Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Гномы разве не могли рассказать? Двое же спаслись и снарядили войско.

Угу, вот прям так они и сказали, что взалкали сильмарилл неправедно, и что Тингол в их сердцах жажду нечестивую прозрел.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угу, вот прям так они и сказали, что взалкали сильмарилл неправедно, и что Тингол в их сердцах жажду нечестивую прозрел.

Ну, ожерелье с сильмариллом же у них оказалось. Сложили потом два и полтора. Ну, и пафосу подбавили. Хотя, зная характер Тингола, легко могли предположить, как он там стал выступать и какие слова говорить.

---------- Сообщение добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:01 ----------

Сообщение от shameri

Не в тему приветствуется. Надо же немного разбавлять обсуждение Сильма

Да просто ради бога! Мы и сами иногда не прочь отвлечься!

[Пламя Запада]

Я ведь могу не полениться, поймать их и тебе переправить

Они переживут перевозку?

вот прям так они и сказали, что взалкали сильмарилл неправедно, и что Тингол в их сердцах жажду нечестивую прозрел.

Они сказали, что Тингол отказался платить за работу. И этого достаточно.
И кстати, так такая толпа гномов, убив, вышла из Дориата и успела уйти? Почему их сразу не схватили?

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Вчера наблюдала непристойное поведение нашей парочки, а двое других - голубенок, а второй то-ли жених, то ли второй детеныш, наблюдали за этим безобразием.

А вот не стыдно подглядывать?

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Они переживут перевозку?

Ты за них переживаешь? Конечно переживут. Мне кажется, у них крепкая нервная система.

Мой дядя держит породистых голубей. Красивые. Но даже такого я не хочу видеть у себя на балконе

Сообщение от Ursa Maior

Да просто ради бога! Мы и сами иногда не прочь отвлечься!

Вот я и написала, что не возбраняется. А то, смотрю, стесняются вклиниваться в обсуждение с посторонними темами.

Сообщение от Krakodil

А вот не стыдно подглядывать?

Очень. Разве не видно, как я покраснела?
Раз показывают бесплатно, отчего же не посмотреть

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Прям некролог, прям печаль автора. Прям "вот и отпели донские соловьи дорогим моему сердцу..." (отчего-то тут всегда вспоминаю эту фразу из "Поднятой целины".

Тем более, тем более ценно, что не дал ему в руки меч, чтобы нечто этакое совершить - вон как Турин беспутный в драконобойцах числится.
А то ведь отчего-то он страстно любит всех трусов и шкурников возвеличивать. А этот вообще на особом счету.

[shameri]

Приехали сегодня на дачу, а там такая красота цвет:

Фото мобильником делала, поэтому цвет немного отличается от оригинала.

 

И еще одна:

 

Ой, а это что у нас там?

Первая малина.
Посадили на солнечное место. Теперь едим одновременно с клубникой. И потом еще один урожай дает.

 

[Пламя Запада]

Как здорово, когда цветут розы!

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Как здорово, когда цветут розы!

И не говори! Я вроде люблю и полевые цветы. Но розы, особенно свои - такие красивые! А запах у них какой!
Жалко, что белые после дождя не красивые и кто-то их пожевал основательно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, ожерелье с сильмариллом же у них оказалось. Сложили потом два и полтора. Ну, и пафосу подбавили. Хотя, зная характер Тингола, легко могли предположить, как он там стал выступать и какие слова говорить.

Но вообще говоря, почему Тинголу приписали (или сохранили для истории в первозданном варианте) именно такие слова, глупые и пустой гордыни полные? Или для Пенголода эти слова казались высокой гордостью исполненными?

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

Сообщение от shameri

Первая малина.
Посадили на солнечное место. Теперь едим одновременно с клубникой. И потом еще один урожай дает.

Шо, уже?!?! Обычная вот только отцвела две недели как.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но вообще говоря, почему Тинголу приписали (или сохранили для истории в первозданном варианте) именно такие слова, глупые и пустой гордыни полные? Или для Пенголода эти слова казались высокой гордостью исполненными?

