничего так. Бодро они погудели. Но это чистая вкусовщина, Вы не находите? Вам так – мне иначе. К тому же (боюсь, к нему у Вас тоже море претензий, сразу оговорю – обсуждать отказываюсь) Л.Н. Толстой, на мой взгляд, справедливо сказал «несчастные семьи несчастливы по-своему, счастливые – одинаково». Согласна. Ну не интересно людЯм про уня-ня, интересно когда страсти кипят.. Опять же как построить правильно уня-ня в семье я пойду не у профессора филологии в типо реконструкции мифа спрашивать, а в журнал специяльный. Где мозговеды сидят. Ну и автор, по-моему, все таки не про психологию семейной жизни писал? Если б это было б его целью, я б тогда и сказала, что он, увы, не справился. А про любофф тоннами и без Профессора строчат.

Во-первых, мы никуда не лезем! Мы не подглядываем в замочную скважину, мы не подкупаем слуг, мы не перехватываем записки. Мы читаем то, что издано официально официальными наследниками Профессора

.

Согласна, про лезем неточно выразилась, я просто имела ввиду, что писаное в письме предназначалось адресату. А не подразумевалось, что весь мир это будет в лупу изучать. А в переписке мало ли чего бывает.

Во-вторых, скажите мне кто-нибудь, какая разница, излагает ли человек свои взгляды публично или в частной переписке?! Вот какая?! Они от этого перестают быть ЕГО взглядами и становятся чьими-то другими?

Нет, конечно они иными не становятся.. Но вот как бы сказать. В частной переписке мне чьи-то взгляды вообще фиолетовы, я их для себя как руководство к действию не применяю. В изданной специяльно книге мне эти взгляды в общем фиолетовы тож, но тут я как раз вижу мессианскую попытку автора донести сии взгляды до читателя и сподвигнуть читателя стать его, автора, единомышленником. Вы конечно можете сказать, что взгляды автора в его ВК отразились в полной мере, но я скажу, что в ВК я крайнего проявления его взглядов не увидела. И кстати, про «как это баба посмела» я в книгах его тоже не увидела. Видела «мозговой центр» государства в виде Мелиан и Галадриэль, видела предводительницу народа Халет, видела вытащившую своего красавца из полной ж… Лютиэн, видела эмансипе Эовин (над которой с ее воинственным задором сценой с супчиком как раз более проехался наш современник ПиДжей). Видела самостоятельных в своих решениях эльфийских жен, не последовавших за мужьями в Исход, и в Законах и обычаях элдар прописано вроде, что вполне по прошествии лет супруги могли быть довольно не привязаны к друг другу.. Как бы не совсем та картинка, что по письмам то рисуется. Или рисуют.. Так что в пень «допы», в пень!!

Из всего его творчества ясно, что его песец как беспокоил вопрос конечности человеческого существования (несмотря на всю его веру, ага! - ядовито хмыкнула я).

Нууу.. Знавала и я верующих людей, никто, даже веруя в рай, туда все-таки как-то не торопился.. С чего б туда рваться профессору?

Профессор постоянно именует наш мир "падшим", "искаженным" и тому подобными унылыми вещами. Здесь я его не понимаю тоже. Я люблю мир и люблю жизнь, и считаю, что мир прекрасен.

Ну имеете право, ваше мнение против его.. Я так например более склоняюсь к его, что мир прекрасен, но увы, сильно несовершенен, и увы, мне не нравится в какую сторону он меняется. Ну и война за плечами в биографии (я про Толкина) тоже социальному оптимизму, наверно, не способствует. Ну и граждане в охваченных войной или голодухами регионах мира наверное тоже вряд ли считают что мир прекрасен..

Да боже ж мой, за что не поворачивается у Вас язык его осуждать? Какое "такое" у него в душе? Этот глубочайший пессимизм и убежденность, что все плохо-плохо-плохо - это для Вас так ценно?!

Не поворачивается язык осуждать за антипрогрессизм. Я в этом отрывке увидела не только страх ухода. А в большей степени - тоску от глубокого расхождения между мечтой и реальностью, тоску о том, что прекрасное невозвратно уходит из мира, о невозможности реализациии идеала и о том, что многое из уходящего уже не вернется никогда..
Ну , а уж вопрос для кого что ценно и чья «ценность» ценнее это вообще не для форумного обсуждения. Не мне решать что должно быть ценно для Вас, так же как и наоборот. Как правильно пишет Итриль, у нас у всех абсолютно разное восприятие мира, и тут мы никогда не сойдемся..

Цитата от Итрилианн

За себя скажу: вот этот пессимизм, это пронизывающее весь его легендариум чувство "всё-плохо-плохо-а-будет-ещё-хуже-рок-довлеет-тьмы-не-победить-но-мы-погибнем-героями-сражаясь-с-ней...." - это одна из главных составляющих того, ПОЧЕМУ у меня когда-то от Сильма и Акаллабет ТАК сносило крышу.

Вот тут как раз принципиальная (для меня разница), между постановкой вопроса «неужели это все плохо-плохо-плохо» вам так ценно»? и тем, о чем пишет как мне кажется, Профессор. Вот это вот продолжение (выеленнео в цитате) – душу рвет в клочья. Полагаю, в этом ценность Толкиновских книг для миллионов поклонников. Но это, разумеется, к логике никакого отношения не имеет. Допускаю, что очень многие воспримут эту книгу как простой дипрессняк и отложат в сторону. Я сама так поступала раза три. А потом вот взяла себя усилием воли за шкирку и пропала... Вдруг, не знаю почему, вдруг – так зашло, что аж дух захватило.. Нет, знаю конечно, но уж здесь точно грузить никого не буду.

В Акаллабет и вовсе описывается падение людей и гибель отступников вместе с их землей. Они ведь не против Зла пошли, а против валар и воли Эру, так что считать их героями дозволено разве что мне, еретичке.

Я не Итриль, но мне представляется, что под подвигом имеется ввиду верность Верных и их действия.

Мир Средиземья искажен, там только уповают, что когда-то, может быть, как-то так случится, что всё как-то так исправится. Более того, мир Средиземья даже хуже, чем реальный, потому что вы тут по вере вашей считаете, что при выполнении определенных условий ваши души где-то там что-то хорошее ждет, а в Средиземье с этим полная неопределенность, так что и после смерти ничего хорошего никто не обещает.

Я в христианстве не спец совсем, но из того, что читала и слышала поняла, что собственно и в нашем мире тоже только уповают, что когда-то когда-нибудь.. Несмотря на тонны слов и литературы по теме. Все рассказы о том «делай так и будет все как надо» это тоже только слова, никто получивших за хорошее поведение бонусы никогда в глаза не видел. Главное – верь. Верь, и причем даже не требуй подтверждения конкретными чудесами. Только верь. И делай, что велит долг и совесть. До конца. Вполне похоже, по-моему на то, что у Про.. Ну а что сомнения на том пути встречаются, как вот у Профессора в поздних произведениях. Ну что ж, слаб человек.. Уж если Христос в молении о чаше.. не знаю как сказать, что б чувств ничьих не обидеть..Не умею я правильно об этом.. Растерялся? Дрогнул? И я не в укор, для меня это одно из самых в трогательных и пронзительных моментов.. Так вот если уж и он, что с нас простых смертных взять?
 

Ну вот на этом я постараюсь закончить. А то как то вопрос от эльфийских колец через прогресс и его побочки ушел вообще не в ту сторону, в которую я и не собиралась.. А дела тормозятся, и с детьми позаниматься некогда – все забиваю на это дело, посты строчу.. Профессор бы не одобрил... К тому же, я и правда, уже все сказала, по крайней мере в моем исполнении обсуждение уже точно будет бегать по кругу.

Но спасибо всем за дискуссию, все-таки пока писала много нового узнала.

---------- Сообщение добавлено в 07:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:34 ----------

Ну и мое дилетантское понимание про Тьму и Свет (ТМ)

Кроки, попыталась я посмотреть кое что про тьму и свет (ТМ). Ничего не нашла особо такого, что бы не могли знать Вы. В общем это просто довольно-таки. Свет и тьма вроде всегда противопоставлялись друг другу в сознании человека, в мифах и сказках. Свет – это день, тепло, безопасность, ясность, правда, жизнь. Тьма – это ночь, холод, опасность, неизвестность, ложь, смерть. По канонам христианства (автор же у нас католик, что с него взять?) Тьма – это там, где нет света и нет Бога. Тьма – это зло. Противопоставление света и тьмы – это противопоставление добра и зла. В христианстве тьма – это именно отсутствие Света. «Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы» (1-е послание Иоанна, глава 1, стих 5).
Наверное поэтому, я полагаю, власть зла - Моргота, Саурона, автор называет Тьмой. А уж последствия владычества тьмы каждый может вообразить себе сам.

