Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да, я тоже удивилась - что он там потерял?

Вот и простое и логичное объяснение.

И опять: просто удивительно, что прямо в самом каноне на самом деле под мифическими и легендарными наворотами и красотами существует слой-отражение реальности. Чудеса!

Вот ещё с Глаурунгом этим! Неужто, он и впрямь настолько уязвимый с брюха был? А Турин такой сообразительный? С соображалкой у него как-то не слишком. Как и с самообладанием. А там нервы надо было стальные иметь.

Ну раз Глаурунга все-таки убили - ведь это факт, который нельзя отрицать! - значит, все же были у него недостатки конструкции.

А Турин вообще больше всего любил убивать и на это любимое занятие был весьма сообразителен и подходящ. Любимым делом занимался, с душой и искусно.

Только отчего Хурин в ожерелье вцепился? Что он хотел им доказать, почему именно с его помощью упрекнуть Тингола?

Я так думаю, что он просто взял самую дорогую и красивую вещь, какая ему попалась. Конечно, он не знал, что вот именно это и есть Наугламир - откуда бы ему? А Наугламир, конечно, был где-то на виду, потому что и дракон, поди, там сортировал между делом, да и Мим тоже.

Кстати, то, что он бросает Тинголу упрёки, свидетельствует как раз о том, что ничего он "глазами Моргота" не видел, а только вот узнал о судьбе жены и детей.

Да вот же!

[Пламя Запада]

Как обычно. Ногами пришел.

Почему Тингол пустил его к себе и стал с ним разговаривать? Если принять версию, что никакого Турина он не усыновлял.

И опять: просто удивительно, что прямо в самом каноне на самом деле под мифическими и легендарными наворотами и красотами существует слой-отражение реальности. Чудеса!

Неужели Профессор настолько ловко все продумал? По нему не скажешь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да небось и не его одного! Моргот (или даже скорее кто-то, кто финансами ведал) проверил сметы на содержание пленников и за головы взялись - сколько там дармоедов сидит. Собрали всех таких, как он, да и выперли. Возможно, даже через Анфауглиф на каких-нибудь повозках перевезли - чтобы не перемерли и не лежали тут. А немного не доехав, ссадили - дальше идите сами. Отсюда и слухи про "большой отряд, движущийся из Ангбанда".

А, и еще кстати! В таком отпущании древних и немощных есть еще один смысл, помимо облегчения собственной жизни. Помимо того, что теперь не надо тратиться на содержание и последующие похороны (ведь как-то покойников надобно закапывать-то), этот возврат пленных затрудняет жизнь противной стороне. Потому что теперь всех этих калек и престарелых (или хотя бы часть их) придется содержать ей!

То есть, это не только себе плюс, это еще и супостату ровно такой же величины минус.

История, кстати, знает примеры. Дай бог памяти... склероз мой... была, к примеру, какая-то битва на территории нынешней Болгарии в византийские времена. Победившая сторона, нахватав большое количество пленных, ослепила их всех и отправила по домам. Потому что слепой как воин уже не представляет никакой опасности, а вот они же все вернутся по домам, и их надо будет содержать! Не выгонят же их родные и близкие. Представляете бремя содержания этих здоровых и по слепоте своей ни к какой трудовой деятельности непригодных мужиков до конца жизней их?!

Вот и Моргот что-то похожее сделал.

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:17 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Почему Тингол пустил его к себе и стал с ним разговаривать? Если принять версию, что никакого Турина он не усыновлял.

Потому что дорогие и редкие цацки у Хурина были. Элементарно ведь

Неужели Профессор настолько ловко все продумал? По нему не скажешь.

Если бы он это ловко продумал, какое же это было бы чудо?! В том-то и дело, что Профессор этого НЕ продумывал.

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

А это Великое Трепло преподносит скромный презент самой себе :

[Пламя Запада]

В том-то и дело, что Профессор этого НЕ продумывал.

Но как он мог написать, не придумывая? Как?
Уже? Ты еще по другим тредам писала?
Двадцать три тысячи тебе, Цветочек!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Но как он мог написать, не придумывая? Как?

Я ж и говорю, чудо.

Уже? Ты еще по другим тредам писала?

Да, бегала налево несколько раз.

Двадцать три тысячи тебе, Цветочек!

Спасибо, мадемуазель!

[Пламя Запада]

Я ж и говорю, чудо

Профессор способен на магию??
Кстати, сегодня летний солнцеворот - значимый день для астрономов и магов, а нам не чуждо ни то, ни другое.
Луна из сыра, хоть я ответственно заявлю, что это камень

Летние цветы

Летние лакомства

И конечно же летний напиток.

