Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

О, это совсем другое дело!

Вот именно!!

О, Великий Профессор!! Как замечательно ты составил достоверную картину исторических свидетельств Первой Эпохи!!!

Нам и выдумывать-то ничего не надо, сравнивай разные источники и ищи наиболее правдоподобный вариант.

А Феаноринги гномам навалять могли запросто, и желающих не это дело подписать для них не проблема - нолдорские принцы всё-таки, а не Диор какой-то.

Так заодно и становится понятно, как они успели. Видимо, Дориат постоянно держали в поле зрения - там же был сильмарилл. Они же уже выставляли Тинголу требование о возвращении, тот в ответ показал кукиш, а не существовало иного способа вернуться себе свое иначе, как отнять силой, если незаконный владелец упорствует и не внемлет словам. Ну вот и следили за ситуацией. И как увидели, что гномы армией туда потопали, так внимание удвоили, а на обратном пути навтыкали гномам.

Добрые языки скажут: были бы Феаноринги хорошие, они бы помогли Дориату. А так из-за какой-то каменюки они наблюдали со стороны, как гномы Дориат разносят (да еще и радовались, поди).
Ага, щас!! - скажет мой злой язык. После того, как Тингол в очередной раз во весь опор сидел дома во время Нирнаэт, и с учетом итогов этой битвы Феаноринги должны были вместе с гномами тот Дориат выносить. А то прям гляди, помогать им. Нет, ребята, это было по заслугам.

[Aran Thranduil]

доброго дня!
А разве не Тингол должен был заплатить за Наугламир?
Гномы сказали, что ожерелье вообще Фелагундово, а работа гоблинская гномовская, а Тингол на них наехал, что они камушек хотят захапать. Точно крышей потёк - не так уж они и врали, оставив в стороне вопрос собственности и наследования имущества

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Гномы сказали, что ожерелье вообще Фелагундово, а работа гоблинская гномовская, а Тингол на них наехал, что они камушек хотят захапать. Точно крышей потёк - не так уж они и врали, оставив в стороне вопрос собственности и наследования имущества

Владык, на самом деле это вообще отдельный большой вопрос, что там было промеж Тингола и гномов, и кто в чем был прав аль виноват. Мы располагаем свидетельствами только одной стороны (версия гномов нам неведома), да и то не напрямик, а в пересказе через десятые руки по слухам и сплетням.
Вот одна из версий описана в Сильме - но кто мог знать, о чем там говорили гномы и Тингол?! Версию гномов мы не знаем от слова совсем, а Тингол покойник. То есть, этот разговор додуман автором-составителем (внутри Арды, я имею в виду) в меру его собственного разумения и желания. Но крайне маловероятно, что он нафантазировал в точности так, как было на самом деле.

В самом деле в этой версии совершенно непонятно и необъяснимо, как гномам удалось добежать аж почти до границы Дориата, прежде чем эльфы спохватились и их догнали. Ну пусть смерть короля оставалась незамеченной пару-другую часов, но не несколько же суток!!

Если же допустить, что Тингол выгнал гномов, не заплатив им по какой-то причине, то дальше понятно и логично: мастера вернулись домой не солоно хлебавши, рассказали, как их кинули, гномы поднялись и пошли мстить, потому что такое дело нельзя оставлять без ответа, молча утираясь. Но тогда непонятно, как гномья армия прошла через Пояс Мелиан.
Или же Тингол решил погеройствовать и сам выехал со своей армией наружу с намерением навтыкать гномам там и как следует, чтоб в следующий раз неповадно было? Но все повернулось не так, как он рассчитывал, Тингол был убит, Мелиан убрала Пояс и смоталась с Наугламиром, гномы разорили Дориат?

В общем, темна тут вода во облацех.

[Aran Thranduil]

Да всё равно не увязывается.
Если Пояс всё-таки есть - скорее, Тингол сам выехал гномам навтыкать. Но он что, с ними первый день знаком? Что-что, а гномы не дураки подраться, и "сплюснутым народцем" их обзывать не обязательно, чтоб разозлить. Тем более, тут государь разошёлся совсем уж... Алчность Тингола сгубила...

---------- Сообщение добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------

*достаёт блокнот*
свойства сильмариллов... так-так... защита, процветание; желание обладать ими - вплоть до сумасшествия... наделение "неземной красотой" (Лутиэн, Диор) - на Врагов не распространяется

[Krakodil]

Так вот, я вчера начала свой треп с намерения поговорить о Диоре, но до сих пор так и не добралась до него.

Если коротко, Диор был дурачок. Он даже на дурака не тянул.

С 18-й стороны, а с чего ему было быть другим? Родился где-то в лесной глуши в заднице мироздания среди папуасов, промышляющих охотой и собирательством. Образования не получил никакого, кроме домашнего, но вряд ли папа его мог научить его хотя бы грамоте (у меня сомнения, был бы Берен грамотным сам). Мама, конечно, была более образована, хоть и интересовалась в своей дориатской жизни более танцами и песнями, чем науками (да и какие вообще науки в Дориате-то?), и какие-то знания могла сыну передать, но тот же вопрос: а Диор сам грамотным был?

Если кто хмыкнет и скажет, что я по злобе своей возвожу напраслину, то пусть сам сядет и подумает головой. Во-первых, чтобы научить ребенка грамоте, надо иметь хотя бы на чем писать. Так и что, Диору мама палочкой на песке чертила "мама мыла раму"? Или Диор на бересте царапал "Брате Якове..."? У Берена и Лютиэн в их лесном жилище нет ни бумаги, ни пергамента - на чем их ребенок будет учиться писать?

А во-вторых, научить грамоте мало. Это умение надо поддерживать, иначе ребенок тут же всё и забудет. В реальном мире в Европе в монастырских средневековых школах крестьяне могли учиться свободно, но их не учили письму и чтению. Вот счет они знали, а читать-писать нет. А знаете, почему? Да потому что им все равно нечего было читать и не на чем писать!! Люди, книг не было!! Доступ к книгам имели считанные единицы!! Ну и какого черта тратить время и силы на бесполезное умение, которое тут же забудется за ненадобностью?!

Так вот и у бедняги Диора книг не было тоже. Ему нечего было читать. Вряд ли Лютиэн увезла с собой в глушь библиотеку. Так что все знания, которые имел этот бедный Маугли, ограничивались рассказами его папы (далеко не интеллектуала) и мамы. Конечно, скажут правоверные, эльфам это все было не нужно, они даже и научались-то как-то так сами на лету без образования. Я не буду вдаваться в правдоподобие такой картины. Пусть будет. Но Диор-то не был эльфом! Он был смертным, таким же, как все, и его умственное развитие требовало тех же усилий, что и для любого другого человека. И учить его надо было так же, как учат любого другого человека, и грамотность для него имела такое же решающее значение, как и для любого другого человека.

И вот это в лучшем случае малограмотное чудо, имеющее вдобавок сообразные лесному образу жизни навыки социализации, выбирается из своего леса с намерением править Дориатом. Дориат обречен.

Дальнейшие события показывают, что умен Диор действительно не был.