Что б воображение таки лучше работало, в книгах своих автор являет примеры, что бывает, когда власть Тьмы крепнет. В первую эпоху Мелькор с его расплодившимися гадами чуть не уничтожает всех в Белерианде. Аж спецназ из Валинора пришлось вызывать и таки Белерианд затоплять. Образец государственного устройства по Саурону показан как раз в Акаллабет. Не самая приятная картинка. Ну и в ВК, пусть переродившийся в силу зла Саруман и теряет магическую силу, и конечно он не равное Саурону зло, но автор вполне конкретно показывает последствия его власти для Шира. Традиционный уклад жизни нарушен. Природа покоцана, кругом бараки- трубы-дым. Население подавлено и рта открыть не смеет. Для меня этого вроде как достаточно, чтобы понять, что это крайне неприятно. Нет, может для кого то это не критично и слава индустриализации, но в рамках воззрении и идей автора это однозначно плохо (согласны мы с ним или нет – другой вопрос), хоть и не выражается конкретными цифрами убитых и замученных или, не знаю, графиками падения производства или сокращения ВВП на душу населения.
Не говоря о том, что на пути к господству Тьма (ТМ) ведет беспощадную войну, примеры которой мы видим в Гондоре и Рохане.

Не верю, что Вы, столько лет в теме - и до такой банальщины не додумались. Поэтому наверное что-то другое вызывает ваше непонимание, а вот что – тут уж я понять не могу.

Наверное, если тут никто ответить не может, может на специализированных ресурсах спросить? А заодно может и нам потом перескажете, что б мы в курсе матчасти были.
 

[Serena]

Да, вот еще чего умного про Тьму ( ТМ ) нарыла. Не сама конечно допетрила, чужое стащила. Гусева Ю.В. Концептуальная функция контраста света и тьмы в эпопее " Властелин колец".
Очень дотошно и буквоедно, Но мне понравилось. Правда, оно по английски почему-то, но Вы поймете, да и многие поймут, там не сложно


The word “dark” has nine main definitions. Tolkien gave it twelve meanings.

The dark can be used as the symbol of loneliness: “The lodging was dark, save for a little lantern set on a table... Gloom settled still more heavily on Pippin. He climbed on the bench and tried to peer out of a window, but it was like looking into a pool of ink.”

Tolkien depicts the dark as the obscurity: “Dark ways, doubtless,”

He delineates the dark as death and unconsciousness: “It’s all going dark ...”

This word means lie, slander: “...they said that you were slain. Nay, but that was only the dark voices in my dream.”

He limns the dark as absence of hope: “The Darkness has begun. There will be no dawn.”

He also delineates the dark as threat: “Nothing assailed the company nor withstood their passage, and yet steadily fear grew on the Dwarf as he went on: most of all because he knew now that here could be no turning back; all paths behind were thronged by an unseen host that followed in the dark.”


On the one hand the darkness means loneliness: but on the other hand it has a positive definition, it can be a dumb and understanding listener: “But who knows what she spoke to the darkness, alone, in the bitter watches of night, when all her life seemed shrinking, and the walls of her bower closing in about her, a hutch to trammel some wild thing in?”

Tolkien interprets the dark as camouflage: “They were clad in cloaks of dark grey.”

He depicts the dark as concealment: “I think we had better not move out from here again, until it has gone quite dark.” (p. 905) “At the first hint of grey light under the skirts of the canopy of shadow they hid themselves again in the dark hollow under tan overhanging stone.”

Tolkien’s use of Light and Dark imagery is not so simple. The antithesis of dark and light is hidden in casual things such as landscape, castles, representation of armies and warriors, some characters, objects and events.

[Krakodil]

опять бодалище

Сообщение от Serena

В тексте я не увидела осуждение автора.

Напоминаю фрагмент письма №131:

Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора.[ну и дальше]

Если Вы не видите здесь осуждения, то что Вы здесь видите? Автор их тут одобряет или еще что-нибудь? И как тогда по-Вашему должно выглядеть то, чтобы Вы точно сочли это осуждением?

Он выстроил ситуацию, где за маааленький мухлеж с законом природы (ну не может лесок жить шесть тыщ лет или сколько там в нем Галадриэль и Келеборн жили-правили, ну должен же ему когда то конец наступить) прилетело последствие – плотная увязка с кольцом зла.

Не лезущая на глобус сова прилетела на самом деле. Вот в начале Сильма в самой первой главе квенты Сильмариллион читаем: "... Spring of Arda was marred. Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood." (по поводу рогатых и клыкастых, багрящих землю кровью, мы имели сказать у себя: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1655276)
Ясными словами все неприятные явления тления и разложения приписаны Мелькорову искажению. Это все не задумывалось, этого всего законы природы этого мира НЕ подразумевали, это только Мелькор напакостил, а вообще этого быть не должно.

Теперь вдруг оказывается, что ход времени и неприятные процессы тления и разложения, с ним связанные, внезапно естественные! Это как так?! Если это Мелькор наискажал, то какие ж они естественные?! А если они все же естественные, то что ж тогда Мелькор наискажал-то?!

Голову вытащили - хвост увяз. Отчего двойные стандарты? Почему валар в Валиноре можно, а эльфам в Средиземье нельзя? Чем плохо "сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор"? Почему это стремление вдруг оказывается "На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов"? Чем плохо "попытаться создать отдельный, независимый рай"?! (все цитаты все из того же письма №131)
Ааа... эээ... ну это... мнэээ... иди вон Шиппи читай, отвали, короче.

Да ради Бога, свобода воли… Только думая о собственном благе конкретно сегодня стоит подумать, что будет с благом твоих потомков завтра. То есть если ты согласен, что сегодня, уничтожая среду вокруг себя, твои дети-потомки получат пустыню (болото, степь), то вперед.. В этом и есть негативная сторона разного рода природных преобразований.

Это вообще-то внезапно естественная сторона. Животные, размножаясь, тоже не думают, что будут есть и где жить их потомки. И что после вспышек численности наступит неизбежное истощение пищевых ресурсов и неизбежная же массовая гибель этих самых потомков, животных не волнует ни разу. Ни одно животное не заботится о сохранности и поддержании вокруг себя удобной среды обитания, ни одно животное не имеет идеи бережного ее использования. Человек в этом смысле внезапно ведет себя естественно. А вот то, что он все же хоть иногда задумывается о будущем для потомков и вырабатывает (хоть и со скрипом) хоть какие-то принципы рационального природопользования и т.д. - это внезапно следствие прогресса, давшего человеку к тому возможность, и нарушение естественного хода вещей, переводящее человека от биологических законов и отбора к социальным.

Ну да, ну видел человек в прогрессе больше негатива, ну есть же в этом резон, ну разве нет?

Давайте уж вещи своими словами называть, м? Он видел в прогрессе только негатив, а не "больше" негатива. В его книгах знания всегда приводят к проблемам, более того, даже само слово "знание" ("knowledge") имеет окраску негативную, для Светлой стороны заменяясь словом "предания" ("lore"). Знание - это вредно и плохо.
Кто хочет оспорить, пусть приведет хоть какое-нибудь ясное высказывание Профессора о благе прогресса.

Тем более, что он показывал не целиком прогресс все-таки, а машины, уничтожающие среду обитания, ломающие порядок жизни.

Так вот эта избирательность изображения прогресса и его демонизация - это опять демагогический прием и грубая подтасовка фактов и подмена понятий. Вот же из всего разнообразия проявления прогресса Профессор выбирает самые плохие (на его взгляд) и представляет это как весь прогресс в целом. Что прогресс весь таков и ничего хорошего в нем вообще.

Каждый имеет право на собственное мнение.

Да это-то ради бога. Только право на собственное мнение ни разу не означает, что это мнение правильное лишь оттого, что у тебя оно есть.

Я в письмах может и не такое понапишу, если что выбесит. Из этого ж не сделаешь вывод, что я профессиональная садистка и душегубка?

Но если Вы напишете такое раз 10-15 (причем явно не в состоянии аффекта), да еще и книгу напишете с такими идеями, то такой вывод все же придется сделать.

Ээээээ. Простите. Тогда нам тут большинству стоит тихо молчать в тряпочку.

А большинство тут рассуждает о том, о чем не имеет ни малейшего понятия?

Вы, как я понимаю, в мире Толкина по меньшей мере лет двадцать, я – чуть более трех месяцев. А многие и того меньше в Толкине понимают. И нам всем замолчать? Не высказывать свое мнение?

Да боже ж мой!! Люди!! Да какая разница, кто сколько времени назад впервые книжку Профессора открыл?! Вот еще одна вещь, над которой я ржунимагу без удержу, - это меряние "стажем"! Блин, да на будущий год у меня тридцатник стукнет знакомству с оригиналом, когда всякие там "толкинисты со стажем" еще пешком под стол ходили и "Хоббита", с открывания коего в десятилетнем возрасте они гордо ведут отсчет своего "стажа" в толкинистике, в глаза не видали. А уж когда я в детстве "Хоббита" читала, так этих "толкинистов со стажем" еще и в проекте не было. Но мне и в голову не придет этим похваляться и делать этим свое мнение каким-то более весомым, чем мнение тех, кто открыл книги позже, а если я когда-нибудь этим займусь, то знайте - в мою дверь постучал старик Альцгеймер.