[Aran Thranduil]

*молчит в кустах, переполненный впечатлениями*
эммм.... с очерредным ррубежом

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*молчит в кустах, переполненный впечатлениями*
эммм.... с очерредным ррубежом

Спасибо, Владыка.

А с чего это Вы так переполнились?

[Ursa Maior]

23 000!

[Пламя Запада]

Кого же наш Крокодильчик варит? Несогласных? Или злонравных?

[Krakodil]

Кто на зуб попадется, того и варю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Кого же наш Крокодильчик варит? Несогласных? Или злонравных?

Не кого, а что! Новые идеи!

[Пламя Запада]

Я надеюсь, нас ты не сваришь?

[Krakodil]

Не, я вас сырыми слопаю.

[shameri]

Кроки, пожалуйста, помедленнее пишите, я не успевают рисовать юбилейных крокодильчиков шютка

С 23 000 !!!

[Ursa Maior]

А Феанор развалил самую главную часовню! Оказывается, это сильмарилл виноват, что Лютиэн прожила недолго. Видите ли, пламень её красоты, усиленной светом сильмарилла, был слишком ярким для смертных земель. Если я правильно поняла этот пассаж, конечно. Но, если так, зачем носила?

[Пламя Запада]

я вас сырыми слопаю

И останешься без друзей.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А Феанор развалил самую главную часовню! Оказывается, это сильмарилл виноват, что Лютиэн прожила недолго. Видите ли, пламень её красоты, усиленной светом сильмарилла, был слишком ярким для смертных земель. Если я правильно поняла этот пассаж, конечно. Но, если так, зачем носила?

Она ж не знала. Да и маманя прислала. Кабы что, уж офигеть мудрая майа Мелиан какое-нибудь предостережение приложила бы.

Но с другой стороны, чем был ограничен срок жизни Лютиэн? Вот стала она смертной - и в каком она возрасте? Сколько ей смертных лет еще отпущено?
Берен же помер в 71 год. Учитывая, что смертные в те времена нуменорской продолжительности жизни не имели и жили как обычные смертные, а также обстоятельства Береновой жизни, срок вполне себе нормальный. Ой, ну без сильмарилла прожил бы еще лет пять каких-нибудь. А Лютиэн, конечно, тут же вот вслед и померла. Не может же она продолжать жить, если ненаглядный ея помер.

[Пламя Запада]

Все-таки, не верится мне, что она действительно смертной (как и Арвен). Они могли отправиться в Мандос добровольно - но не стали смертными в прямом аспекте.

[Krakodil]

Но Берен-то в любом случае был смертным. Так что марш на Пути Людей и повсьому. И повсьому!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

А с чего это Вы так переполнились?

*пыхтит*
да делился уж...
глупости, право...
просто впечатлительный сверх меры

---------- Сообщение добавлено в 01:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:16 ----------

про Берена и Лутиэн

Профессор у дев отнимал некую "квинтэссенцию бессмертия" во имя "великой любви". Интересно, что обратный пример - один, тут мужчины умнее, что ли? или трусливее? или человеческие женщины менее привлекательны, чтоб бессмертием ради них разбрасываться? или мужчины на такие подвиги не способны? или их жертва менее ценна? что-то я не понимаю

---------- Сообщение добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:25 ----------

Так что марш на Пути Людей и повсьому.

Ну вот и пошла на Пути Людей, а эльфы оплакивали потерю неземной красоты вплоть до рождения Арвен.

---------- Сообщение добавлено в 02:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:29 ----------

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну вот и пошла на Пути Людей, а эльфы оплакивали потерю неземной красоты вплоть до рождения Арвен.

Что им оплакивать - непонятно. Там в кого пальцем не ткни - все красавцы и красавицы, пробы ставить не на ком! Даже Диор, который наполовину вообще человек, то есть по эльфийским меркам красавцем не может быть по определению. Одна-единственная, кому отказано в том, что она - эталон красоты - это Нерданель. А прочие сплошь мистеры и мисс Арды. Чем уж таким среди них Лютиэн могла выделиться - сказать трудно. Когда все обыкновенные, а одна красива - её заметно, она отличается. А когда сонмища красавиц и красавцев бегают, поди разгляди, у кого нос прямее или стан гибче!

[Krakodil]

Вдобавок неземную красоту Лютиэн видели только немногие из эльфов, так что всем эльфам оплакивать эту потерю никакого резона нет, ну разве что за компанию.