---------- Сообщение добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:16 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Да всё равно не увязывается.
Если Пояс всё-таки есть - скорее, Тингол сам выехал гномам навтыкать. Но он что, с ними первый день знаком? Что-что, а гномы не дураки подраться

А Тинголу откуда это знать? Он сам когда последний (он же первый) раз воевал? А уж насчет боевых свойств гномов и подавно понятия не имел. Может, шапкозакидательски думал, ща плюну, и утонут.

---------- Сообщение добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:19 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

наделение "неземной красотой" (Лутиэн, Диор) - на Врагов не распространяется

Пщму это не распространяется? Может, в короне с сильмариллами Моргот был офигенно красив. Вот как корону снимал, так и балроги разбегались, а когда в короне был... Ага, и Ангбанд процветал.

[Aran Thranduil]

хе-хе...
*грустнеет*
Синдар как вид не отличаются особым умом и сообразительностью только и спасает, что люди в обсуждаемом мире и того менее интеллектом блещут

---------- Сообщение добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:23 ----------

*бурчит*
Да как же: стал Моргот чёрный - и всё, фигушки, кррасавцем не бывать
по определению, волею автора

[Krakodil]

Так а с сильмариллами на голове он обличия-то собственного не менял, это он со стороны как-то так красивше казался (Лютиэн с сильмариллом тоже ведь портрет свой сохраняла, просто казалась окружающим по-другому).

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Добрые языки скажут: были бы Феаноринги хорошие, они бы помогли Дориату. А так из-за какой-то каменюки они наблюдали со стороны, как гномы Дориат разносят (да еще и радовались, поди).

Вот тут у меня аж всклокотало негодование. Да на каком основании они должны Дориату помогать? После того, как Тингол в своё время морду от них отвернул, принимал только сыновей Финарфина и запретил на квенье разговаривать? Даже если бы не было там никакого сильмарилла - кто им Тингол, чтобы ради него в драку с гномами кидаться?

Ага, щас!! - скажет мой злой язык. После того, как Тингол в очередной раз во весь опор сидел дома во время Нирнаэт, и с учетом итогов этой битвы Феаноринги должны были вместе с гномами тот Дориат выносить. А то прям гляди, помогать им. Нет, ребята, это было по заслугам.

Гномы, если кто забыл, во время Нирнаэт дрались бок о бок с Феанорингами и показали себя большими молодцами. А от Дориата на войну пошло две штуки бойцов с предписанием на становиться под знамёна сыновей Феанора. Так что никаких оснований для помощи Дориату вообще и Тинголу в частности я не вижу. Больше того: если бы гномы обратились к Маэдросу с просьбой помочь им, то эту просьбу следовало удовлетворить по мере сил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот тут у меня аж всклокотало негодование. Да на каком основании они должны Дориату помогать? После того, как Тингол в своё время морду от них отвернул, принимал только сыновей Финарфина и запретил на квенье разговаривать? Даже если бы не было там никакого сильмарилла - кто им Тингол, чтобы ради него в драку с гномами кидаться?

Ну как жЫ ж!! Они же там в Дориате тоже эльфы!! За своих, за соплеменников, из родственных чувств. Обязаны жЫж. Вот Тингол за них вписываться не должен, этот "ибо я Господь" вообще ничего никому не должен, а ему все должны.

Другое дело, что фиг с ним, с запретом на квению и непущанием на порог, пусть подавится запретами своими. Но вот то, что эта сволочь во время войны дома отсиживалась - вот такое прощать нельзя.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну как жЫ ж!! Они же там в Дориате тоже эльфы!! За своих, за соплеменников, из родственных чувств. Обязаны жЫж. Вот Тингол за них вписываться не должен, этот "ибо я Господь" вообще ничего никому не должен, а ему все должны.

Это в каком месте он Феанорингам родственник, чтобы к нему соответствующие чувства питать? Кому здесь он свой? Мало ли, что эльф - эльфов вон сколько расплодилось. Некоторые эльфы других эльфов в пропасть скидывают и им за это никто в нос не тычет.

Другое дело, что фиг с ним, с запретом на квению и непущанием на порог, пусть подавится запретами своими. Но вот то, что эта сволочь во время войны дома отсиживалась - вот такое прощать нельзя.

Он, конечно, пусть подавится, но на помощь и поддержку после такого поведения не рассчитывают. А то, что в войну за чужими спинами отсиделся - вот за это Феаноринги гномам помогать были должны.

[Aran Thranduil]

Щас скажу ересь, но тут гномы кажутся правее.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Это в каком месте он Феанорингам родственник, чтобы к нему соответствующие чувства питать? Кому здесь он свой? Мало ли, что эльф - эльфов вон сколько расплодилось. Некоторые эльфы других эльфов в пропасть скидывают и им за это никто в нос не тычет.

Ну он же тоже эльф! Одни эльфы должны помогать другим (а другие первым нет). А кого в пропасть скидывают, так те же преступники! А краденое у себя держать - какое же это преступление?!

---------- Сообщение добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:47 ----------

И вот в одну темную осеннюю ночь постучался некто в двери Менегрота и оказался это некий безымянный повелитель Зеленых толстых эльфов, и принес он сундучок, а в сундучке была бонба лежал Наугламир и сильмарилл в нем. И так Диор понял, что оба его родителя скончались. Погоревал, как то меж людьми положено, а потом надел Наугламир на себя (а жена обойдется!) и стал как прекраснейший из всех детей мира.

Вообще, судя по всем имеющимся в нашем распоряжении источникам, кроме этой своей красоты никакими другими качествами Диор за примерно три года своего правления не запомнился.
Он замахнулся восстанавливать Дориат, но оцените же обстановку: Менегрот разграблен, казна вынесена, а золото (по официальной версии) Берен предусмотрительно бросил в реку. Угу, ну правильно, на кой оно? Себе Наугламир забрал (и проклятия не побоялся, ага), а Дориат обойдется.
Короче, денег в Дориате нет, а границы внезапно ничем не защищены, а больше нет никого ни на западе, ни на востоке, чтобы надежно собой от Ангбанда прикрывать. И если раньше достаточно было держать немного пограничников на всякий случай, то теперь нужна армия, а денег нет их Берен в речку выкинул - ай, молодца!. В общем, задачи тяжелее есть куда, но от того не легче.

И вот в такой обстановке Диор получает от нехороших Феанорингов требование вернуть им их имущество. Конечно, Феаноринги поступают так из-за своей клятвы, а кабы не она, так они бы спокойно утерлись с того, что какой-то смертный прыщ из леса нагло и открыто таскает на себе их фамильные драгоценности.

Некоторые версии событий утверждают, что Диор оставил это требование без ответа. Он очень вежливый, этот Диор-то.
В некоторых же версиях упомянуто, что в Дориат ездил Куруфин, дабы попробовать уговорить Диора мирным путем по хорошему.

В любом случае Диор возвращать сильмарилл не захотел, и злые и нехорошие Феаноринги замыслили напасть на Дориат и отобрать сильмарилл насильственным образом.

Это деяние им будут ставить в вину вечно. Более того, канонично и правоверно следует считать, что вот Альквалонде - это еще так-сяк, но вот разорение Феанорингами Дориата и Гаваней - это непростительный грех, гореть им за это в аду. Именно из-за Дориата и Гаваней Феаноринги канонично утратили, типа, право на сильмариллы.