Наверное, потому что он не разговаривал иначе, и все привыкли, и уже помыслить не могли, что он как-то по-другому выскажется. И для него это считалось нормальным.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Очень. Разве не видно, как я покраснела?

Неа.

Раз показывают бесплатно, отчего же не посмотреть

Срамота!!

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А то ведь отчего-то он страстно любит всех трусов и шкурников возвеличивать. А этот вообще на особом счету.

Не, ну справедливости ради надо сказать, что поминания и некролога удостоились и Феанор, и Финголфин, и Финрод немножко. Но Тингол-то за что в этой компании?!?!

[Пламя Запада]

Но Тингол-то за что в этой компании?!?!

Может быть, он тоже очередной аватар Профессора?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Шо, уже?!?! Обычная вот только отцвела две недели как.

Я точно не знаю какая у нас - вроде ремонтантная вперемежку с обычной. Просто эта на самом солнечном месте растет. А та, что в тени еще не думает зреть.

Сообщение от Krakodil

Срамота!!

Это надо адресовать голубям, а не мне. Мой балкон, куда хочу, туда и смотрю

[Krakodil]

Да, раз уж мы стихийно к смерти Тингола перешли. А как могли какие-то гномы работать с сильмариллом, а потом и утащить его, если смертная плоть не могла его коснуться? Ведь не таких он размеров, чтобы брать его пинцетом, а ювелирная работа не такова, чтобы делать ее щипцами и/или в рукавицах. И как?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да, раз уж мы стихийно к смерти Тингола перешли. А как могли какие-то гномы работать с сильмариллом, а потом и утащить его, если смертная плоть не могла его коснуться? Ведь не таких он размеров, чтобы брать его пинцетом, а ювелирная работа не такова, чтобы делать ее щипцами и/или в рукавицах. И как?

Значит, враньё насчёт смертной плоти. Берен вон его держал - и ничего. Морготу в корону их кто-то тоже вставил - вряд ли эльфов на это дело подрядил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Значит, враньё насчёт смертной плоти. Берен вон его держал - и ничего. Морготу в корону их кто-то тоже вставил - вряд ли эльфов на это дело подрядил.

Да вот и я о том же, что походу вранье. И насчет нечистых-де рук тоже очень избирательно. Руки гномов после убийства Тингола вряд ли можно назвать чистыми, однако ж ни о каких повреждениях не упомянуто.

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

И да, а что Финрод и впрямь носил такой-растакой премногодрагоценный Наугламир? Из описания складывается впечатление, что это больше женщине бы приличествовало.

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:14 ----------

И еще да: вот Хурин выносит из Нарготронда Наугламир и отдает его Тинголу. А по какому праву он вообще им распоряжается? Вообще-то это вещь Финрода. И как он помер, должна была перейти к его наследникам. Неизвестно, оставил ли Финрод завещание или какие-то иные распоряжения касаемо имущества на случай смерти, но в любом случае Хурину оно не принадлежало, а ближайшая законная наследница Финрода вот здесь - Галадриэль же.
Если же считать, что Наугламир перешел к Ородрету, то у Ородрета остался сын Гил-Галад (во всяком случае, так считается, доберемся еще дотуда), и Наугламир должен перейти теперь к нему.
И в любом случае никак не к Тинголу. Тингол берет чужую вещь, заведомо зная, что она чужая и никак не может принадлежать ему (интересно, какими глазами Галадриэль на это все смотрела).
В этом волшебном мире Средиземья™ на право собственности, похоже, плюют вообще все, начиная еще с до Первой Эпохи и заканчивая концом Эпохи Третьей.

Конечно, добрые языки опять скажут, что Средиземьененашмир, нельзя подходить к нему с мерками мира нашего (а я опять спрошу, почему я-то должна не нашей современной моралью персонажей мерить, а какой-то другой, если книга писана для нас, а не для них, и ответа опять не получу). ОК, ОК. Но если там право собственности тьфу, и кто смел, тот и съел, тогда и гномы правы, пожелав захапать Наугламир себе. Они же могли это сделать, ну и сделали, и осуждать их в таком случае решительно не за что.