Я не знаю, кто и с чего взял, что "понимание мира Толкина"™ непременно и исключительно нарастает с годами. Сильно подозреваю, что такая т.з. вызвана большею частию желанием неких персон почесать чувство собственной важности. Для того, чтобы иметь это самое понимание™, надобно всего лишь умение читать, коим в наше время обладают или должны обладать все люди старше семи лет, не имеющие отклонений в умственном развитии, и некоторое количество мозгов в голове, которым тоже обладают все люди, не имеющие отклонений в умственном развитии. Всё. Для этого не надобно десятилетий "стажа" за плечами и пяти высших образований по профилю. Книги Профессора - это не священное писание, это всего лишь обычные книги, написанные для массового читателя, а не для узкого круга избранных и особо посвященных лиц. Они такие же, как любая другая художественная литература нашего мира, и иметь свое суждение о них вправе каждый, кто их прочел. Как бы там ни надували щОки отдельные граждане, гордящиеся своим "стажем" и пониманием™.

Тем более, что есть признанные эксперты в области логики? То есть я читала форум, очень многих здесь в Толкине в общем все устраивает, это все – люди, не умеющие логически мыслить?

Всех не спрашивала. Но с логикой действительно у многих людей бида-бида (я не про форум, а про вообще).

А тогда вопрос – есть же специализированные ресурсы – эрессеа, толкин.су, АНК, вон и с Альвдис Вы виртуально знакомы.. А почему не спросить у них, ну вот про Свет с тьмой например, а не у меня, чайника?

А там то же самое. На прямые и ясные вопросы начинаются постоянные уводы темы (совсем в стиле анекдота про студента, выучившего только о блохах), подмены понятий, потоки сознания и словоблудия, ссылки на комментаторов, которые тоже всего лишь уводы темы в удобную сторону и подмены понятий. И я спрашиваю вот у Вас или еще у кого-нибудь не в надежде, в общем-то, получить связный, красивый и логичный правоверный ответ, потому что такого ответа не существует (хотя остается шанс, что найдется некий правоверный, обладающий прекрасной способностью к игре ума и таки сумеет найти этот увязывающий ответ - находили же такие ответы авторы Талмуда).
Я спрашиваю с некоторой надеждой на то, что взявшись отвечать, вопрошаемый задумается и начнет анализировать текст. И увидит собственными глазами и поймет собственным пониманием, а не потребляя готовые разъяснения со стороны.

А вообще ответы на задаваемые мной неудобные вопросы вполне себе существуют (и я все-таки не настолько дура, чтобы не додуматься самостоятельно, и среди знатоков канона далеко не все правоверные), только эти ответы тоже неудобные.
К примеру, я прекрасно знаю, в чем по Профессору разница между Светом и Тьмой. Я ее даже здесь же в Доме излагала чуть больше года назад. Но этот ответ неудобен, он противоречит ценностям нашей культуры и цивилизации (каковые, ящетаю, изложены в Декларации прав человека, и ничего лучше пока еще не придумано), он неприемлем даже для правоверных. Оттого и начинаются эти игры в наперстки и разнообразные уловки.

Про дисциплину ума – это Вы про Толкина? Про книги его? То есть все его работы в филологии, исследования Беовульфа, преводы и прочее и прочее - это все в отстуствие дисциплины ума написано??

Я не читала его работ по филологии, поэтому ничего не могу о них сказать, и, кстати, нигде ничего и не говорила, так что если кто-то припишет мои слова об отсутствии дисциплины ума к филологическим работам Профессора, это будет демагогия. Я высказалась о вполне конкретных вещах.
Что касаемо переводов, то в них дисциплина ума и логическое мышление не требуется, так что наличие переводов в этом смысле ничего не доказывает.
А про книги его я уже наговорила много и всякого

А мутный поток сознания – это книги что ли? Или только письма?

Рассуждения в письмах. Я же говорю, я написала предельно конкретно по предельно конкретному поводу.

Конечно, Ваше право назвать это не игрой. Но из этой какофонии и нелогичности выросли книги, которыми мы все зачитываемся десятилетиями, и каждый находит что то свое.

Ну и что? "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи..."
А главное, опять и снова подмена понятий: я высказалась конкретно о явленном в письмах автора его способе рассуждать. Вы же опять проецируете на книги.

А вот многие написанные с точки зрения логики и здравого смысла например, фанфики на основе легендариума читать без скуки не получается..

Внезапно в этом вина не логики и здравого смысла, а отсутствия умения постановки правильных слов на свои места. Так что конкретно сия фраза содержит в себе ложную причинно-следственную связь

Не поняла, кому должно быть стыдно?

Тем, кто так вопиюще неумело обращается с содержимым собственной черепной коробки, для наполнения которой потребовалось столько поколений людей.

Нынче в крупных (и не очень) фирмах модно писать в преезентациях о себе «our mission». То есть your mission есть разоблачить, какому ретрограду и лицемеру поклоняются все эти люди? Признаю, цель высокая, задача непростая. Больше вопросы про это не задаю, поняла.

Вы задали вопрос мне и утвердительно ответили на него за меня сами. Может быть, все же стоило подождать, пока я сама отвечу на него?

Помню в конце 80х-начале 90-х, когда все ринулись богоискательствовать, только ленивый не воспел величие церемонии венчания и не поржал над нелепыми текстами и неуклюжими повадками ЗАГСовых тетенек регистраторш. Тогда это было не ретроградно, а обновленно и прогрессивно.

Эээ... а с какого перепугу это вдруг было прогрессивно? Кто, когда и где постановил, что это прогрессивно? Модно, мейнстрим, самолюбование (типа, нас обманывают, но мы-то, такие умные и проницательные, правду-то зрим), изображение, типа, общественного протеста, когда это стало совершенно безопасно (типичная Моська, без драки попасть в большие забияки) - это да, это было. Но чтоб прогрессивно?! Опять я все пропустила в нашей деревне!

А что, есть сведения, что жену свою писатель едва терпел? Думаю, что такой инфы нет.

Того мне неизвестно, но если люди живут в браке, в принципе не имея возможности его расторгнуть, то славить их за продолжительность оного брака нет никаких оснований. Неважно, живут ли они душа в душу или как кошка с собакой, заслуги в продолжительности брака у них нет никакой.

Так имеют обыкновение говорить и обобщать тысячи людей.

Тем не менее, это продолжает оставаться неумным. Распространение заблуждения не доказывает его истинности.
 

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Давайте уж вещи своими словами называть, м? Он видел в прогрессе только негатив, а не "больше" негатива. В его книгах знания всегда приводят к проблемам, более того, даже само слово "знание" ("knowledge") имеет окраску негативную, для Светлой стороны заменяясь словом "предания" ("lore"). Знание - это вредно и плохо.
 

* пробегая мимо *

Ну, вообще-то, плод с древа Познания тоже был запретным, так что это не только Профессорская позиция.
Почему запретным - тоже неизвестно - то ли действительно плох, то ли не доросли еще?

И во всех мировых религиях великие знания прятались от простых смертных. Нам говорили, чтоб жрецы таким макаром поддерживали свою власть, а может нас от чего-то оберегали?

 

[Krakodil]

это опять бодалище

Сообщение от Serena

В письме речь шла о конкретной ситуации, что конкретный сын в тот момент служил в авиации и речь шла о той войне ,где он участвовал. Ну вот в ту минуту их интересовала 2МВ.

Нет, про "первую Войну Машин" - это из письма №96, где ни разу не о конкретном сыне и его службе в авиации. И кроме того, для чего же писано, что ВМВ - "первая Война Машин"?! Почему она первая?!

И вооружения первой так же не идут ни в какое сравнение с «достижениями» второй.

Принципиальной разница никакой. Ключевое слово "принципиальной". Вот между мечом и огнестрелом разница принципиальная, а между винтовкой Мосина и АК-47 нет.

Ну призывал.. ну и что?.. Кто заставляет то нас подорваться и бежать, следовать его совету? Не, допускаю, что Вас это жуть как напрягает и раздражает, а меня и еще очень многих – нет. Я в этом вижу справедливое указание на неоднозначность прогресса и негатив, который он несет. Пока некто не взял автомат и под его дулом не погнал меня в землянку мне в общем, спокойно, что он там про прогресс думает.

Ну и то, что это плохо - призывать к таким вещам.

В конце концов, людям более приличествует иметь ясное суждение о вещах нашей жизни, нежели теплохладность.
Точно так же можно сказать "ну и что, что N. призывает в своей книге/блоге/частных разговорах/переписке считать недочеловеками негров/евреев/женщин и т.д.? Меня это не напрягает и не раздражает. Пока он не взял в руки автомат не погнал евреев в гетто, негров на плантации, а женщин в паранджу, мне до лампочки, к чему он там призывает".

Ну или нельзя, Средиземье вроде Морготом больше затронуто, чем Аман, и убрать из всей его материи "морготовщину" вроде как значило разнести ее в пух и прах?

А кто пробовал? Пресветлые валар даже не попытались ни разу искажение где-то выправить, чтобы кто-то мог с уверенностью такое утверждать.

И опять же даже Феанор на пороге смерти узрел, что даже всем силам эльфов (без Валар и (наверное) Верховного) с силой Моргота не справиться.

Угу. При этом в том же каноне силы того же Моргота 2 (два) раза оказывались на исходе, причем во время двух последних битв, Браголлах и Нирнаэт), причем в случае Нирнаэт Ангбанд и вовсе был опустошен, то есть, Морготу удалось одержать победу только невероятным напряжением самых последних своих сил, и не мути воду среди нолдор Замысел, от того Моргота остались бы рожки да ножки.