Вы когда-нибудь такую больную логику видели? Не, видели, конечно, но перестать поражаться невозможно. Значит, а Альквалонде, где так или сяк, но нолдор отобрали у телери их имущество, поубивав при этом народу - это ничего. А вот когда они пришли в Дориат и потребовали свое - это они проклятые и как их только земля носит.

Хотя любой нормальный человек скажет, что должно быть ровно наоборот: за Альквалонде судить, за Дориат и Гавани оправдывать по всем статьям.

Правоверные обожают тут орать в том духе, что вот, мол, тоже нам герои! молодцы против овец, а против молодца и сами овцы! и т.д. (тут и я незаметно перехожу на немирную риторику, потому что правоверные вопли на эту тему бесят меня своей несказанной глупостью, тупостью и двойными стандартами).

Прежде всего, у кого повернется язык назвать Феанорингов овцами против молодца?! Они воевали с Морготом, несли потери, хоронили своих на протяжении столетий, пока эти дориатские овцы спокойно и безбедно жили в тылу за нолдорскими спинами, да еще тем же нолдор и гадили.

Во-вторых, вопли насчет "молодцов против овец". Можно подумать, что раз ты слабый, то тебе все можно.

Блин, вот за такие воззрения следует публично пороть на главной площади. Я у себя краденую вещи держу - это ничего, но законный хозяин требовать ее у меня не моги, потому что я слааааааабый! У меня здесь очень много матерных слов, на место которых я затрудняюсь подобрать эвфемизмы, но я постараюсь сделать над собой колоссальное усилие и выдам единственно возможную мне корректную фразу: в такого рода делах слабость ответчика должна быть не облегчающим обстоятельством, а отягчающим. Потому что это не слабость, а наглость.

Но нет, правоверие и разум вещи несовместные, поэтому с правоверной точки зрения Феаноринги обязаны были продолжать убиваться об Моргота в одиночку, а дориатцы продолжать сидеть в мире и процветании.

Понятия права собственности для правоверных (а для Профессора, похоже, в первую голову - финал Хоббита ибо) не существует тоже. Грабь награбленное! И чо Профессор большевиков не любил?
Вся Арда знала, что Моргот сильмариллы украл. Вся Арда знала, у кого он их украл. Любой хоть сколько-нибудь вменяемый человек, воспитанный в условиях нашей цивилизации, скажет, что право собственности грабежом не приобретается и не теряется. Но у Профессора, видимо, представления об этом раньшие, древние, "а кто может взять, пусть возьмет". Раз Моргот украл сильмариллы, то они его... нет, они, конечно, не его, но не потому, что он их украл, а потому, что он плохой. Если бы он был хорошим, они были бы его. Но поскольку Тингол точно хороший, то этот краденый (или утерянный, как мы полагаем) сильмарилл уж точно его, а не Феанорингов, и возвращать его он ни разу не обязан. Ну и конечно, Диор владеет сильмариллом на законнейших основаниях, потому что получил его в наследство. Право собственности тут внезапно работает. Вот там оно не работало, а тут вдруг работает.
Я вообще-то прекрасно знаю, как это называется. Мы все это знаем: "если нельзя, но очень хочется, то можно".

Короче говоря, Диор владеет краденым имуществом - это он прав, а Феаноринги, желающие получить свое имущество - это они неправы и вообще козлы.

Ах, скажут правоверные, но нельзя же убивать ради возвращения своего имущества!
Простите, а что еще остается в прекрасном мире Средиземья™, если никакой другой возможности привлечь к ответу там нет? Там нет международного суда, и все вопросы между государственными образованиями решаются либо путем взаимных переговоров, либо при не достижении согласия таким образом, путем военным. Других способов там нет.

А о жизнях дориатцев должны печься не Феаноринги, а их законный правитель.

Ах-ах-ах, скажут добрые языки, пусть Диор накосячил, но зачем же убивать невинных?!
А затем, дорогие мои и благостные, что ответственность между народом и его правителем взаимная. Как правитель отвечает за свой народ, точно так же и народ отвечает за действия своего правителя. Если народ косячит, расплачивается за него правитель, а косячит правитель - расплачивается за него народ.

Впрочем, невинные и не пострадали. Вооруженный в процессе боя невинным агнцем не бывает. Если хотели остаться невинными, надо было сидеть на попах ровно. Феаноринги не орки и убивать-грабить Дориат не собирались. Зашли бы, забрали свое и ушли, не тронув никого постороннего и пальцем. Ну настучали бы персонально Диору, ну так Диор-то как раз виноватый. А если дориатцы взялись за оружие и начали препятствовать, извините, ребята, на войне как на войне.

Тут я просто вижу, как правоверные заламывают руки в праведном гневе: типа, эта поганка на все готова, чтобы оправдать своих любимых Феанорингов, и пишет вон аж чо.

Объясняю еще раз (хотя все равно не дойдет): Феаноринги у меня не потому правы, что любимые, а потому любимые, что правы. Дориатцы не вражеское нашествие отбивали - Феаноринги не собирались захватывать Дориат, они всего лишь хотели забрать свое законное имущество, так что действия дориатцев никак нельзя квалифицировать как оборону, а погибших невинными пострадальцами.

Вернемся же к Диору: так вот, в такой-то обстановке, когда казна пуста, денег нет, армия в стадии формирования, ссориться с соседями, имеющими колоссальный военный опыт - это просто дурь неимоверная!! Да Диор сам должен был начать свою государственную деятельность с того, что первым делом побежать к Феанорингам с сильмариллом, отдать и кланяться: ребята, мой предок был неправ, давайте дружить!!
Потому что у них, блин, есть армия, а у Диора ее нет. А Ангбанд никуда не делся и в любую минуту способен разнести Дориат в мелкий хлам. В такой ситуации Диору надо на пупе вертеться, договора о взаимопомощи заключать, а этот гордый птиц носит на себе сильмарилл и посылает на хрен его законных владельцев.

Адиёёёёёёёёёёёёёт!!!!!! и ста фейспалмов недостанет отразить всю степень его идиотизма.

---------- Сообщение добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:05 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Щас скажу ересь, но тут гномы кажутся правее.

Если Вы насчет ситуации "гномы-Тингол-Наугламир", то там неправы все.

Потому что приведенные претензии гномов на тему, по какому, мол, праву Тингол владеет работой наших отцов, которую они делали для Финрода (кстати!! А что, среди нарготрондских нолдор не нашлось никого достаточно искусного, чтобы сделать такую вещь?! Ща скажу), совершенно неправомерны. Те, кто выполнили эту работу, получили за нее плату, так что все права на ожерелье перешли от них к Финроду, и гномов с тех пор вообще не касается, какими путями ходит в мире Наугламир. О наследстве Финрода пусть пекутся законные наследники Финрода, коими гномы ни с какого боку не являются. Гномы не являются пострадавшей стороной в этом деле, чтобы предъявлять Тинголу претензии.

А Тингол неправ, потому что должен был ответить примерно так, как я написала выше. Но вместо этого он начал сыпать оскорблениями и топырить пальцы: да я! да вы!