[Aran Thranduil]

Какая ирония!.. А Садор говорил, что чужое дарить нельзя.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Какая ирония!.. А Садор говорил, что чужое дарить нельзя.

Хурин, видимо, решил, что не дозволенное быку дозволено Юпитеру. Садору нельзя, а ему можно.

[Ursa Maior]

Я думаю, все помнят, какой сегодня день. 75 лет назад наша история раскололась на "до" и после". Вечная память тем, кто был "до" и кого не стало - "после".

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=BNVpuwBDi_0[/ame]

[Пламя Запада]

Значит, враньё насчёт смертной плоти

Еще вчера вечером я написала уже точно такой же пост - но отправлять не стала. Потому что вспомнила, что Маглору и Маэдросу в конце руки жгло так же, а они не смертные. Я подумала, а вдруг сильмариллы обладали какой-то радиоактивностью? Тогда они могли реально нагреваться и влиять на мозг близлежайших. Сказка сказкой, но заключить свет в камни затруднительно. Моя версия: Феанору удалось создать некие источники радиации, со временем распад в которых нарастал. А "свет дерев" они просто напоминали, вот и связали по аналогии.

у Ородрета остался сын Гил-Галад

Я думала, он сын Фингона.

Из описания складывается впечатление, что это больше женщине бы приличествовало.

Такова значит тамошняя мода. Феанор тоже ходил драгоценностями увешанный

---------- Сообщение добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:09 ----------

И мне не кажется, что ожерелье принес Хурин. Во-первых, Тингол бы его на выстрел к себе не подпустил, во-вторых, он бы его месяц искал в огромной сокровищнице.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я подумала, а вдруг сильмариллы обладали какой-то радиоактивностью? Тогда они могли реально нагреваться и влиять на мозг близлежайших. Сказка сказкой, но заключить свет в камни затруднительно. Моя версия: Феанору удалось создать некие источники радиации, со временем распад в которых нарастал. А "свет дерев" они просто напоминали, вот и связали по аналогии.

Мадемуазель, того, что Вы написали о радиоактивности, просто быть не может. Не бывает нарастающего со временем распада, радиоактивный распад идет с постоянной скоростью. Если бы сильмариллы были бы настолько радиоактивны, что аж светились, того же Берена лучевая болезнь убила бы за несколько месяцев, и гномов тоже. И т.д., и т.п.

Вообще искать какое-то объяснение природе сильмариллов не представляется возможным. It`s magic. Всё.

Я думала, он сын Фингона.

Мы еще об этом поговорим.

Такова значит тамошняя мода. Феанор тоже ходил драгоценностями увешанный

Какими это драгоценностями Феанор увешанный ходил?

И ну ладно, если там драгоценности и Мэ носят, и Жо, допустим. Финрод жил-был один сам по себе (хотя это большой вопрос, ибо Гилдор-то кто такой?) и Наугламир носил сам. Но! Тингол же не один. У Тингола жена есть. Как-то логичнее было бы ей эту штуку отдать, чем на себя цеплять. Но Тингол как ни в чем ни бывало собирается носить Наугламир сам.

А потом и Диор тоже нацепит это ожерелье на себя, хотя у него тоже есть жена, которой уместнее было бы эту цацку отдать.

Конечно, кто-то может возразить, что это было мужское украшение. Но фигу. Потому что вон ясными словами написано, что Лютиэн тоже носила Наугламир. Значит, он подходил и женщине. Ведь не стала бы прекраснейшая из Детей Эру и тыры-пыры носить мужскую бижутерию.

И Наугламир не корона, не скипетр и не иная регалия, чтобы ее носить только королю или старшему/ой в роду. Это просто украшение. Так отчего же Тингол и Диор вперед жен своих на себя его цепляют?

И мне не кажется, что ожерелье принес Хурин. Во-первых, Тингол бы его на выстрел к себе не подпустил, во-вторых, он бы его месяц искал в огромной сокровищнице.