Саурон конечно пожиже был чем Моргот, но и суперэльфов типа нолдор тоже уже в Средиземье не оставалось.

Я напоминаю, что канонически к моменту начала действия ВК Саурон был бит 3 (три) раза, все три раза имея при себе Кольцо, и один раз вот этими эльфами, другой раз и вовсе какими-то людишками смертными, а третий раз эльфами и опять-таки людишками смертными. Понимаете, Саурона люди били! Он даже с Кольцом был под силу каким-то жалким смертным!! Для побивания Саурона на практике оказались ненужными никакие нолдор, одних людей было довольно.

Но вроде никакого спецнаказания то эльфам за кольца от Эру не было?

Не довод. Эру вообще не вмешивается, хоть что делай, хоть Морготом будь.
Мы имеем ясное осуждение от автора за такие намерения

Вот горячий финский парень просто ее «оставляет» - так и эльфийские жены вполне спокойно от своих ушедших в исход мужей живут отдельно, Нерданель уходит и живет отдельно. А что, штамп о разводе что ли нужен? В типо мифах то?

Да дело не в том, кто живет отдельно!!! А в том, что после развода дозволены новые браки, а при раздельном проживании - нет!! Всё, развод, брак прекратился, можно вступать в новый, если есть желание. А в раздельном проживании прежний постылый и нафиг не нужный брак продолжает существовать, и новые отношения супругам запрещены.

Ну а у Ясона с Медеей все вроде плохо кончилось, не к добру то развод привел, так что тут Профессоркая мораль рУлит – хоть из за разводов эльфы друг друга не коцали, а токмо из-за камней и кораблей.

А опять подмена понятий! Речь шла о наличии разводов в мифах и эпосах, а не о том, хороши или плохи были их последствия. Вы говорили, что в мифах и эпосах развод не полагается - я привела ясные и недвусмысленные примеры обратного. Нерушимость брака ни разу не является неотъемлемой чертой ни мифа, ни эпоса.

Ну и это даже не главное.. Ну был автор против разводов и за любовь и верность до гроба считал идеалом. Ну его вселенная - его законы.. ну я даже не знаю – ну мало ли мне у кого что в доме или в семье не нравится – мое то какое дело? Если совсем попрек горла – не пойду в гости и общаться не буду.

Это опять увод от темы. Мы сейчас обсуждаем не то, что нравится или не нравится лично Вам, мне или еще кому-нибудь. Если автор был против того или за это, для его вселенной это не довод. Объяснение существования в вымышленной вселенной того или этого должно содержаться внутри этой самой вселенной, а не снаружи. А если такого объяснения внутри вселенной нет, то это прореха в канве "продуманного и какого там еще волшебного мира Средиземья"™ Нравится это лично Вам или не нравится, или Вы вовсе предпочитаете ее не замечать, но прореха эта там существует.

Я имела ввиду «одного-единственного самого любимого до конца дней». Вполне архетипическая мечта не всех, но очень очень многих женщин и девушек многие века.

Да боже ж мой! Изучение вопроса показывает, что на протяжении большей части истории человечества вопросы любви вообще не очень его занимали. Это, конечно, не означает, что люди все это время не влюблялись, не страдали, не ревновали и т.д. Просто они не ставили это во главу угла и не возводили любовь на самый высокий пьедестал. Вот эта вот мечта об "одном-единственном самом любимом до конца дней" насаждается и культивируется всего лишь с 19-го века. Вот вам и века, вот вам и архетип.

Ну так и зачем Вам, человеку свободных взглядов, непременно официальная церемония со штампом? Надоели друг другу – живем отдельно. По мне, так зашибись как не ретроградно. Профессор то просто впереди времени.

Мне низачем. Но я, блин, и не ору на каждом углу о вечности и нерушимости брака и недопустимости разводов!! Я как раз ратую за обратное. Я опять и снова повторяю: раздельное проживание НЕ ДАЕТ возможности супругам начать даже не новый брак, а новые отношения. В этом разница! Неужели Вы этого действительно не видите, что мне надо объяснять?!
Вот супруги опротивели друг другу уже настолько, что даже жить вместе не могут, но все равно брак продолжает существовать и не может быть расторгнут. И этим супругам запрещено искать новых отношений, в которых они, может быть, были бы более счастливы, чем в предыдущем браке. Один раз ошибившись, они не имеют больше права на личное счастье и обязаны всю жизнь тащить на себе этот опостылевший, давно изживший себя и на хрен никому не нужный прежний брак. Зачем?! Во имя чего?! В каком месте тут Профессор впереди времени?!

Ну, про Б и Л так все весьма живенько было, Вам не нравится, а мне ничего так. Бодро они погудели.

Счастье-то там где? Гудели, не гудели, бодро, не бодро - к личному счастью это отношения не имеет. Вот идеальнейшая любовь, превыше которой не бывало - счастье-то где у этих героев-любовников? Всё только про муки и страдания (душевные, не физические!). Вот прямо как встретились, так муки и начались. Прям счас с Перекрестка сюда кусок перетащу:

оригинал

"yet she slipped from his arms and vanished from his sight even as the day was breaking. Then Beren lay upon the ground in a swoon, as one slain at once by bliss and grief; and he fell into a sleep as it were into an abyss of shadow, and waking he was cold as stone, and his heart barren and forsaken. And wandering in mind he groped as one that is stricken with sudden blindness, and seeks with hands to grasp the vanished light. Thus he began the payment of anguish for the fate that was laid on him; and in his fate Lúthien was caught, and being immortal she shared in his mortality, and being free received his chain; and her anguish was greater than any other of the Eldalië has known."
 

Вот только что состоялась наконец встреча, и любовь великая оказалась взаимной - и это-то счастие и веселие сердца, совершенная полнота и высший идеал, душа поет и в животе бабочки порхают?! Сплошные страдания и терзания, какая-то наркоманская ломка, и все мучаются так это пространно и со вкусом.

И это описание самой что ни на есть возвышенной любви?!

Где же счастье-то этой любви великой?

К тому же (боюсь, к нему у Вас тоже море претензий, сразу оговорю – обсуждать отказываюсь) Л.Н. Толстой, на мой взгляд, справедливо сказал «несчастные семьи несчастливы по-своему, счастливые – одинаково». Согласна.

На это я Вам приведу цитату Святослава Логинова (не, я не Логинова не фанат, просто он в сжатой форме выразил то, на что мне понадобились пара страниц текста):

К тому же, процитированная максима [об одинаковости счастливых семей] тоже весьма сомнительна. Достаточно вспомнить разные представления о счастье у Обломова и Штольца, как толстовская мысль опрокинется. Конечно, если понимать счастье так: "Я в розовом чепце и муж - приличный блондин, сидим и отражаемся в никелированном чайнике", то Л.H. Толстой будет прав. Но неужто кто-то поверит, будто счастье столь примитивная штука?

Ну не интересно людЯм про уня-ня, интересно когда страсти кипят.

Ложная альтернатива. Помимо этого унылого уня-ня Берена и Лютиэн и кипения страстей существует масса промежуточных вариантов.

Ну и автор, по-моему, все таки не про психологию семейной жизни писал? Если б это было б его целью, я б тогда и сказала, что он, увы, не справился. А про любофф тоннами и без Профессора строчат.

Опять увод от темы. Речь шла о том, что семейное несогласие Профессор описывал великолепно (так что мы с Вами обе это оценили одинаково), а семейное счастие - увы. При этом в том и в другом случае автор не про психологию семейной жизни писал. Но в одном случае он справился, а в другом нет.

Согласна, про лезем неточно выразилась, я просто имела ввиду, что писаное в письме предназначалось адресату. А не подразумевалось, что весь мир это будет в лупу изучать. А в переписке мало ли чего бывает.

Опять и снова: но если это не раз и не два, и даже не десять, да еще и книга существует, где автор излагает те же идеи, то это система, а не случайная флуктуация.

Вы конечно можете сказать, что взгляды автора в его ВК отразились в полной мере, но я скажу, что в ВК я крайнего проявления его взглядов не увидела.

А не надо так говорить, потому что "взгляды автора" и "крайнее проявление взглядов автора" - это ни разу не одно и то же, и подменять одно другим значит подменять понятия.

Видела «мозговой центр» государства в виде Мелиан и Галадриэль

Если о жизненных установках Мелиан нам в общем ничего неизвестно, то Галадриэль чуть ли не с пеленок мечтает править сама - об этом нам сообщает канон самыми прямыми словами. Именно сама править, а не сидеть королевой-консортом рядом с королем и не стоять за троном серым кардиналом. Именно из-за этого желания и стремления Галадриэль и отправляет в исход, о чем нам тоже прямыми и ясными словами сообщает канон. И где же ее владения?! Все-все принцы нолдор поделили территорию и нашли себе уделы, а Галадриэль, мечтающая править сама, до середины Второй Эпохи живет по чужим домам, не находя себе подданных.
Титул Верховного Короля нолдор странствует так, что в конце концов принадлежит вообще какому-то левому Гил-Галаду (мы будем говорить о том, когда доберемся до соответствующей главы, так что я пока не хочу тратить порох заранее. Придете да почитаете), но не достается Галадриэли, единственной оставшейся в живых представительнице старшего поколения отправившихся в исход! Потому что баба не правит, даже номинально (каковым ко времени Гил-Галада был этот верховный титул). И что там в "Законах и обычаях..." написано, никого не волнует. По факту равноправия там нет.

