Перекресток миров

[Пламя Запада]

Маэглин согласился бы обладать Идрилью, как вещью - из принципа? Уже не столько влечение, как жажда мести или что-то в этом роде?

Мне такого рода мысли и чувства незнакомы, так что ничего не могу сказать.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*громко думает из кустов*
А не можно допустить, что Маэглин согласился бы обладать Идрилью, как вещью - из принципа? Уже не столько влечение, как жажда мести или что-то в этом роде?

А, простите, без физического контакта на что она ему? Так, чисто рядом в одном дворце проживать они и так живут.

[Aran Thranduil]

*припоминает ещё кое-что*
...однако, если слуга не из эдайн благороднее и "правильнее" господина из трёх родов... м-да...

странные идеалы и ценности у некоего профессора, я скажу...

[Krakodil]

Это Вы о ком, Владык?

[Aran Thranduil]

А, простите, без физического контакта на что она ему?

*ворчит*
... в качестве наказания (для Идриль наказания, разумеется - в наложницы с понижением до предмета интерьера)

Это Вы о ком, Владык?

о Садоре, Хурине и Профессоре

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*ворчит*
... в качестве наказания

А в чем это для Идриль было бы наказанием? Как жила, так и продолжит жить. Вот если бы злой Маэглин ее на кухню сослал или гальюны драить, тогда да, но вряд ли он замышлял что-то подобное.

[Aran Thranduil]

фрррр!!!!
так и Маэглин государем не стал - не запутывайте!
как знать, куда сослал бы и что замышлял относительно кузины? я предположил, что он был очень обижен и уже готов был... на многое, но до реализации не дошло, Идриль "как жила, так и продолжает жить", а Маэглин, как известно, кончил плохо.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

фрррр!!!!
так и Маэглин государем не стал - не запутывайте!
как знать, куда сослал бы и что замышлял относительно кузины? я предположил, что он был очень обижен и уже готов был... на многое, но до реализации не дошло, Идриль "как жила, так и продолжает жить", а Маэглин, как известно, кончил плохо.

Кто Вас запутывает? Вам уже в который раз говорят, что с канонической т.з. согласно "Законам и обычаям" никакой наложницы из Идриль не получилось бы. Невозможно сие канонически, хоть убейся.

[Aran Thranduil]

*точит когти*
Я разумею, что униженный и оскорблённый Маэглин готов был взять Идриль в качестве "уплаты за предательство", чтобы отыграться. "Физический контакт" возможен, но обязательным условием не является, главное - поставить гордую царевну на колени за все плевки в рожу. Понимаете?

[Krakodil]

Ну ладно, орк поверит эльфу на слово. Орк бы не додумался дальше физического контакта. Далеко нам до остроухих, да.

[Пламя Запада]

"Физический контакт" возможен, но обязательным условием не является, главное - поставить гордую царевну на колени за все плевки в рожу

Ну и фантазии у тебя, Владыка

[Aran Thranduil]

В порядке версии. Ущемлённое самолюбие - страшная штука. А когда выстрелит - ой-ой-ой...

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*с ехидным-ехидным литсом (и общим видом) воображает Медведицу в колпаке, с картой звёздного неба, кучей измерительных приборов и телескопом - и думает, как бы подбить Тигру*

Телескоп есть, карта тоже - и подвижная, и обычная. Есть так же бинокль, труба "Турист" и монокуляр. А колпак мешает при наблюдениях из окна. Так что Ваши воображаемые видения, владыка, близки к истине.
А, колпак тоже был! Я чаду делала костюм Звездочёта, колпак в комплекте. На себя тоже мерила, да.

[shameri]

А я вчера таки собралась, настроилась на рисование воздушного змея и нарисовала... медведя
Сегодня еще одного медведя и двух панд. Медведемания что-ли?

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*точит когти*
Я разумею, что униженный и оскорблённый Маэглин готов был взять Идриль в качестве "уплаты за предательство", чтобы отыграться. "Физический контакт" возможен, но обязательным условием не является, главное - поставить гордую царевну на колени за все плевки в рожу. Понимаете?