[Aran Thranduil]

Так гномы требовали платы за тинголов заказ, как я понимаю, и речь шла не о том, что Наугламир для Фелагунда делали, а о том, что: 1) с Тингола гномам причитается за его заказ и 2) а каким он боком к тому Наугламиру, что предъявляет? Гномы смастерили побрякушку для Финрода, камушек и вовсе Феаноров. "Свет" - запредельный, валинорский. Тингол здесь вообще где валялся?

---------- Сообщение добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:57 ----------

*хмыкает*
а с тех гномов мадам Роулинг своих гоблинссов изобразила, у тех понятие: работа гоблинская - вещь гоблинская, и не важно, кто владелец.

---------- Сообщение добавлено в 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------

Впрочем, белериандские гномы всего лишь требуют, чтобы труд был оплачен - вполне справедливо, не?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Так гномы требовали платы за тинголов заказ, как я понимаю, и речь шла не о том, что Наугламир для Фелагунда делали, а о том, что: 1) с Тингола гномам причитается за его заказ и 2) а каким он боком к тому Наугламиру, что предъявляет? Гномы смастерили побрякушку для Финрода, камушек и вовсе Феаноров. "Свет" - запредельный, валинорский. Тингол здесь вообще где валялся?

Так нет же. По официальной версии, изложенной в Сильме, Тингол платить гномам не отказывался (по крайней мере, нет ни слова об обратном. В подтверждение тоже нет, но презумпция невиновности же ж). Гномы ему выкатили не то, что ты гад, платить нам не хочешь, а именно что "а с какой стати Наугламир твой?!"

На это Тинголу следовало ответить "не ваше дело", потому что это действительно не их дело.

Еще раз: сделав работу для Финрода, гномы получили за нее плату, так что больше никаких прав на Наугламир не имеют. Что сильмарилл Феаноров, гномов это тоже никак не касается, потому что ни Феанор, ни его правопреемники не просили их выступать в его интересах. Так что при чем здесь Тингол, гномов вообще ни разу не Е.

---------- Сообщение добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:03 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Впрочем, белериандские гномы всего лишь требуют, чтобы труд был оплачен - вполне справедливо, не?

Так в опубликованной версии о том и слова нет!

[Aran Thranduil]

тьфу...
по-хорошему, следовало отдать камень феанорингам - меньше головной боли

[Krakodil]

Так вот, о Наугламире-то. Довольно странно, что Финрод для изготовления этой штуки обращается к гномам, когда у него под рукой полным-полно нолдорских искусников.

Не, конечно, я знаю все эти предыдущие версии, начиная с Лостов, и откуда пошло еси, знаю тоже. Знаю я канон, о правоверные.

Но размышляя, как обычно, внутри мира Арды, странно мне с того делается.

Так вот в той же цитированной уже сегодня "Истории лет" видим

501 Return of Húrin from captivity. He goes to Nargothrond and seizes the treasure of Glaurung.

502 Making of the Nauglamir. Thingol quarrels with the Dwarves.

501 год. Возвращение Хурина из плена. Он идет в Нарготронд и завладевает сокровищем Глаурунга.
502 год. Изготовление Наугламира. Тингол ссорится с гномами.

"История лет" была написана где-то в начале 1950-х годов, то есть, в то время, когда, как мы видим из писем Профессора, он уже активно проталкивал издательствам идею издать Сильм. Следовательно, считал его почти готовым. То есть, к ранним глупым версиям "Историю лет" уже не отнесешь.

Так вот и там, как видим, еще вовсю продолжает сохраняться мысль о том, что Наугламир был изготовлен гномами для Тингола из нарготрондского золота.

Возвращаясь обратно внутрь мира: конечно, вряд ли Хурин забрал вот прям все сокровища из Нарготронда. Но что-то оттуда в Дориат попало, и вот именно что в Дориате и был изготовлен Наугламир. В Дориате, а не в Нарготронде. В конце концов, в связи с Финродом Наугламир не упоминается практически никак, кроме одного раза указанием факта, что Наугламир был сделан для него гномами.
И эта версия как раз объясняет, почему гномы. Нолдор сделали бы ожерелье и сами, а вот дориатские синдар были не способны на такую тонкую работу, поэтому Тингол и нанял гномов.
А потом что-то там промеж них вышло, и Тингол выгнал их без оплаты.

---------- Сообщение добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:16 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

тьфу...
по-хорошему, следовало отдать камень феанорингам - меньше головной боли

Камень следовало отдать феанорингам по той простой причине, что он их.

[Aran Thranduil]

угу... нагородили огородов
а разве Хурин не забрал уже ожерелье из-под дракона?

или он что-то ещё на горбу тащил?

Вроде как Наугламир сам по себе существовал, а Тингол вздумал его переделать, вставить сильмарил.

[Krakodil]

Версии разные. Большинство из них утверждают, что Хурин ожерелья из-под дракона НЕ забирал, а забрал просто какие-то ценности.

[Aran Thranduil]

[Krakodil]

*вытряхая кошана из ниток* Ну чо непонятного-то?!

Но Вы готовьтесь, потому что расхождений в истории еще большой воз и маленький воз.

[Aran Thranduil]

так
ещё раз для особо непонятливых поясните...
значит, гномы с Тинголом разругались из-за сильмарила
- он их обзывал коротышками
- не хотел платить (по гномовской версии)
- они захотели Камень себе (по словам Тингола)

Наугламир
- был сделан в Дориате из нарготрондского золота, на котором полежал дракон
- был переделан гномами по заказу Тингола из Финродовой побрякушки, куда был вставлен сильмарил

уф... не легче, чем "хоббитовские" тёрки...

а добавить расширенную версию... *упалиумир*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

так
ещё раз для особо непонятливых поясните...
значит, гномы с Тинголом разругались из-за сильмарила
- он их обзывал коротышками
- не хотел платить (по гномовской версии)
- они захотели Камень себе (по словам Тингола)

Насчет "не хотел платить" - это не только гномовская версия. Мы находим о том упоминания и в свидетельствах, ткскть, противоположной стороны. Вот, к примеру, читаем в "Квенте":

оригинал

...he summoned the greatest of all craftsmen that now were in the western world, since Nargothrond was no more (and Gondolin was not known), the Dwarves of Nogrod and Belegost, that they might fashion the gold and silver and the gems (for much was yet unwrought) into countless vessels and fair things; and a marvellous necklace of great beauty they should make, whereon to hang the Silmaril.

But the Dwarves coming were stricken at once with the lust and desire of the treasure, and they plotted treachery. They said one to another: ‘Is not this wealth as much the right of the Dwarves as of the elvish king, and was it not wrested evilly from Mîm?’ Yet also they lusted for the Silmaril.

And Thingol, falling deeper into the thraldom of the spell, for his part scanted his promised reward for their labour; and bitter words grew between them, and there was battle in Thingol's halls. There many Elves and Dwarves were slain, and the howe wherein they were laid in Doriath was named Cûm-nan-Arasaith, the Mound of Avarice. But the remainder of the Dwarves were driven forth without reward or fee.