И как же Наугламир к Тинголу попал? Сам приполз?
А Хурин его, может, месяц и искал. Нигде не сказано, что он вот как зашел внутрь, так сразу и вышел.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да вот и я о том же, что походу вранье. И насчет нечистых-де рук тоже очень избирательно. Руки гномов после убийства Тингола вряд ли можно назвать чистыми, однако ж ни о каких повреждениях не упомянуто.

Да вокруг этих сильмариллов вообще понакручено столько, что и Кольцо позавидует. Вот с самого начала, с Дерев. Их вырастила Йаванна, которая вообще-то вроде главный агроном и зверовод, вырастила с чисто утилитарными целями - освещать Аман, чтобы с факелами не шататься в темноте. понятно, что валар, которые, несмотря на полубожественную свою сущность (а может, как раз вследствие её), были по своему культурному уровню сущими дикарями, увидели в этом свете нечто чудесное и возвышенное. Посидели в темноте - теперь поклоняются свету, потому что в темноту обратно не хочется, это понятно. Но это ещё не значит, что свет и в самом деле был какой-то особенный.
Разговоров о нём много, но нет ни одного примера, чтобы он оказал какое-то реальное воздействие на кого бы то ни было. Все разговоры о тех личностях, на которых сиял свет Амана, не стоят ломаного гроша. Потому что нолдор видели этот свет все до одного, однако собрались и ушли в исход, вопреки воле валар. А тэлери почти что его не видели - и ничего, числятся в праведниках. Никого он не сделал лучше, никакого практического влияния не оказал.
И Феанор, сотворивший камни, наполненные этим самым светом, руководствовался, скорее всего, не какими-то высшими соображениями, а тем, что это было красиво. На какой предмет Варда кинулась их освящать - совершенно непонятно. Для чего оговаривать, чтобы их не могла коснуться смертная рука - ещё непонятнее. Феанор явно н есобирался отдавать их ни в какие смертные руки, это было ясно. Да и откуда смертным рукам взяться в Валиноре?
В общем, как ни поверни - одни противоречия.

И еще да: вот Хурин выносит из Нарготронда Наугламир и отдает его Тинголу. А по какому праву он вообще им распоряжается?

Но Вы же писали тут - он пошёл пограбить. Вот и присвоил себе чужую собственность. Непонятно, что связывает Хурина с этой вещью? Почему сказано, что он именно Наугламир искал в Нарготронде? Я понимаю, если бы его искали гномы. А Хурин какое отношение к нему имеет?

Конечно, добрые языки опять скажут, что Средиземьененашмир, нельзя подходить к нему с мерками мира нашего

Тогда пусть укажут: где конкретно расписано, чем именно законы, обычаи и порядки Средиземья принципиально отличаются от нашего мира. Чтобы можно было всякий раз сверять: ага, это у них принято как у нас... а вот это - совсем иначе, у них вот так полагается, так что не будем их за это судить. И никаких проблем!

[Пламя Запада]

Какими это драгоценностями Феанор увешанный ходил?

Известно какими. Сильмариллами. И нарочно было подчеркнуто, что он явился без украшений дабы выразить свое презрение.
В радиоактивности я не сильна, поправьте, если что.

Так отчего же Тингол и Диор вперед жен своих на себя его цепляют?

Понятно, какие у них в семье порядки, и как они жен любят.

И как же Наугламир к Тинголу попал? Сам приполз?

Я уже писала - его эльфы пошли к бесхозной куче золота. Чем он хуже Трандуила?

А Хурин его, может, месяц и искал. Нигде не сказано, что он вот как зашел внутрь, так сразу и вышел.

И питался мимовыми останками

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Известно какими. Сильмариллами.

Надеть 1 (одно) украшение - это по-Вашему увешаться ими?!

В радиоактивности я не сильна, поправьте, если что.

Вон я часть указала.