Слушайте, кто его унижал, кто оскорблял? Ну, не нра он девушке, к тому же она сразу обозначила взаимоотношения: ты мой кузен, потому я не могу к тебе ничего такого испытывать. Точка. У неё такие убеждения, и хоть голову разбей - родство не разделаешь. Маэглин не идиот, до него это должно было дойти. Конечно, про себя он думал "А я всё равно её хочу!" - но это сугубо его проблемы. Он знал законы, понимал, что Идриль не из прихоти это придумала. А то, что он ей не симпатичен был - этого она не озвучивала. Так что не за что её на колени ставить. Ну да, сперва он там обиделся-надулся, так уже сколько лет прошло! А после того, как она в смертного влюбилась, он и вовсе к ней уважение должен был потерять. Как бы канон ни утверждал обратное.

[Aran Thranduil]

*хмыкает и думает мысль*

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Он знал законы, понимал, что Идриль не из прихоти это придумала.

А в явленных нам законах ничего такого и нет, как мы уже имели обсуждать.

А после того, как она в смертного влюбилась, он и вовсе к ней уважение должен был потерять. Как бы канон ни утверждал обратное.

Ну вот как раз. Типа, я тебя люблю - это тебе извращение, потому что я двоюродный. А какой-то поганый смертный тебя любит - это тебе нормально! Хотя это вообще извращение большее и натуральное, все равно что человеку в шимпанзе влюбиться. Ну ладно, ну, может, не как в шимпанзе, а как сапиенсу в неандертальца. Маэглин обязан был возопить: "кто здесь извращенец?!?!"

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

В порядке версии. Ущемлённое самолюбие - страшная штука. А когда выстрелит - ой-ой-ой...

Так сколько лет прошло с тех пор, как ему ущемили дверью это самое самолюбие! Он с тех пор стал вторым лицом в государстве, вес имеет, авторитетом пользуется. И эльфийки небось на него поглядывают заинтересованно. А про его авансы Идриль и не знал толком никто, значит, пальцем не показывали и за спиной не шушукались. Так что давно уж прошла та юношеская блажь. И я согласна с Кроки: не было там никакого предательства. Это Идриль много позже расписала, как кузен к ней много лет чувства питал, и ревновал, и кушать-пить-спать не мог - всё от любви к ней, невзгребенной. А потом ещё и предал весь Гондолин с потрохами. А на деле у Маэглина, как описывают в том же каноне, была довольно насыщенная жизнь. Он был занят своими делами и Идриль видел не так часто, как ей хотелось бы. Так что ещё очень большой вопрос, у кого там самолюбие взыграло! Как это так? То - люблю-люблю, а то вдруг в горы куда-то уходит, делами какими-то непонятными занимается - это вместо того, чтобы сидеть у ног, смотреть в глаза и вздыхать! Принцесса даже замуж за первого встречного вышла, чтобы показать, как ей этот Маэглин безразличен! А ему хоть бы что! Вот и разрисовала потом его в мемуарах самыми чёрными красками.

Я, конечно, несколько утрирую, но ведь с психологической точки зрения вполне могло так быть! Откуда мы знаем о событиях в Гондолине? От оставшихся в живых. Маэглин погиб, Идриль выжила. Её версию событий мы прочитали, а вот его - увы, она нам недоступна.

Теперь о нападении на Гондолин. Я упорно ломала голову: ну, на какой предмет он Морготу сдался? Сидят они в своих горах - и пусть продолжают. Земли Морготу не хватает? Вон почти весь Белерианд завоевали, хозяйствуй вволю. Ценности там какие-то, по слухам, есть? Ну, так военная кампания тоже не три копейки встанет - туда горную армию надо посылать, а у неё экипировка дорогая, да и обучить её специально надо. Так что вопрос - стоит ли овчинка выделки? Вон разорённый Нарготронд сколько времени без присмотра стоял, всё никак за него взяться не могли. Так что вопрос с финансами у Тёмного, похоже, остро не стоял. Про личную ненависть к Тургону и слушать не хочу - с чего бы у Моргота ненависть вызвал этот сверчок запечный? Вылезет и пойдёт воевать? Три ха-ха! Пока были надёжные союзники, он носу не высовывал, а как один остался, так и рванёт Тангородрим разваливать? Да если и захочет - не страшно. Армию из Гондолина вывести - всё равно что бочку ложкой вычерпывать. Так что оставить наблюдателей, а как шевеление начнётся - мигом войска подтянуть и на выходе гондолинскую армию перехватить. И не надо штурмовать перевалы.
Однако же, Гондолин оказался разрушен, и разрушен именно войсками Ангбанда. И нападение было совершено именно через перевалы. Что за ... ?!
И тут мне вспомнились немецкие альпинисты из состава действующей армии, которые группой поднялись осенью 1942-го года на Эльбрус и водрузили там флаг Третьего Рейха. Сами по себе, по своей инициативе. Гитлер, узнавши об этом, по свидетельству Шпеера, целый день в истерике бился. Но не в этом дело. просто мне подумалось, что нападение на Гондолин было точно таким же самостийным деянием, только помасштабней. Какой-нибудь орочий командир прослышал, что есть тут в горах богатый город, и решил погреть на нём руки. Свистнул приятелей - командиров других подразделений, посудили-порядили, да и решили, что Эру не выдаст, свинья не съест. Ещё и балрога в компанию взяли. И такого шороху навели в том Гондолине, что жителям, обленившимся от спокойной жизни, показалось, что на них все полчища Ангбанда лезут. Как-то так мне это видится.