Therefore gathering new forces in Nogrod and in Belegost they returned at length, and aided by the treachery of certain Elves on whom the lust of the accursed treasure had fallen they passed into Doriath secretly. There they surprised Thingol upon a hunt with but small company of arms; and Thingol was slain, and the fortress of the Thousand Caves taken at unawares and plundered;
 

подстрочник

"... он призвал величайших из всех мастеров, которые теперь были в западном мире, коль скоро Нарготронда больше не было (и Гондолин был неизвестен), гномов Ногрода и Белегоста, чтобы они могли обделать [да, мне нравится это слово, употребляемое в Библии как раз по таким поводам, а у кого это вызывает нездоровые ассоциации, тот пусть идет в пень] золото и серебро, и драгоценные камни (ибо бОльшая часть была еще необработанной) в бессчетные сосуды и красивые вещи; и удивительное ожерелье великой красоты они должны были сделать, чтобы повесить на нем сильмарилл.

Но гномы, придя, были сражены сразу жаждой и желанием сокровища, и они замыслили предательство. Они говорили один другому: "Не есть ли это богатство так же по праву гномов, как и эльфийского короля, и не было ли оно вырвано злобно у Мима?" И также вожделели они сильмарилл.

И Тингол, впавши глубже в рабство заклятью, со своей стороны оскудил [вобще-то дословно "зажал"] обещанную награду за их труд; и горькие слова взросли между ними и была битва в чертогах Тингола. Было убито много эльфов и гномов, и низина, где они были похоронены в Дориате, была названа Кум-нан-Арасайт, Курган сребролюбия. Но оставшиеся гномы были выгнаны прочь без награды или платы.

Поэтому, собрав новые силы в Ногроде и Белегосте, они наконец вернулись и, помогаемые предательством некоторых эльфов, на которых пало вожделение проклятого сокровища, они прошли в Дориат тайно. Там они захватили врасплох Тингола на охоте лишь с малым отрядом оружных; и Тингол был убит, и крепость Тысячи Пещер взята врасплох и ограблена."
 

Фу, упарилась!!

Так вот, лично мне сдается, что эта версия гораздо более лепа, чем та, которая изложена в изданном Сильме. За исключением, конечно, всех этих заклятий и проклятий, потому что не стоит умножать сущности сверх необходимого и объяснять злым умыслом то, что вполне может быть объяснено глупостью.

Более того, мы даже догадываемся, кем могли быть эти "некоторые эльфы" предатели. Сильно подозреваю, что это как раз были вот те самые "Гости-эльфы", которые стали как авари и т.д., жили на отшибе и не смешивались с местным населением, и откуда родом был Саэрос, дело об убийстве которого Тингол спустил на тормозах.

---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:20 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Наугламир
- был сделан в Дориате из нарготрондского золота, на котором полежал дракон
- был переделан гномами по заказу Тингола из Финродовой побрякушки, куда был вставлен сильмарил

уф... не легче, чем "хоббитовские" тёрки...

а добавить расширенную версию... *упалиумир*

Кому падать и умирать, так это мне. Второй день тружусь одна, пальцев не покладая!

Судя по всему, Наугламир был сделан в Дориате, потому что в пользу Нарготронда только одна версия, а в пользу Дориата штук пять или сколько всех остальных.

Вот в той же Квенте читаем:

оригинал

Now Mîm had found the halls and treasure of Nargothrond unguarded; and he took possession of them, and sat there in joy fingering the gold and gems, and letting them run ever through his hands; and he bound them to himself with many spells. But the folk of Mîm were few, and the outlaws filled with the lust of the treasure slew them, though Húrin would have stayed them, and at his death Mîm cursed the gold.

And the curse came upon the possessors in this way. Each one of Húrin's company died or was slain in quarrels upon the road; but Húrin went unto Thingol and sought his aid, and the folk of Thingol bore the treasure to the Thousand Caves. Then Húrin bade cast it all at the feet of Thingol, and he reproached the Elfking with wild and bitter words. ‘Receive thou, ’ said he, ‘thy fee for thy fair keeping of my wife and kin. ’
 

подстрочник

Теперь Мим нашел чертоги и сокровища Нарготронда неохраняемыми; и он принял владение ими, и сидел там, в радости осязая золото и драгоценные камни, и позволяя им протекать сквозь его пальцы; и он привязал их к себе многими заклятьями. Но народ Мима был немногочисленным, и внезаконники [которые пришли с Хурином], исполнясь вожделением к сокровищу, убили их, хоть Хурин хотел остановить их, и при своей смерти Мим проклял золото.

И проклятие пало на владельцев таким путем. Каждый из отряда Хурина умер или был убит в распрях по дороге; но Хурин пришел к Тинголу и искал его помощи, и народ Тингола принес сокровища в Тысячу Пещер. Тогда Хурин велел бросить его всё к ногам Тингола и он упрекал короля эльфов несдержанными и горькими словами. "Получи же", - сказал он, - "твою плату за твою прекрасную заботу о моей жене и родичах".
 

Так что Эо была права, считая, что дориатцы вытащили сокровища из Нарготронда. Только по этой версии их туда Хурин позвал, а не сами они пришли.

[Aran Thranduil]

*пытаясь упихнуть полученную информацию*
Ну конечно, заброшенная сокровищница - и чтоб никто ничего не унёс??? Маловероятно.

А я отсутствовал, не до трактатов было.

Стоп. То сами Карликов выгоняют, то на их сокровища зарятся. Тоже ерунда. Какие же гномы Ногрода и Белегоста наследники Миму? Дориатцы наложили лапу неправедно, но и тем гномам имущество Мима не принадлежит. Это что же получается?..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А я отсутствовал, не до трактатов было.

А у Вас вечно отговорки и ни одного трактата. Одни обещания

Стоп. То сами Карликов выгоняют, то на их сокровища зарятся. Тоже ерунда. Какие же гномы Ногрода и Белегоста наследники Миму? Дориатцы наложили лапу неправедно, но и тем гномам имущество Мима не принадлежит. Это что же получается?..

Получается нимношко подумать, м? Откуда автор записи мог знать намерения гномов, если согласно тексту гномы говорили то-то и то-то один другому. А уж что они замышляли, так это и вовсе не может быть известно никому, кроме гномов.
И главное, откуда гномы могли знать, откель взялось золото и прочее, с чем их пригласили работать, если золото и прочее было необработанным?! Если изделия еще можно как-то опознать хотя бы по стилю работы и т.д., то как можно определить, что вот это золото в слитках именно из Нарготронда, а не откуда-нибудь еще? Да откуда гномам Ногрода и Белегоста вообще знать о каком-то Миме?! О нем и дориатцы-то, поди, не знали, поскольку и в глаза его не видали никогда.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну он же тоже эльф! Одни эльфы должны помогать другим (а другие первым нет). А кого в пропасть скидывают, так те же преступники! А краденое у себя держать - какое же это преступление?!

Но преступники не перестают от этого быть эльфами, так? А нам с этаким надрывным пафосом: второй раз эльфы подняли оружие на эльфов! Хотя да, преступников со стены безоружными скидывали. Но сам факт существования преступников у прекрасных эльфов как-то стыдливо замалчивается, хотя столь отработанная процедура указывает на то, что Эол был явно не первый казнённый в Гондолине. И вряд ли второй. Никто не растерялся, не сказал: а что же нам теперь делать? Нет, приговор был скорый, исполнение чёткое, исполнители не отнекивались, не кричали "Не стану грех на душу брать!". Видимо, не видели в происходящем ничего выдающегося - обычное дело. А помимо тех, кто заслужил смертную казнь, наверное, и другие преступники существовали? Или там для всех было одно наказание, даже за нарушение правил уличного движения?