Скажут мне, что а нигде не написано, что все эльфы оплакивали. Не написано, да. Но когда автор (вообще любой) пишет собирательное обозначение в общем смысле, эльфы там, люди и т.д., без дополнительных уточнений, это обозначает именно всех в этой категории. Исключение только в том случае, если автор вредный зануда типа меня, но Профессор-то таким не был.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Скажут мне, что а нигде не написано, что все эльфы оплакивали. Не написано, да. Но когда автор (вообще любой) пишет собирательное обозначение в общем смысле, эльфы там, люди и т.д., без дополнительных уточнений, это обозначает именно всех в этой категории. Исключение только в том случае, если автор вредный зануда типа меня, но Профессор-то таким не был.

Поскольку я не менее вредная и занудная, то добавлю: так же, как "пока Лютиэн носила ожерелье, ни один эльф не осмеливался выступить против неё", а вот как только Наугламир с сильмариллом привезли в Дориат, то Феаноринги, мол, и осмелели. Вот прямо соцопрос среди всех эльфов провели: "Осмелитесь ли вы отнять Наугламир у Лютиэн Тинголовны?" И Феаноринги у Моргота отнять камни были готовы, а у этой полумайки - не, ребята, это нам не в жилу! Боязно и вообще... Блин, да она жила на окраине Ойкумены, они небось и не знали - где. И про камень могли не знать тоже. Ну, ходили какие-то слухи смутные (все мы знаем цену и достоверность сплетней), так на основе этой болтовни не пойдёшь в глухомань незнамо куда. А тут привезли в Менегрот - почти по соседству! И место точно известное. Здесь можно и попробовать!

[Krakodil]

У меня тут трактатец вырисовывается.

---------- Сообщение добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:19 ----------

А, ну Диор-то писаным красавцем стал только после того, как Наугламир с сильмариллом надел на себя. Ну и, типа, он же был метис, среди них приступы писаной красоты-то встречаются.

Да, так вот, вызывает антирес и еще такой разрез.

Вот, собссно, Диор (блин, как хаотично и бессистемно скачем мы по главе! Мне аж стыдно!). Он, несомненно, смертный. Натуральный, без подмесу.
Во-первых, потому что Лютиэн, когда затеяла произвести его на свет, была уже причислена к смертным, а Берена из смертных и вовсе никто не отчислял никогда. У двух смертных кто может родиться?! Только такой же смертный, как они сами.

А во-вторых и в-главных, к этому нашему умозрительному аристотелевскому выводу прикладывается вот такое галилеево свидетельство из канона: Диор погиб в возрасте примерно 36 лет (там может быть расхождение в разных версиях, но на год-другой максимум, это непринципиально). И в этом возрасте он был уже женат и имел троих детей, старшим из которых было минимум семь лет на момент смерти их отца (тут еще поставим вот такую птичку, тут еще есть преинтереснейший момент). Следовательно, Диор женился, будучи никак не старше 28 лет. Эльфы в таком возрасте были еще едва подростками и, конечно, ни о каком браке в 28 лет для эльфов и речи быть не могло. Как мы помним, у них граница вступления в брачный возраст была где-то в районе 50 лет - жениться уже можно, но как-то рановато все же.

То есть, Диор смертный на 100%, и в каноне тому ясные доказательства. Так вот, согласно канону, женат Диор был на некоей Нимлот, родственнице (Эо, родственнице, а не сестре) Келеборна.

Теперь отступление о Нимлот. Значит, в опубликованном Сильме она "родственница Келеборна" без каких-либо уточнений. Если мы пороемся в "Неоконченных", а конкретнее в "Истории Галадриэли и Келеборна" (где и Моргот ногу сломит), то найдем там следующее родословие:

у Тингола помимо Олвэ был еще один родной брат по имени Элмо, о котором вообще ничего неизвестно, кроме того, что он существовал и, когда Элу застрял на 300 лет в кустах с Мелиан, не пошел вместе с прочими синдар к морю и в Валинор, а остался где-то тут, а позже, видимо, жил в Дориате.

У этого Элмо был сын Галадон (все узнали часть наименования лориэнского поселения), а у него было два сына: один - наш старый знакомый Келеборн, а другой - Галатил, коего дочерью и была Нимлот.

Все сие родословие Профессор придумал оттого, что Келеборн звался так же, как Белое Древо телери на Тол-Эрессеа, и что ближайшие родственники Келеборна носили такие же "древесные" имена. Вот Галатил почти как Галатилион, Белое Древо в Тирионе, а Нимлот - как соответственное Древо в Нуменоре.
Потом Профессор дал другое объяснение и толкование имени Келеборна (а самого Келеборна вообще в телери записал), а это все так и осталось.