видела вытащившую своего красавца из полной ж… Лютиэн

А как это противоречит "женщине помощнице мужчины"? Она и должна это делать даже если она такая вся из себя самая-самая, а он какой-то [вырезано цензурой].

видела эмансипе Эовин (над которой с ее воинственным задором сценой с супчиком как раз более проехался наш современник ПиДжей)

Плакаю. Я Вас умоляю!! В каком месте она эмансипэ?! Ну в каком?! Или Профессор эмансипацию видел именно такой карикатурной пародией?!

Видела самостоятельных в своих решениях эльфийских жен, не последовавших за мужьями в Исход

Хы! А чтоб мне не переписывать, по этому поводу проследуйте, пожалуйста, сюда (вторая половина поста): http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1671896

и в Законах и обычаях элдар прописано вроде, что вполне по прошествии лет супруги могли быть довольно не привязаны к друг другу..

А это лыко в мою строку. Где ж она, великая архетипическая любовь один раз на всю жизнь, если супруги со временем надоедают друг другу совсем как вульгарные Ваня и Маня вульгарного реального мира?!

Нууу.. Знавала и я верующих людей, никто, даже веруя в рай, туда все-таки как-то не торопился.. С чего б туда рваться профессору?

Так вот и я о том же. На самом деле никто не верит в эти сказки, как ни стараются.

Ну и война за плечами в биографии (я про Толкина) тоже социальному оптимизму, наверно, не способствует.

Вот я давно хочу сказать по поводу этих ужасных страданий Профессора, причиненных ему войной, следующее: среди тех людей, промеж которых я выросла, всё старшее поколение воевало. Абсолютно всё, без исключений. Вся моя мужеска пола родня соответствующего возраста воевала: дядь Леша воевал, дядь Паша воевал, дядь Степа воевал, дядь Миша воевал, дядь Витя воевал, оба моих деда воевали, с войны не вернулись... И даже из женской части родни и то были воевавшие: теть Оля штурманом была в 46-м Гвардейском Таманском и т.д. полку, более известному в обиходе как "ночные ведьмы". Вон откройте страницу в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/46-%D0...BB.D0.BA.D0.B0 в разделе "штурман эскадрильи" Ольга Клюева - это моя родственница. Единственная, кстати, про кого статьи нет. Надо как-нибудь порыться по архивам да восполнить, что ли. Ибо кто же, если не я?

В общем, все воевали. И не пять месяцев, как Профессор, а годы. Многие вот прям в первые дни войны на фронт ушли. И поскольку все мы из простых собак, не из породистых, то и воевали они обыкновенными рядовыми на передовой (даже мамин отец, еврей, скромный сельский фельдшер, тоже, опровергая мнение, будто все евреи в войну исключительно на Ташкентском фронте сражались). И видели за годы войны такого всякого, что Профессор и вообразить себе не мог. Тем не менее, после войны вернулись обратно в родные деревни к женам и детям и зажили обычной мирной жизнью, и не заламывали руки, ужахаясь "ах, война", "ах, война!", и всю жизнь потом не страдали, военные драмы пестуя. И все это были не избранные, не какие-нибудь там герои эпические, а самые обычные люди, простые, как ситцевые трусы по рупь двадцать.

Так вот на фоне этих людей, среди которых я выросла и потому считаю это в порядке вещей, к Профессорским страданиям о войне я отношусь крайне скептически.

Ну и граждане в охваченных войной или голодухами регионах мира наверное тоже вряд ли считают что мир прекрасен..

Вы знаете, я встречала людей с кучей крайне весомых жизненных неприятностей, при этом считающих мир прекрасным, и также видела массу людей, никогда не сталкивавшихся близко с войнами, болезнями и даже последствиями несчастных случаев и стихийных бедствий, словом, никогда не имевших серьезных неприятностей, при этом ноющих о том, какое дерьмо этот мир, какие они несчастные и т.д. Вы, наверное, тоже встречали примеры и первых, и вторых.

Так что оптимизм в общем никак не зависит от устроенности окружающего мира и собственного благосостояния. То ли в воспитании дело, то ли во врожденных каких-то особенностях, или, может, от какого-нибудь гормонального баланса это зависит, черт его знает, но факт есть факт.

Не поворачивается язык осуждать за антипрогрессизм.

К вопросу о не поворачивании языка. Пусть даже у Вас не поворачивается язык осуждать его за то и за се, но наличие самого предмета осуждения (антипрогрессизма там или еще чего-нибудь) Вы же не будете отрицать! Или будете?
Речь не идет о Вашем осуждении или его отсутствии, от Вас никто этого не требует. Речь о том, что вот то и вот это есть, а уж осуждать это или нет - это личное дело.

Я в этом отрывке увидела не только страх ухода. А в большей степени - тоску от глубокого расхождения между мечтой и реальностью, тоску о том, что прекрасное невозвратно уходит из мира, о невозможности реализациии идеала и о том, что многое из уходящего уже не вернется никогда..

ОК, ОК. Допустим. Но если жизнь видится такой тоскливой и т.д. - ну обратись к специалисту, что ли. Нельзя ж этак-то жить в постоянных душевных страданиях. Ну если только эти страдания нравятся - ну тогда это другой вопрос. (сие есть риторическое обращение к Профессору, никто из присутствующих в виду не имеется).

Вот тут как раз принципиальная (для меня разница), между постановкой вопроса «неужели это все плохо-плохо-плохо» вам так ценно»? и тем, о чем пишет как мне кажется, Профессор. Вот это вот продолжение (выеленнео в цитате) – душу рвет в клочья. Полагаю, в этом ценность Толкиновских книг для миллионов поклонников. Но это, разумеется, к логике никакого отношения не имеет. Допускаю, что очень многие воспримут эту книгу как простой дипрессняк и отложат в сторону. Я сама так поступала раза три.

Ладно, вследствие различия взглядов на жизнь, того и сего каждый видит что видит. Вам видится депрессняк, а мне протест против несправедливости (безнадежный или нет, это другой вопрос, но так жить нельзя и т.д.) Ладно. Но в таком разе возникает все тот же вопрос, независимый от личных предпочтений: чем же эта Тьма тьма, чтобы против нее надо было воевать?
Ну если мир и так искаженное дерьмо, то какая разница, наступает там какая-то Тьма или нет? Ну наступает, ну и хрен с ней. Чо с ней сражаться, если мир и так дерьмо? Что с Тьмой, что без Тьмы, все равно дерьмо. Зачем тогда воевать-то и ради чего?

Я не Итриль, но мне представляется, что под подвигом имеется ввиду верность Верных и их действия.

А что там такого подвигового? Сели на корабли и убежали в Средиземье. И в чем героизм?

 

[Krakodil]

это окончание порции бодалища

Я в христианстве не спец совсем, но из того, что читала и слышала поняла, что собственно и в нашем мире тоже только уповают, что когда-то когда-нибудь.. Несмотря на тонны слов и литературы по теме. Все рассказы о том «делай так и будет все как надо» это тоже только слова, никто получивших за хорошее поведение бонусы никогда в глаза не видел.

Нееееет. Сколько раз уж указывала Великая Я на это принципиальное отличие!! Внемлите же еще раз!!
В нашем реальном мире у христиан есть по крайней мере Евангелия, которые считаются писаниями священными и истинными, в которых бог пообещал лучшее будущее. Не кто-то земной и смертный размечтался о небесных кренделях и загробной жизни, а сам господь лично сказал. То есть, христианину хоть есть на что опереться в своих упованиях. У него в прямом смысле имеется слово божие на эту тему.

А в Арде ничего этого нет, и люди там опираются только на свои собственные мечты, и тамошний бог не изволит даже хоть на самую чуточку обнадежить людишек касаемо всех этих вещей. То есть, в Арде все эти представления об Арде Исцеленной и загробной участи людей вообще могут оказаться всего лишь чьими-то пустыми мечтами. В этом смысле ардынским жителям гораздо тяжелее и хуже, чем христианам реального мира, и если кто-то думает, что мир Арды лучше реального, то по крайней мере в этом аспекте он ошибается: тут мир Арды хуже реального.

Ну сами представьте: вот вы христианин, а Священного Писания у вас нету, никакого Христа и до него пророков не приходило, воли божией никак не открывалось - да во что же и как же верить-то?!
 

а это отдельно про Тьму и Свет

Кроки, попыталась я посмотреть кое что про тьму и свет (ТМ). Ничего не нашла особо такого, что бы не могли знать Вы. В общем это просто довольно-таки. Свет и тьма вроде всегда противопоставлялись друг другу в сознании человека, в мифах и сказках. Свет – это день, тепло, безопасность, ясность, правда, жизнь. Тьма – это ночь, холод, опасность, неизвестность, ложь, смерть.

kekekeke! Если бы это было просто, армянское радио бы этим не занималось!!