---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Krakodil

А в явленных нам законах ничего такого и нет, как мы уже имели обсуждать.

Ну, она ему что-то там такое промурлыкала в ответ на его претензии.

Ну вот как раз. Типа, я тебя люблю - это тебе извращение, потому что я двоюродный. А какой-то поганый смертный тебя любит - это тебе нормально! Хотя это вообще извращение большее и натуральное, все равно что человеку в шимпанзе влюбиться. Ну ладно, ну, может, не как в шимпанзе, а как сапиенсу в неандертальца. Маэглин обязан был возопить: "кто здесь извращенец?!?!"

Мог сперва возопить, а потом перекреститься (условно) и сказать: как хорошо, что я не женился на такой... неразборчивой особе!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Откуда мы знаем о событиях в Гондолине? От оставшихся в живых. Маэглин погиб, Идриль выжила.

Попутно хмыкну: а кто его мертвым видел? Свалился, мол, со стены и тыры-пыры? Так, случалось, и люди после такого выживали. Ну это я так, в порядке стороннего размышления.

Теперь о нападении на Гондолин. Я упорно ломала голову: ну, на какой предмет он Морготу сдался?

А чисто из принципа.

Но не в этом дело. просто мне подумалось, что нападение на Гондолин было точно таким же самостийным деянием, только помасштабней. Какой-нибудь орочий командир прослышал, что есть тут в горах богатый город, и решил погреть на нём руки. Свистнул приятелей - командиров других подразделений, посудили-порядили, да и решили, что Эру не выдаст, свинья не съест. Ещё и балрога в компанию взяли. И такого шороху навели в том Гондолине, что жителям, обленившимся от спокойной жизни, показалось, что на них все полчища Ангбанда лезут. Как-то так мне это видится.

Имею возразить: прежде всего, у Зла дисциплина. И чтобы вот так самостийно кто-то полез?! Моргот бы потом такого навтыкал, что мало бы и балрогам не показалось.
А во-вторых, если, как Вы писали выше, армии через перевалы лезть дорого и геморно, то и этим самостийным лезть не дешевле и не спокойнее. Так что если могли самостийно, не вижу причин невозможности официального мероприятия.
В-третьих же, ну пусть легенды врут, пусть не десять тысяч Тургон в Нирнаэт вывел, а вполовину того. Пусть еще были потери (ну не могло же совсем без потерь быть), пусть осталось тыщи три-четыре - но они же в укрепленном городе! Это какая нужна армия, чтобы Гондолин разгромить? Сколько там, 1 к 3 вроде считается? На 3-4 тысячи защитников (а еще плюс женщины, которые согласно канону не шибко слабее мужчин были, и если припирало, тоже воевать могли) надобно 9-12 тысяч штурмующих. Ого! Да еще и чем стены ломать, и Гондолин на холме стоит - иди взломай его с нахрапа.
Ну пусть еще драконы, с ними удобнее и проще. Может, не 9-12 тыщ понадобилось, а поменьше, но все равно на самостийный набег не тянет никак.

Кстати, а где все это время были орлы, которые так любили Тургона? Почему они хотя бы не предупредили его, что Морготова армия приближается?
Орлы опять прилетели чисто пожрать.

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ну, она ему что-то там такое промурлыкала в ответ на его претензии.

Это по ее версии.

Мог сперва возопить, а потом перекреститься (условно) и сказать: как хорошо, что я не женился на такой... неразборчивой особе!