И вот в одну темную осеннюю ночь постучался некто в двери Менегрота и оказался это некий безымянный повелитель Зеленых толстых эльфов, и принес он сундучок,

Попыталась представить себе устройство общества, в котором сам правитель как посыльный туда-сюда катается за тридевять земель, посылки развозит. Или у него в подчинении такой контингент, что доверить столь ценную вещь некому? Так их тогда и без пригляда оставлять нельзя - всё растащат. а он, получается, один честный, ага.
А если серьёзно, то чего ради вот этот самый повелитель потащился по осенней распутице в балроговскую даль, хотя для подобных дел у всех времён и народов существуют послы, курьеры и прочий люд, специально для такой работы приспособленный.

золото (по официальной версии) Берен предусмотрительно бросил в реку.

Ну, вот такой он весь бескорыстный и безмозглый, бьётся не за золото, а за идею.

Угу, ну правильно, на кой оно? Себе Наугламир забрал (и проклятия не побоялся, ага), а Дориат обойдется.

И при этом смотрел на сильмарилл, который (допустим) свистнул когда-то у Моргота. То есть что получается, товарищи? Феаноринги право на камень утратили, потому что а) свет в камнях валар сделали; б) за какое-то там нехорошее поведение, ходя суда, присудившего им конфискацию имущества, насколько я помню, не было. Поскольку второй пункт совсем невнятный, займёмся первым. Феанор использовал свет, который свободно изливался в пространство, на который смотрели все. И ни с кого ничего не спрашивают, не требуют теперь платы за просмотр с тех, кто видел свет Амана и теперь на лицах этот отсвет носит. И вернуть обратно просмотренное не требуют тоже. Такой чести только Феанор удостоился и потомки его. Ситуация прямо как в Простоквашине, с государственной прокатной коровой и рождённым ею телёнком. Вернее - диаметрально противоположная. Никого не волнует, что если бы не Феанор, то свет этот утёк бы без возврата, что это его трудами, смекалкой, магией свет сохранён для потомков. Валар не лучше гномов: из нашего света делано -
возвращайте.
Но допустим! Допустим, что сильмариллы, как единственные сохранившиеся носители света Амана, есть вещь уникальная, имеющая музейную ценность и находиться в частной коллекции вроде как не должна. тогда государственные структуры в лице валар должны были культурно разъяснить всё это мастеру, изготовившему камни и, заплатив ему за работу и потраченные материалы, камни выкупить. И поместить туда, где им полагается быть. Однако, камни были похищены до того, как стороны договорились (я опускаю тот факт, что переговоры больше напоминали шантаж и о выкупе речи не было. Кто знает, вдруг валар одумались бы, устыдились и решили договориться с Феанором по-хорошему). Итак, камни похитили, а Феанору объявили, что он утратил на них право. Это несправедливо, но допустим.
Так почему же одним из этих камней владеет сначала Тингол, потом его дочь, внук и так далее? В праве на камни отказано тому, кто их сотворил. Отчего же никто словом не попрекнёт тех, кто владеет камнем, украденным у другого вора? то, что Моргот камни украл, ничуть не обеляет поступок Берена! В каноне он точно так же крадёт камень, как в своё время Моргот украл все три! То есть если ты сделал камни - то они не твои, а если вор у вора дубинку украл - то это его теперь дубинка, так, что ли?
Автор прямо упивается, описывая, как потомки Тингола этот краденый камушек носили. И аж дрожит от негодования, когда гадкие Феаноринги пытаются вернуть фамильную собственность. Вот когда Лютиэн в сильмарилле щеголяет или какой-нибудь Диор - ах, как это прекрасно! И никто не скажет Лютиэн: мадам, свет в камушке валарский, извольте вернуть! А когда Келегром предлагает братьям: слушайте, давайте уже пойдём да заберём своё - ну, не гад ли этот Келегорм!

Короче, денег в Дориате нет, а границы внезапно ничем не защищены, а больше нет никого ни на западе, ни на востоке, чтобы надежно собой от Ангбанда прикрывать.

Кстати, Ангбанд как-то не торопится.

И вот в такой обстановке Диор получает от нехороших Феанорингов требование вернуть им их имущество. Конечно, Феаноринги поступают так из-за своей клятвы, а кабы не она, так они бы спокойно утерлись с того, что какой-то смертный прыщ из леса нагло и открыто таскает на себе их фамильные драгоценности.

Ну, так это проклятие проснулось! Странное дело! Когда Тингол гномам хамит - то он горд и прекрасен, а Феаноринги решили своё добро вернуть - это проклятие их настигло.

Хотя любой нормальный человек скажет, что должно быть ровно наоборот: за Альквалонде судить, за Дориат и Гавани оправдывать по всем статьям.

Было бы у того Диора хоть полторы извилины в голове, то, когда подошла армия, он сам должен был выскочить с этим сильмариллом на подносике - заберите! Ясно же было, что некому защищать Дориат.
И ещё о сыновьях Диора, которых какие-то неназванные "слуги Келегорма" бросили умирать в лесу. Вам эта фраза не кажется странной? Мне - так очень. С одной стороны - предания молчат о дальнейшей судьбе Элуреда и Элурина, с другой стороны - совершенно точно известно, что это были именно слуги, именно Келегорма, и они их не убили и не в Ангбанд в рабство продали, а именно что бросили в лесу умирать. Странно, что при таких подробностях неизвестно, под каким именно деревом они их бросили. Судя по тому, что мальчишки не вернулись назад по следам, увезли их достаточно далеко. Ну, и кто там, в чаще леса, видел, что произошло дальше? Да и зачем такие сложности вообще? Куда-то там увозить, потом назад возвращаться... Увидев, что их хозяин и командир убит, слуги и подчинённые должны были с криками: "Ах, вы, гады!" начать рубить всех дориатских, которые подвернутся под руку. И если тел детей на месте побоища не оказалось, то скорее всего, они сами с перепугу убежали подальше от всего этого, а после метель началась, или одеты были легко - в общем, не сумели вернуться.
Очень показательно поведение сестрицы Эльвинг: о сильмарилле она позаботилась, а о младших братьях и не подумала.

Во-вторых, вопли насчет "молодцов против овец". Можно подумать, что раз ты слабый, то тебе все можно.

А Вы не знали? Это же практически индульгенция! "Не трогай его, он слабенький!" И слабенький гадит и пакостит в своё удовольствие.

Понятия права собственности для правоверных (а для Профессора, похоже, в первую голову - финал Хоббита ибо) не существует тоже. Грабь награбленное! И чо Профессор большевиков не любил?

У, я дано говорю, что из него комиссар первостатейный бы вышел!

Ах, скажут правоверные, но нельзя же убивать ради возвращения своего имущества!

А незачем сидеть и ждать, пока тебя убьют! Тебе предложили: верни по-хорошему! Все знали, и Диор не мог не знать: Феаноринги поклялись вернуть сильмариллы. Значит, будут возвращать любой ценой, простым "фиг вам" от них не отделаешься. Тем более, что нечем его показывать, этот самый фиг.

[Aran Thranduil]

там карлик Мим над златом чахнет...