А зараза, зануда и еретичка не упустит ядовито хмыкнуть: ну да, ага. А скажите, дорогой Профессор, каким образом все эти имена могли быть связаны со всеми этими памятно-историческими Древами, если нарекатели имен сих никакого понятия не имели о существовании в Валиноре Галатилиона и Келеборна? Более того, деревья с этими названиями произросли уже после того, как эльфы поселились в Валиноре, так что на момент имянаречений этих деревьев еще и вовсе не существовало. Такоже и Нимлот - Нуменора еще и в проекте не было, как дщерь сия могла быть названа по имени нуменорского дерева?!?!

Если же предположить, что деревья называли в честь вот этих эльфов, то и тут сова решительно отворачивается от глобуса, потому что точно так же и в Валиноре не имели никакого понятия о существовании этих эльфов, а если бы и имели, то кто они такие, эти отпрыски брата Элу, чтобы в их честь деревья называть?!

А для простого совпадения слишком много совпадений.

Короче говоря, тут Профессор запутался в собственной хронологии. Ну да ладно, в конце концов, Профессорские объяснения остаются вне Арды, а внутри ее имеем вот такую родословную Нимлот. Тут она получается племянницей Келеборна.

Возникает очередной ряд вопросов: как так могло получиться, что о существовании у Тингола брата нет вообще практически никаких упоминаний, кроме вот этого родословия? Вообще когда в чьей-то родословной возникает ниоткуда более не известный сын, брат, сват и т.д. известной персоны, это обычно свидетельство попытки подчистки родословной с целью приписать кому-то более значимых предков и придать веса в обществе.

Да и куда делся этот таинственный брат Тингола? Ведь после смерти Тингола логичнее было бы ему сесть на царство, а не какому-то со стороны Тинголовому внуку, прижитому его дочерью бог знает от кого!!
Так и где этот брат Тингола? А нэту.

Точно так же и с Галадоном, сыном Элмо: вон мы видели, что Маэглин, будучи племянником Тургона, считался его на троне наследником в случае чего. У Галадона точно такая же ситуация: он племянник Тингола при наличии у Тингола одной-единственной дочери. Следовательно, если бы по каким-то причинам Элмо уже не было бы в живых, Галадон считался бы преемником Тингола в случае чего.
А мы и его не видим!

Это что, в мирном изолированном Дориате как-то так внезапно померли и брат короля, и племянник короля?

Конечно, мне могут возразить, что все они погибли при разорении Дориата гномами. Могли, да. Но почему об этом нет никаких упоминаний?! Вот о гибели Маблунга нам канон сообщает, а о гибели де-факто на тот момент правителя Дориата ни слова! Как такое может быть?!
Единственный ответ: никак. Не было никакого Элмо, брата Тингола, и никакого Галадона, племянника Тингола. То есть, возможно, эльфы с такими именами и были в предках Нимлот, только никакого отношения к королевскому роду не имели.

Видите, дорогие мои правоверные, как много размышлений можно вытянуть даже от самых простых вещей! Так неужели интереснее читать комментаторов, чем думать самому?

[Aran Thranduil]

однако факт, что полукровкам выбор дан...
Эарендил - эльф, Элронд - эльф, Элрос - человек, Эльвинг - эльф... Арвен, пока Арагорна не встретила - тоже эльф.

Фрррр!!!! Мозголомка, кто есть кто...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

однако факт, что полукровкам выбор дан...
Эарендил - эльф, Элронд - эльф, Элрос - человек, Эльвинг - эльф... Арвен, пока Арагорна не встретила - тоже эльф.

Фрррр!!!! Мозголомка, кто есть кто...

Владыка, все сие результат чистого и незамутненного волюнтаризма Манвэ, мы еще доберемся и пожуем там.

[Aran Thranduil]

Хорошо, давайте про "возлюбленного брата" Тингола. *затыкается хвостом*

---------- Сообщение добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:31 ----------

Вот Элу по кустам шарится - а младший братишка что? Собрал всех, чтоб не разбежались?

---------- Сообщение добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

Народ остался без правителя - а эльфы, как известно, любят побродить по лесам, если их в кучу не согнать (или Диким Охотником не припугнуть)

---------- Сообщение добавлено в 11:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:35 ----------

Тем не менее, Тингола ждали. Кучкой.

---------- Сообщение добавлено в 11:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:36 ----------

Значит, кто-то всё же был, кто объединил и не дал разбежаться и потеряться всем.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Хорошо, давайте про "возлюбленного брата" Тингола. *затыкается хвостом*

Ну так давайте! Чего ж хвостом-то заткнулись? "Я ж не могу один работать" (с).

[Aran Thranduil]

слэшшш... *шипит в хвост*
того... не могу, мысли дурные сразу лезут, про эту семейку...