В том-то и дело, что это простое разделение при ближайшем рассмотрении не работает применительно к! Профессор только эксплуатирует наши представления о Свете и Тьме (о, неосознанно, конечно, но это ведь ничего не меняет. Я сколько раз говорила о том, какой блестящий пропагандист пропал в Профессоре!), но сам ничем конкретным их не наполняет. При ближайшем рассмотрении все добро Света и ужасы Тьмы оказываются сплошь одной только риторикой и давлением на эмоции без какой-либо конкретики.

Если Тьма у Профессора - это ночь, холод, опасность и всякие плохие вещи, то чем объяснить наличие у этой Тьмы столь многочисленных сторонников (причем не какой-нибудь там бесовской силы, но обыкновенных людей, таких же, как мы с вами, которые точно так же не любят опасность, ночь, холод и всякие плохие вещи) и завидное этих сторонников постоянство?!

Если Свет - это день, тепло, ясность, безопасность, правда и всякие хорошие вещи, то почему примкнуть к Профессорскому Свету желающих крайне мало, да и имеющиеся так и норовят пасть и отслониться к Тьме?!

Кто же в ясном разуме и добровольно променяет тепло и правду на плач и скрежет зубовный?!

Что же до смерти, то она внезапно удел Света. Это Свет назначил людям умирать, ну и эльфам тоже. Не Тьма это сделала, это сделал Свет.

По канонам христианства (автор же у нас католик, что с него взять?) Тьма – это там, где нет света и нет Бога. Тьма – это зло.

Вот именно!! Это то, о чем я сто раз говорила, в т.ч. и здесь!! Что граница между Добром и Злом у Профессора проходит... словом, сюда: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1530932
Ну не был Профессор гуманистом, не был.

Но для тех, кто не разделяет это христианнейшее убеждение (а бОльшая часть земного шара таки не разделяет христианских воззрений), чем Тьма тьма, а Свет свет?!
Вот я не христианка - ну и не получается у меня считать верующих в какого-то бога Светом и Добром, а неверующих в этого какого-то бога Тьмой и Злом. Я не могу считать кого-то злом только на том основании, что он не верит в какого-то бога. И никто из здесь присутствующих не станет так делать! Если я ошибаюсь, пусть кто-нибудь прямо и честно скажет "нет! всех тех, кто не верит в [название бога], я считаю злом потому, что они не верят в [название бога]!"

Всё, мы миновали эту стадию. Мы готовы записывать в Добро и Зло по совершенным поступкам, но никак не по вере в кого-нибудь или по ее отсутствию. Делить мир на Добро и Зло по религиозному признаку для нас уже неприемлемо. Для нас это дикость. А Профессор призывает именно к этому: "главное - быть на правильной стороне".

Нет, я не призываю осудить его книги за неприемлемую мораль. Потому что на самом деле очень мало кто ее видит. И более: тому, у кого хватит ума прокопаться в тексте мимо авторских оценок и прочей риторики до морали автора, такая мораль не опасна.

Наверное поэтому, я полагаю, власть зла - Моргота, Саурона, автор называет Тьмой. А уж последствия владычества тьмы каждый может вообразить себе сам.

А не надо такие вещи оставлять на откуп читателю, догадайся, мол, сам. Если у тебя Тьма - это тьма, так ты и покажи это наглядно. Чтобы мы лично убедились в справедливости навешанных тобой ярлыков.

Что б воображение таки лучше работало, в книгах своих автор являет примеры, что бывает, когда власть Тьмы крепнет. В первую эпоху Мелькор с его расплодившимися гадами чуть не уничтожает всех в Белерианде.

Прасцици, но кого "всех" Мелькор чуть не уничтожил в Белерианде? Нолдор? Но при всем моем сочувствии к ним, нолдор - это далеко не "все". Более того, нолдор вообще не аборигены, чтобы им на захват территории жаловаться. Они пришли с войной в Белерианд из Валинора, так что им даже и освободительных целей не припишешь. И этот конфликт опять же оказывается не войной Света и Тьмы, а обычной войной обычного мира. Одна сторона нападает, другая обороняется и наоборот, а на войне как на войне и т.д. В результате одна из сторон проигрывает. Нам очень печально, потому что события изложены с ее т.з., и мы ей сопереживаем. Но от этого поражения мироздание не рухнуло бы, конец света бы не наступил. Все бы продолжалось точно так же: валар в своем уютненьком Валиноре, Мелькор в Средиземье, у каждого своя сфера влияния и свои территории.

Образец государственного устройства по Саурону показан как раз в Акаллабет. Не самая приятная картинка.

А причина? Люди не захотели поклоняться Свету, предписывавшему им слепую веру. Люди внезапно не захотели умирать.
Вообще тут мне тоже неохота тратить порох заранее, Вы заходите на Перекресток, когда мы до Акаллабет доберемся, мы там все до мельчайших подробностей разберем и расшелушим.

Ну и в ВК, пусть переродившийся в силу зла Саруман и теряет магическую силу, и конечно он не равное Саурону зло, но автор вполне конкретно показывает последствия его власти для Шира. Традиционный уклад жизни нарушен. Природа покоцана, кругом бараки- трубы-дым. Население подавлено и рта открыть не смеет. Для меня этого вроде как достаточно, чтобы понять, что это крайне неприятно. Нет, может для кого то это не критично и слава индустриализации, но в рамках воззрении и идей автора это однозначно плохо (согласны мы с ним или нет – другой вопрос), хоть и не выражается конкретными цифрами убитых и замученных или, не знаю, графиками падения производства или сокращения ВВП на душу населения.

На эту тему мы подробно имели высказать на Перекрестке в сентябре прошлого года. Вот вся эта картинка с, типа, осквернением Шира - это, извините, бред гуманитария. Это вот приделана для пущей назидательности какая-то нелепая лубочная карикатура, неправдоподобная и нежизнеспособная в данном конкретном сеттинге. Это не "слава индустриализации", это убогая и лишенная всякого основания фантазия. С тем же успехом он мог написать, что в Шире космодром и в космос летают. Подробности, как обычно, на Перекрестке.

Не говоря о том, что на пути к господству Тьма (ТМ) ведет беспощадную войну, примеры которой мы видим в Гондоре и Рохане.

А вот тут к сеттингу претензий нет, все вписывается. Но! А как ведут себя Светлые? Они все белые и пушистые ангелы, несущие добро и свет? Энты топят обитателей Изенгарда. Ладно бы вместе с армией, еще туда-сюда. Но нет, они совершают свое героическое деяние после того, как армия ушла, и остались одни только тыловые службы и с/х рабочие. Да вон же канон прямо говорит, что у Сарумана там рабы на полях трудились, и они-то уж точно ни в чем не были виноваты. Энты топят всех, не разбирая степени вины. Ну кому посчастливилось сбежать, а кому нет - ну на нет и суда нет. Никто не ужаснулся и не заплакал. И никто даже не задал вопроса об адекватности реакции энтов. Что такого сделал им Саруман, чтобы устраивать ему за это массовую бойню?? Он срубил несколько деревьев в нашем лесу и вообще он нам не нравится - давайте пойдем и всех там утопим. А давайте.

Рохиррим охотились на друэдайн как на животных, и ни слова осуждения за это ни автором, ни персами внутри канона. Ну охотились и охотились, подумаешь, большое дело.
И Гондор не на пустом необитаемом месте возник. Точно так же коренные обитатели были согнаны с мест куда-то на неудобья (как те же дунлендинги - ага, а в тексте так преподносится, что чо это они старой вражды не забыли и продолжают нападать на нас, белопушистых?!).
Это постоянно мелькающее на Светлой стороне высокомерие белых людей и презрение к низшим расам:
- Фрека, посватавший для сына королевскую дочь, что слышит о себе из уст короля Рохана? "Дунлендинг!" Они вообще все плохие, эти дунлендинги, ни одной положительной коннотации нигде ни разу.
- гражданская война в Гондоре, вызванная тем, что королевский сын женился на дочери какого-то унтерменша. Конечно, для Кастамира это было только поводом, а не причиной, но какое количество у него нашлось последователей!!
- и постоянное подчеркивание там и сям, кто какого происхождения. Кто потомок нуменорцев, а кто не очень, и ах! мы смешиваемся с lesser men - Вы никогда не задумывались, насколько это английское словосочетание близко к немецкому "унтерменш"? Слава богу еще, что Профессор не включил в речи Фарамира значительную часть этих рассуждений (каковые рассуждения содержатся в черновиках, каковые черновики слуга покорная имела перевести собственноручно и выложила на всеобщее обозрение на Перекрестке прошлым летом). Слава богу, не запомоил такого персонажа!

Так чем они Добро и Свет?

Я вот даже в рамках этого текущего бодалища говорила, что на Юге идет обычная война одного государства с другим, а не война Света и Тьмы. И в общем-то с обеих сторон отнюдь не ангелы с крылышками и не черные черти с рогами. Вы пишете, что Тьма ведет беспощадную войну - а Свет, что ли, пощадную?! В том-то и дело, что убери авторские оценки, и обе стороны оказываются мазаны одним и тем же дегтем.

Не верю, что Вы, столько лет в теме - и до такой банальщины не додумались. Поэтому наверное что-то другое вызывает ваше непонимание, а вот что – тут уж я понять не могу.

Так вот именно за столько лет стадия банальщины давно пройдена, а вследствие склада ума давно начался анализ с отстранением эмоций, авторских оценок и т.д. Одни факты и ничего кроме фактов. И оказывается... упс!
 