ага, всё-таки народ, не одно Мимово семейство

но Хуриновские ребята довырезали, кого эльфы не положили. Печально.

Да я как-то и с чтением не справляюсь. чего от тупого синдара-тугодума хотите?

[Krakodil]

Оооооо, вот оно, а мне прям невтерпеж, поэтому я вот это одно сейчас вытащу и буду отвечать пространно, а потом и до остального дойдет:

Сообщение от Ursa Maior

И ещё о сыновьях Диора, которых какие-то неназванные "слуги Келегорма" бросили умирать в лесу. Вам эта фраза не кажется странной? Мне - так очень. С одной стороны - предания молчат о дальнейшей судьбе Элуреда и Элурина, с другой стороны - совершенно точно известно, что это были именно слуги, именно Келегорма, и они их не убили и не в Ангбанд в рабство продали, а именно что бросили в лесу умирать. Странно, что при таких подробностях неизвестно, под каким именно деревом они их бросили. Судя по тому, что мальчишки не вернулись назад по следам, увезли их достаточно далеко. Ну, и кто там, в чаще леса, видел, что произошло дальше? Да и зачем такие сложности вообще? Куда-то там увозить, потом назад возвращаться... Увидев, что их хозяин и командир убит, слуги и подчинённые должны были с криками: "Ах, вы, гады!" начать рубить всех дориатских, которые подвернутся под руку. И если тел детей на месте побоища не оказалось, то скорее всего, они сами с перепугу убежали подальше от всего этого, а после метель началась, или одеты были легко - в общем, не сумели вернуться.
Очень показательно поведение сестрицы Эльвинг: о сильмарилле она позаботилась, а о младших братьях и не подумала.

Старших. Они старшие, младшая она.

Так вот, этот момент вот прям занимательный, вы даже не представляете насколько. Вообще вокруг событий в Дориате накручено столько противоположных свидетельств и рассказов, что доискаться правды в этом деле практически нереально.

Я возьмусь сперва за официальную версию изданного Сильма. Значит, жестокие слуги Келегорма, разозлясь из-за гибели их господина от руки Диора, схватили юных сыновей Диора и бросили их в лесу умирать от голода. По официальной хронике, Элуреду и Элурину было примерно по семь лет. Действительно маленькие.

В качестве понятного и необсуждаемого вступления: конечно, сводить подобным образом счеты и вымещать свои эмоции на малых детях недопустимо от слова совсем. Поскольку все мы люди культурные, о таких вещах даже и говорить-то не надо, но я все ж таки сказала, ибо в наших кустах порой водится самый разный народ.

Единственно можно заметить, что эти несчастные детишки не были эльфами, а самыми что ни на есть смертными, так что законы элдар, запрещающие убийство из мести, на них не распространялись. Что, конечно, естественно и само собой, не является оправданием подобных действий.

Кстати, почему-то это злодеяние приписывается конкретно гадам братьям Феанорингам, хотя в тексте ясно сказано, что это сделали слуги Келегорма, и даже не по его приказу, потому что сам Келегорм к тому времени уже был мертв. Тут зачеркнутый рыдающий смайл.

Но! Даже в рамках официальной версии у меня возник вопрос: а почему именно слуги Келегорма поступили именно так? Почему не, скажем, слуги Куруфина, "которые никогда не предали бы его"?
Не, я понимаю, что правоверный ответ "они гады патамушта". Но мне бы хотелось знать причины.

Я понимаю, что слуги Келегорма могли быть крайне огорчены гибелью своего господина, но что, они вчера появились на свет? Они не знали, что на войне убивают? Это же были не сопляки-новобранцы, это суровые воины, чего только не видавшие! Они давно в курсе, что если идешь на брань, можешь оттуда и не вернуться. Такой поступок противоречит кодексу и институту мести. За убитых в бою не мстят!!

Однако же вот почему-то слуги Келегорма это сделали.

Что мы знаем касаемо роли Келегорма в этом событии? Келегорм пал от руки Диора, кто убил самого Диора, не написано. Что, согласитесь, довольно странно: вот на смерть Келегорма нашлись очевидцы, а кто убил короля - а хрен его знает.

Ну ладно, чего не бывает в заварухе-то.

Но давайте взглянем на дело вот с какой стороны. У Диора против Келегорма не было ни единого шанса. Потому что Диор 36-летний смертный, не имеющий никакого боевого опыта, максимум его папа в глуши лесной чему-то там научал. А у Келегорма за плечами сотни лет практики, все движения и приемы давно отработаны до автоматизма, скорость реакции эльфа и смертного тоже не сравнить. Их уровни смешно даже упоминать рядом. Любое противостояние Диора и Келегорма закончилось бы быстро и печально для Диора. Даже если бы Келегорму одну руку за спину привязать, а в другую дать тупой меч.

Отступление, ибо вспомнилось мне: есть такой крутой снукерист Ронни ОСалливан. Я не фанатка, но играет он, засранец, действительно офигеть как. Титулы и звания в комплекте. Так вот однажды кто-то из бильярдно-снукерной братии чо-то такое в интервью о нем сказал не совсем лестное, и чо-то насчет техники игры, что ли. Ронни озлился и в своем интервью сказал, что а этого он побьет, даже если ручкой от швабры будет играть.
После этого им довелось встретиться на каком-то турнире. Ручек от швабр регламент не позволяет, поэтому Ронни принципиально играл против имярека одной только левой рукой (сам правша). Выиграл как от нефиг делать.

Так вот в рассматриваемом случае Келегорм Диора и ручкой от швабры победил бы.

Однако же все выходит наоборот, и мертвым оказывается Келегорм.

И подумала я вдруг: а что если Диор убил Келегорма каким-то бесчестным путем? Ну там, допустим, в спину, или при помощи какой-то подлой уловки или еще чего-нибудь такого, что уже выходило за рамки дозволенного в бою и считалось наказуемым беспределом. И тогда раз ты так, то мы так. Если ты вышел за рамки, то и мы снимаем по отношению к тебе ограничения. И в ход вступает закон мести. Кстати, законы мести в общем распространяются на всех членов рода, так что ссылка на возраст тут не канает. Если не остается взрослых мужчин, далее мстят и детям мужеска пола.

Все сие исключительно в рамках официальной версии.

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------

Но если мы высунемся за рамки официальной версии, мы попадем в страшную кучу-малу.

Все обстоятельства двоятся и троятся. Нет спора о том, когда родился Диор - все утверждают, что это произошло в 470 г. П.Э. В Дориат он переселился в 503 г., хотя есть туманная заметка, что это было в 505 г.
Смерть Тингола относят то к 502 г., то к 503 г., а то и вовсе к 505 г. Соответственно, разорение гномами Дориата происходит то в 503, то в 505.
Далее по одним свидетельствам нападение Феанорингов на Дориат имело место в 506 году, по другим в 507, а по третьим в 509, а есть даже слух, что это было в 511 году.
Более того, по одним версиям сыновья Диора были близнецы 500 г.р., а по другим

да посмотрите сами на древо рода Беора!