[Пламя Запада]

Даже Профессору тюкнуло, что куча сокровищ не может лежать бесхозной. Трандуил как узнал, побежал завтра же. Чем Тинголище его хуже? Пришли и нашли Наугламир. Потому что я не верю, что он Хурина к себе бы пустил, да еще позволил сцену закатить.

[Krakodil]

Да, так я все размышляла, почему это сокровищница Нарготронда пребывает себе в целости и сохранности, хотя тот же Моргот должен был первым делом орков своих отправить забрать ценности.
И пришла к выводу, что для объяснения надо просто чуть-чуть сдвинуть хронологию: Хурин вышел из Ангбанда не после того, как все кино до конца досмотрел, а раньше.
Конечно, никакой Моргот его персонально не отпускал - уперся Морготу какой-то смертный, ага. Скорее всего, Хурина действительно отпустили, чтоб старика не кормить. Никакой ценности он уже не представлял даже в качестве рабочей силы. Турин на этот момент вполне себе был жив, Глаурунг тоже.

У этой моей версии есть подтверждение: первым делом Хурин отправился в Дор-Ломин. Какого бы черта он туда поперся, если был в курсе всех событий?! Ведь тогда он прекрасно должен был знать, что там давно не осталось никого из его родных. Так и что он там забыл?! А вот если никакими "глазами Моргота с высокого кресла" Хурин не смотрел и был абсолютно не в курсе, что в мире делается, его первым делом визит в Дор-Ломин вполне объясним. Потому что там когда-то был его дом. Куда же ему было идти еще?!

Вот приходит Хурин в Дор-Ломин и узнает, что происходило там за время его отсутствия. Уходит оттуда со сведениями, что его жена и дочь в Дориате, а Турин бродит где-то в обширном мире. Делает попытку попасть в Гондолин. Где-то в это время Турин и убивает Глаурунга и убивается сам. Хурин приходит в Бретиль буквально по пятам событий, его оттуда выгоняют, потому что при свежеубитом Брандире терпеть промеж себя отца его убийцы местные не хотят. Хурин идет в Нарготронд и таким образом оказывается там раньше, чем туда прибежали Морготовы орки. Он успевает вынести какие-то ценности и уйти до их визита.

[Пламя Запада]

Согласна. Но как Хурин к Тинголу попал?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Согласна. Но как Хурин к Тинголу попал?

Как обычно. Ногами пришел.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Конечно, никакой Моргот его персонально не отпускал - уперся Морготу какой-то смертный, ага. Скорее всего, Хурина действительно отпустили, чтоб старика не кормить. Никакой ценности он уже не представлял даже в качестве рабочей силы.

Да небось и не его одного! Моргот (или даже скорее кто-то, кто финансами ведал) проверил сметы на содержание пленников и за головы взялись - сколько там дармоедов сидит. Собрали всех таких, как он, да и выперли. Возможно, даже через Анфауглиф на каких-нибудь повозках перевезли - чтобы не перемерли и не лежали тут. А немного не доехав, ссадили - дальше идите сами. Отсюда и слухи про "большой отряд, движущийся из Ангбанда".

У этой моей версии есть подтверждение: первым делом Хурин отправился в Дор-Ломин. Какого бы черта он туда поперся, если был в курсе всех событий?!

Да, я тоже удивилась - что он там потерял?

Где-то в это время Турин и убивает Глаурунга и убивается сам.

Вот ещё с Глаурунгом этим! Неужто, он и впрямь настолько уязвимый с брюха был? А Турин такой сообразительный? С соображалкой у него как-то не слишком. Как и с самообладанием. А там нервы надо было стальные иметь.

Он успевает вынести какие-то ценности и уйти до их визита.

Логично! В самом деле, дальнейшая (после ухода Хурина) судьба сокровищ неизвестна, так что скорее всего, на них Моргот лапу наложил.
Только отчего Хурин в ожерелье вцепился? Что он хотел им доказать, почему именно с его помощью упрекнуть Тингола?
Кстати, то, что он бросает Тинголу упрёки, свидетельствует как раз о том, что ничего он "глазами Моргота" не видел, а только вот узнал о судьбе жены и детей.