---------- Сообщение добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:55 ----------

Сообщение от Yennefer

* пробегая мимо *

И во всех мировых религиях великие знания прятались от простых смертных. Нам говорили, чтоб жрецы таким макаром поддерживали свою власть, а может нас от чего-то оберегали?

 

Знание не может быть плохим или хорошим. Знание нейтрально. Плохим или хорошим может быть его применение, но эта проблема запретом на знания не решается ни разу.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Знание не может быть плохим или хорошим. Знание нейтрально. Плохим или хорошим может быть его применение, но эта проблема запретом на знания не решается ни разу.
 

Не помню, сказала ли я "плохим", но уж опасным-то оно быть может определенно.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Не помню, сказала ли я "плохим", но уж опасным-то оно быть может определенно.

Так же, как и незнание. И куды бечь из этого мира?!

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

оооо, ваааааах, какой здесь Эйдан!!! Была б помоложе - точно б влюбилась

Эйдан красавчик)
но дядюшка -

кстати, гифку с прошлых допов тогда забыла принести:



************
Девчонкиииии, ау!! следующий просмотр-то планируем?
мы уже к самому интересному подобрались! гномы в Горе

[Ithrilyann]

А я Торина из НП вспоминаю...

[Арисана]

В продолжение давнишнего моего цикла деловой переписки небольшой кроссовер

Шерифу Ноттингемскому
Вейзи

Дракона Смауга Ужасного

жалоба

Милорд, сложившиеся обстоятельства вынуждают меня обратиться к Вам за помощью как к представителю закона. В недалеком прошлом я стал жертвой двух аферистов, которые, как стало мне известно, проживают на вверенной Вам территории. Более того, один из них является непосредственным Вашим подчиненным. Речь идет о вашем помощнике сэре Гае Гизборне и девице, известной под именем Мэриан.
Около двух месяцев назад ко мне обратились двое – мужчина и женщина. Мужчина, представившийся врачом-дантистом, предложил бесплатный осмотр и консультацию, женщина представилась социальным работником. Поскольку я нахожусь в весьма преклонном возрасте, то конечно же согласился на услугу. Сомнения по поводу наличия медицинской квалификации возникли сразу же после того, как «врач» достал якобы медицинский инструмент, больше похожий на боевое оружие. Однако ему удалось заверить меня, что все это «новейшие технологии в медицине» и мне «почти не будет больно». Я сообщил «врачу», что у меня последние два тысячелетия болит клык на верхней челюсти, но он сказал, что необходимо осмотреть всю пасть. Во время осмотра «доктор» стучал молотком по всем зубам и в конце заявил, что необходимо удалить один больной зуб, и что он готов это сделать совершенно бесплатно. Я обрадовался, так как наконец-то избавлюсь от старого клыка, но «врач» сказал, что этот зуб уже «почти мертв и сам выпадет через пару столетий», а вот другой, который выглядит совершенно здоровым, необходимо вырвать как можно скорее «иначе через двести лет начнутся необратимые процессы», а «медикаментозного способа лечения не существует». Я подписал договор на услугу, в котором давал добровольное соглашение на медицинское вмешательство и подтвердил, что «зуб дракона является подлинным», после чего началось «лечение». Во время процедуры у меня во второй раз закрались сомнения по поводу наличия вообще какого-либо медицинского образования у «доктора», поскольку вырывать зуб он принялся инструментом больше похожим на боевую секиру. Качество же самой услуги желало оставлять лучше, боль стояла такая, что у меня в горле пропало пламя. После четырех часов мучений «доктор» посоветовал в течение двух суток ничего не есть «что бы не занести инфекцию», а вырванный зуб вместе с женщиной быстренько вынес за пределы моего жилища. После того как я пожаловался на боль, «социальный работник» предложила «в качестве моральной компенсации» сделать мне бесплатно маникюр. Осмотрев мои когти, она заявила, что на одном из них обнаружила грибок и этот коготь надо подпилить «что бы грибок не перешел на другие». Вместо маникюрной пилочки она достала дисковую пилу и отпилила две трети самого длинного когтя, который тут же они вдвоем опять куда-то вынесли. В итоге, заверив меня, что я теперь буду «здоров как бык», они сообщили, что в случае возникновения каких-то проблем смогу их найти в Эреборе или в Дейле, быстренько удалились. В течение двух недель я не мог есть из-за зуба и нормально передвигаться из-за спиленного когтя, решил все-таки разыскать их. В итоге испорчены отношения с гномами Эребора и спален Дейл, но удалось узнать, что эти двое преступников из Ноттингема.
Милорд, я конечно же понимаю, что во многом вина за случившееся лежит на мне, что я сам доверился незнакомым людям, но прошу предпринять все возможные меры, дабы в будущем эти двое аферистов не могли больше обманывать стариков.

 

и небольшое продолжение от Арабеллы - ответ на жалобу

[kuruka]

[Ithrilyann]

Арисана,

Сообщение от Арисана

В продолжение давнишнего моего цикла деловой переписки небольшой кроссовер

Ух ты! Это было здорово мне понравилось!

вот тебе подарок Видела такую красоту?

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

Девчонкиииии, ау!! следующий просмотр-то планируем?
мы уже к самому интересному подобрались! гномы в Горе

В любой день.

По "Хроникам Амбера" что хочется сказать.
События стали развиваться стремительно. Буквально с первой главы.
Корвин по-прежнему живёт своими воспоминаниями и переживаниями. Всё так же недоверчив и подозрителен.
Мне лично очень понравился Ганелон. Очень наблюдательный дядечка. Меня его внимательность всю книгу восхищала!
Дара - очень раздражала поначалу. Лезет в каждую щель, думала я Списала всё на молодость. Но конец оказался совсем уж неожиданным и страшным!
Чёрный Круг и Чёрная Дорога весьма впечатляющие явления. Таинственные и пугающие.

---------- Сообщение добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:51 ----------

Сообщение от Ithrilyann

И правда красиво! У меня было несколько таких вот мозаичных картин по "Хоббиту"! Мне они очень нравились! Пока текст набирала - вспомнила, что они все пропали при поломке компьютера...

[Ithrilyann]

АПД.
Пошла на страничку этого автора на девиант-арте и погибла
можно, я попикспамлю?

"Толкиен, Властелин Средиземья":



Здесь даже фильмовские Торин и Бильбо нарисованы)

Роковая Гора

 

Величие и падение Нуменора

 

Бэг-Энд

 

гномы на сосне)



---------- Сообщение добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:08 ----------

Сообщение от Машутунечка

У меня было несколько таких вот мозаичных картин по "Хоббиту"! Мне они очень нравились! Пока текст набирала - вспомнила, что они все пропали при поломке компьютера...

А я тут как тут с пикспамом)
Раз уж страничка сменилась, вытащу парочку из-под спойлера.

По Амберу сейчас отвечу, только с мыслями соберусь!

****
По допам - НатрМур, Амри, предлагайте день!

[NatrMur]

Привет!!
Про допы-
Можно попробовать в четверг или в пятницу.. В четверг не уверена в интернете, возможно буду тормозить.. но может и нет..
Классные арты!

[Ithrilyann]

По Амберу.

Сообщение от Машутунечка

События стали развиваться стремительно. Буквально с первой главы.

Да, для медленного вступления-раскачки, как в первой книге, уже не было времени. Сразу с места в карьер. Наверно, и дальше так же будет. Война с чудовищами Хаоса ждать не станет!

Корвин по-прежнему живёт своими воспоминаниями и переживаниями. Всё так же недоверчив и подозрителен.

Ну, в такой семейке неудивительно Мне странно, что они ещё до сих пор все друг друга не поубивали. Очень хочется надеяться, что всё-таки уже сейчас они осознали что-то...

Мне лично очень понравился Ганелон.

Мне тоже! Как он поддержал Корвина, несмотря на то, что было в прошлом. Человек, для которого честь не пустой звук. Особенно восхитила его решимость до последнего сражаться с существами из Круга, хотя ничто его не держало в Лоррейн, никаких обязательств, он мог бы уйти.

Дара - очень раздражала поначалу. Лезет в каждую щель, думала я

ууууууууу, и не говори!! А ещё самомнения до небес. Терпеть не могу таких, ни в реале, ни в книгах и фильмах.

....Про Дару, кстати. После того, как написала первый возмущённый пост про "мушкетёршу" в кожаных штанах в обтяжку, я подумала - а как же Тауриэль в Хоббите? Почему она меня не раздражает, а совсем наоборот? Поразмыслила сама для себя и поняла, почему. В чём между ними разница.
Во-первых, у неё ни тайного происхождения, ни сверх-способностей. Только обычное воинское умение и опыт. и даже колечко Всевластья в кармане не завалялось)))
А главное - в характере и мотивации. Тау никому ничего не доказывает, не пытается ничего добиться для себя, и ничего из себя не строит. Она полюбила, и делает всё, что в её силах и возможностях, чтобы спасти того, кого любит. А так - тоже молодая и взбалмошная, что есть то есть

И ещё, о женских персонажах.
Вот Лоррейн, в отличие от Дары, мне понравилась. Что-то в ней меня зацепило.... Только зря она говорила Корвину, что любит. Если бы любила, поверила бы, не стала от него отворачиваться...