 

старший родился вообще в 492 году (когда Диору было 22 года, следовательно, он и женился лет на семь раньше), а второй в 495 году, таким образом, на момент их смерти им было уже 14 и 11 лет. 14-летний уже мог воевать. Да даже и имена-то указаны другие! Сыновья Диора не Элуред и Элурин, а Элдун и Элрун.
И обратите внимание на дату смерти самого Диора!! 511 год, пять лет спустя нападения Феанорингов на Дориат (в этой версии) Если же считать, что нападение на Дориат состоялось в 511 году, тогда сыновьям Диора и вовсе 19 и 16 лет и по меркам раньших людей они давно уже не дети. Заодно это объясняло бы, почему малолетнюю Элвинг отправили подальше, а сыновья остались. Воевать же.
Дата рождения Элвинг везде одинакова, что характерно.

По одним свидетельствам битва произошла в Менегроте, а по другим она была вблизи восточных границ Дориата, и всех поубивали там.

Где правда?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я понимаю, что слуги Келегорма могли быть крайне огорчены гибелью своего господина, но что, они вчера появились на свет? Они не знали, что на войне убивают? Это же были не сопляки-новобранцы, это суровые воины, чего только не видавшие! Они давно в курсе, что если идешь на брань, можешь оттуда и не вернуться. Такой поступок противоречит кодексу и институту мести. За убитых в бою не мстят!!

Тем не менее мы не раз видели такую сцену: в бою гибнет один из друзей, а второй с криком: "ах, вы, гады! отомщу за имяркеа!" - в состоянии аффекта кидается крушить вражьи ряды. И в принципе человека понять можно. Да и Вы отстаивали право Гвиндора идти на войну, чтобы мстить за брата. Другое дело, что на детишках отыгрываться подобным образом - это уже края.

И подумала я вдруг: а что если Диор убил Келегорма каким-то бесчестным путем? Ну там, допустим, в спину, или при помощи какой-то подлой уловки или еще чего-нибудь такого, что уже выходило за рамки дозволенного в бою и считалось наказуемым беспределом.

Вот! Слово опять найдено! Я тоже в осадок выпала от того, что Диор якобы убил Келегорма. Но подумала, что это очередное возвеличивание очередного кандидата в продолжатели династии, а на самом деле это Келегорм убил Диора. Но так, пожалуй, даже более похоже на правду. Допустим, Келегорм дрался с кем-то из дориатских эльфов (возможно, что даже и не с одним), а Диор ему в спину нож метнул или дротик. То, что опытнейший фехтовальщик к себе со спины кого-то подпустит, я не слишком верю. А вот метать ножи этот выросший в глухомани Диор должен был уметь первоклассно.

И тогда раз ты так, то мы так. Если ты вышел за рамки, то и мы снимаем по отношению к тебе ограничения. И в ход вступает закон мести. Кстати, законы мести в общем распространяются на всех членов рода, так что ссылка на возраст тут не канает. Если не остается взрослых мужчин, далее мстят и детям мужеска пола.

Нет, если бы трупы детей тут же лежали - я бы не усомнилась. Да и свидетели наверняка были бы. Но вот с этим утаскиванием в лес что-то не то. Как это выглядело? Во время боя слуги нашли мальчишек и поволокли их куда глаза глядят? Зачем? Рука на детишек не поднялась? А тащить силком, слушать их вопли, и потом оставить одних в чаще - это ничего? И вообще, как это было? Менегрот - подземный дворец с кучей ходов-выходов и разных коридоров и лестниц. Кипит бой. И вот по этому подземному лабиринту, среди побоища в поисках выхода кружат слуги Келегорма с мальчишками в охапке... К тому же слуги Дориата не знают, и запросто могут в этом лесу сами заблудиться так, что и назад не вернутся. А если их обнаружили после боя, то Диор уже убит, то есть своё он получил. Но если слуги решили извести его потомство, то в лес для этого таскаться всё-таки незачем.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тем не менее мы не раз видели такую сцену: в бою гибнет один из друзей, а второй с криком: "ах, вы, гады! отомщу за имяркеа!" - в состоянии аффекта кидается крушить вражьи ряды. И в принципе человека понять можно. Да и Вы отстаивали право Гвиндора идти на войну, чтобы мстить за брата.

Так это все в процессе боя! Это еще бой вовсю кипит. Но Вы же не думаете, что это вот прям посреди кровавой сечи кто-то хватает этих двух детей и тащит их куда-то в лес! Если это было, то было уже после боя. Сведения счетов осуждаются после боя, а не во время его.

Допустим, Келегорм дрался с кем-то из дориатских эльфов (возможно, что даже и не с одним), а Диор ему в спину нож метнул или дротик. То, что опытнейший фехтовальщик к себе со спины кого-то подпустит, я не слишком верю. А вот метать ножи этот выросший в глухомани Диор должен был уметь первоклассно.

Не-не-не, в бою со спины или там нож кинуть - это не считается. В бою можно. Я имею в виду иное. Например, Диор говорит "сдаюсь", кладет меч, а потом, улучив момент, делает какую-то пакость. Подобного рода вещи считались за западло.

Нет, если бы трупы детей тут же лежали - я бы не усомнилась. Да и свидетели наверняка были бы. Но вот с этим утаскиванием в лес что-то не то. Как это выглядело? Во время боя слуги нашли мальчишек и поволокли их куда глаза глядят?

Да нет же. Если это вообще было, то было после боя.

Другое дело, как Маэдрос мог их не найти, если искал? Ведь зима, снег лежит (а там лежит снег! Вон же нам описывали снегопады в районе Амон Руд, а Дориат на той же широте) - следы же! Допустим, случилась метель и замело. Но есть же собаки. Да в конце концов, Маэдрос мог этих слуг вопросить сурово. Что, не ответили бы разве?

И потом, зимой на голодную смерть в лесу не оставляют. Зимой оставляют на смерть от холода.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так это все в процессе боя! Это еще бой вовсю кипит. Но Вы же не думаете, что это вот прям посреди кровавой сечи кто-то хватает этих двух детей и тащит их куда-то в лес!

Нет, в чём вон выше и расписалась. Мне это кажется бредом.

Да нет же. Если это вообще было, то было после боя.

Другое дело, как Маэдрос мог их не найти, если искал? Ведь зима, снег лежит (а там лежит снег! Вон же нам описывали снегопады в районе Амон Руд, а Дориат на той же широте) - следы же! Допустим, случилась метель и замело. Но есть же собаки. Да в конце концов, Маэдрос мог этих слуг вопросить сурово. Что, не ответили бы разве?

Тогда вообще непонятно! Если после боя - то тут "считать мы стали раны, товарищей считать". Как это слуги могли незаметно для всех найти детей, покинуть дворец (подземный!) утащить в лес (далеко) - и никто ничего не заметил? Потому что если бы их хватились, то тут же бы обратно за детьми и пошли. А раз их не нашли, то какое-то время тут прошло.
И я в энный раз вопрошаю: зачем такие сложности? Что, слуги Келегорма не искали лёгких путей?

И потом, зимой на голодную смерть в лесу не оставляют. Зимой оставляют на смерть от холода.

Я тоже подумала, что замёрзнут быстрее, чем даже проголодаются. Но думаю, что в лес они всё-таки сами убежали. Если только им лет по 7 было. А если старше, то просто погибли в бою, и то, что легенды об их судьбе молчат - просто красивые и печальные слова.