[Deirdre]

Сообщение от Ithrilyann

Очень уважаю Бенедикта! Человек, который имеет огромную силу, умения, возможности, но при этом не рвётся к власти. Ему не нужна корона, процветание Амбера он ставит выше личных амбиций.

ППКС! Обожаю Бенедикта - он действительно достоин уважения И простодушный силач Жерар тоже вызывает у меня симпатию.

Сообщение от Ithrilyann

Очень зловеще и жутко, но очень увлекательно про них читать... кажется, я уже догадываюсь, сюжет дальше будет развиваться вокруг того, как Корвин с братьями обороняют Амбер от его же проклятием насланных порождений Хаоса. Удастся ли им?

Не Корвин виноват в том, что происходит, все окажется гораздо сложнее

Сообщение от Машутунечка

Мне лично очень понравился Ганелон. Очень наблюдательный дядечка. Меня его внимательность всю книгу восхищала!

Ганелон - не тот, кем кажется. Советую присмотреться к этому персонажу, он потом такой сюрприз преподнесет

Сообщение от Машутунечка

Дара - очень раздражала поначалу. Лезет в каждую щель, думала я Списала всё на молодость. Но конец оказался совсем уж неожиданным и страшным!

С Дарой все не так уж и страшно окажется Хотя когда я все это читала в первый раз, тоже была шокирована этой самой Дарой.
Тьфу, опять я начинаю спойлерить
А дальше читать собираетесь? Со следующей книги все будет развиваться головокружительнейшим образом

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Можно попробовать в четверг или в пятницу.. В четверг не уверена в интернете, возможно буду тормозить.. но может и нет..

хорошо, тогда предварительно на четверг или пятницу, посмотрим, может быть Амри что-нибудь скажет.
А инет у меня с дачи теперь всё время будет тормозить

Классные арты!

Дааааааа, просто супер!
мне нравится, что в них столько деталей, каждый можно очень долго разглядывать

Ещё!!

Неожиданная вечеринка:



Торин суроооовый)

и по ВК:

рог Хельма Молоторукого

 

Серые Гавани

 

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

Арисана,

Ух ты! Это было здорово мне понравилось!

вот тебе подарок Видела такую красоту?

http://savepic.ru/10163008.jpg

Спасибо! Нет, не видела еще, но сама идея интересная

[Ithrilyann]

Сообщение от Deirdre

И простодушный силач Жерар тоже вызывает у меня симпатию.

Кстати о переводах: у меня тоже скачался сначала вот этот, с "офранцуженными" именами, а я по первой книге уже привыкла к "Джерарду", а французский как-то резал глаз, пришлось искать другой перевод...
А в первой книге Корвин у меня был "Кэвином", а Дворкин "Двэкином", почему-то Столько разных переводов, как минимум три!

Не Корвин виноват в том, что происходит, все окажется гораздо сложнее

А это случайно не связано с пропажей их отца? *у меня предчувствие, что связано*

Ганелон - не тот, кем кажется. Советую присмотреться к этому персонажу, он потом такой сюрприз преподнесет

Такой же сюрприз, как Дара? Или хуже? Интересно-интересно, буду ждать...

А дальше читать собираетесь? Со следующей книги все будет развиваться головокружительнейшим образом

Конечно, а как же!
У нас Арисана заведует проектом, пусть она назначит, до какого числа читаем третью книгу

[Deirdre]

Сообщение от Ithrilyann

А в первой книге Корвин у меня был "Кэвином", а Дворкин "Двэкином", почему-то Столько разных переводов, как минимум три!

Переводов тьма тьмущая, как и вариантов имен, это да.

Сообщение от Ithrilyann

А это случайно не связано с пропажей их отца? *у меня предчувствие, что связано*

Да, все взаимосвязано. Первопричина - борьба за трон Амбера, которая развернулась, пока Корвин еще ходил с отшибленной памятью

Сообщение от Ithrilyann

Такой же сюрприз, как Дара? Или хуже? Интересно-интересно, буду ждать...

Это будет хороший сюрприз, а какой неожиданный

Сообщение от Ithrilyann

У нас Арисана заведует проектом, пусть она назначит, до какого числа читаем третью книгу

Хорошо, ждем-с

[Арисана]

По поводу Дары и Лоррейн.
У меня с начала появления Дары возникло чувство, что она хочет воспользоваться Корвином для каких-то своих целей (скажем например, сбежать от деда), то есть определенно у ней что-то на уме, да и потом удивила ее фанатичная заинтересованность Огненным путем. Я ж как понимаю, раз она смогла пройти Путь, значит она все-таки каким-то образом в родстве с королевской семьей?
Лоррейн же наоборот по сравнению с Дарой бесхитростная, и думаю, она в самом деле влюбилась в Корвина, но он же дал понять, что ей ничего не светит. Возможно поэтому она и сбежала с капитаном.

---------- Сообщение добавлено в 14:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:20 ----------

Давайте следующую часть "Знак Единорога" будем читать до 15 июля. Всех устраивает эта дата? А то мало ли отпуска, дачи и т.д...

[Deirdre]

Сообщение от Арисана

У меня с начала появления Дары возникло чувство, что она хочет воспользоваться Корвином для каких-то своих целей (скажем например, сбежать от деда), то есть определенно у ней что-то на уме, да и потом удивила ее фанатичная заинтересованность Огненным путем.

Она им и воспользовалась и дело не ограничивается Огненным путем.

Сообщение от Арисана

Я ж как понимаю, раз она смогла пройти Путь, значит она все-таки каким-то образом в родстве с королевской семьей?

Она будет и дальше утверждать, что является правнучкой Бенедикта и сам Бенедикт не станет этого отрицать. Как так получилось, объяснят в следующей книге

---------- Сообщение добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:25 ----------

Сообщение от Арисана

Давайте следующую часть "Знак Единорога" будем читать до 15 июля. Всех устраивает эта дата? А то мало ли отпуска, дачи и т.д...

Меня устраивает

[VasiLek]

Сообщение от Krakodil

Так же, как и незнание. И куды бечь из этого мира?!

Здесь, наверное, больше подходит слово "неведение". И нужно сказать, что неведение таит в себе гораздо меньше опасностей, чем знания и прогресс. И зачем куда-то бежать? Плохой этот мир или хороший, стремится он вперед или пятится назад, какая разница? Жизнь вообще штука опасная, от нее, как говорят, умирают. Беги, не беги - итог один, все покинем этот мир рано или поздно.
Как там Гендальф говорил? В наших силах только решить, как распорядиться тем временем, которое нам отпущено.

И зачем же так ругать Профессора за его взгляды, с которыми Вы не согласны? Не стоит забывать, что он жил добрых пол века назад, когда взгляды на вещи были совсем иными и жил он совсем в других социально-экономических условиях. Поэтому не очень правильно критиковать его с точки зрения современного человека. Тогда (в 50-60 годы) только поднималась борьба за права женщин (а уж какая жизнь в те времена, особенно довоенные, была у женщин на Западе - жуть. Даже замужних женщин пользовали как старшие в семье, так и начальники, и хозяева мужей. И никто не пикал. А уж про незамужних так и речи не было. Почитала тут недавно о 20-30-х годах). Поэтому взгляды Толкина на проблему положения женщин можно еще признать вполне приемлемыми. Конечно современный человек скажет, что его взгляды весьма консервативны, но никто же не станет оценивать соответствие взглядов, например, Гомера современной действительности.

И про нелюбовь к прогрессу. Толкин родился еще в позапрошлом веке, когда все было стабильно так же, как и предыдущие века. И вот на протяжении всей своей жизни он видит, как быстро меняется мир под влиянием прогресса, и этот мир становится все более уязвимым и хрупким, а люди вокруг него не становятся лучше. Как жить в этом нестабильном мире? Профессор ищет ответы на это, в том числе и в прошлом, находит их для себя и в соответствии с ними выстраивает свою жизнь. И это его право.

Создавая свой мир, он описывал события и причины, которые, по его мнению, к ним привели. Для чего нам его выводы, возможно временами не самые верные?
Для того, чтобы их пропустить через себя и сделать уже свои собственные. Но осуждать автора за его взгляды? Это позиция советского цензора - это правильно, а это неправильно. Читая одну и ту же книгу читатели могут прийти к совершенно разным выводам, кто-то может найти для себя много важного, а кто-то не заметит ничего. И что? У каждого свой багаж за спиной, и автор тут совершенно не причем. Художественная книга - это не справочник знаний о жизни с претензией на истинность, а лишь повод задуматься.

И еще. Насколько я знаю, Толкин Сильмариллион не издавал и при жизни его не закончил. Ее издал его сын, который якобы собрал все вместе и отредактировал. Можно ли с уверенностью сказать что это именно тот труд, который задумывал автор? И можно ли его так детально препарировать, одновременно упрекая автора в нестыковках?
Про письма - соглашусь с Сереной в том, что это все-таки личное и может не иметь отношения к созданному им миру. (Как вон Роулинг везде сейчас сообщает, что хотела сделать так-то и так-то, но по каким-то причинам не сделала. Но какое это отношение имеет к уже созданному миру Гарри Поттера? )