А потом мог сказать: если она с каким-то [вырезано цензурой] согласилась, то и мне можно... прогуляться.

[Пламя Запада]

Меня так корежит от того, что единственная дочь Тургона - никто и зовут ее никак. А какой-то Маэглин, непонятно от кого прижитый - второе лицо в государстве.

Так что ещё очень большой вопрос, у кого там самолюбие взыграло! Как это так? То - люблю-люблю, а то вдруг в горы куда-то уходит, делами какими-то непонятными занимается - это вместо того, чтобы сидеть у ног, смотреть в глаза и вздыхать! Принцесса даже замуж за первого встречного вышла, чтобы показать, как ей этот Маэглин безразличен! А ему хоть бы что!

О! Ловко придумано! Эта версия мне нравится.

Какой-нибудь орочий командир прослышал, что есть тут в горах богатый город, и решил погреть на нём руки. Свистнул приятелей - командиров других подразделений, посудили-порядили, да и решили, что Эру не выдаст, свинья не съест. Ещё и балрога в компанию взяли. И такого шороху навели в том Гондолине, что жителям, обленившимся от спокойной жизни, показалось, что на них все полчища Ангбанда лезут.

Медведицу можно обожать только за то, какие она замечательные придумывает версии! Я из кожи вон лезу, придумываю почуднее - у меня не получается. А она так, мимоходом, почти не целясь, попадает в самое яблочко.

[shameri]

 

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

http://savepic.net/8244339.jpg

http://orig03.deviantart.net/5a50/f/...ss-da7yp82.jpg
 

Прелесть какая!

[Krakodil]

Сообщение от shameri

http://savepic.net/8244339.jpg

http://orig03.deviantart.net/5a50/f/...ss-da7yp82.jpg
 

Какой ракурс у жирафа с облаком!

[Aran Thranduil]

сказка о жирафе и облаке...

*вкрадчиво*
если я помню какие-то недоразумения с левыми гномами, коим сто лет в обед, и оттого не рад визиту Компании - отчего бы Маэглину не помнить, как Идриль дала от ворот поворот? Эльфы могут быть оч-чень злопамятные...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

если я помню какие-то недоразумения с левыми гномами, коим сто лет в обед, и оттого не рад визиту Компании - отчего бы Маэглину не помнить, как Идриль дала от ворот поворот? Эльфы могут быть оч-чень злопамятные...

Да пусть помнит, лично мне не жалко. Пусть будет сукин сын и мерзавец (мне как-то в голову забрел сюжет, в котором Маэглин таким прям негодяем нарисовался с единственным проблеском (нет, это не Идриль), что я аж сказала: "уау!! надо же, какой сукин сын получился!!")

[Aran Thranduil]

*бурчит*
Д-девчонки!.. Нет уж, хотите - сами придёте, а бегать за вами (вообще) - много чести.

---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

Выкладывайте, неча дразниться.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*бурчит*
Д-девчонки!.. Нет уж, хотите - сами придёте, а бегать за вами (вообще) - много чести.

Много чести - приходить Нужны вы.

Выкладывайте, неча дразниться.

А чо выкладывать-то?

[Пламя Запада]

Нет уж, хотите - сами придёте, а бегать за вами (вообще) - много чести

Вот так, все на всех рассчитывают, и в итоге все несчастны.

[Aran Thranduil]

Нужны вы.

Тогда смысла нет жаловаться, что поклонники не вздыхают, а своими делами занимаются. В горах гуляют, рудники разрабатывают... сильмариллы творят - кто во что горазд.

А чо выкладывать-то?

А про Маэглина, мать крокодилица.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Имею возразить: прежде всего, у Зла дисциплина. И чтобы вот так самостийно кто-то полез?! Моргот бы потом такого навтыкал, что мало бы и балрогам не показалось.

Отмечено, что падение дисциплины прямо пропорционально удалению от центральной власти. Могли рассудить, что победителей не судят.

А во-вторых, если, как Вы писали выше, армии через перевалы лезть дорого и геморно, то и этим самостийным лезть не дешевле и не спокойнее. Так что если могли самостийно, не вижу причин невозможности официального мероприятия.

А вот тут как раз вступает в действие фактор личной заинтересованности. одно дело отдать приказ армии: лезем в гору! И совсем другое - ребята, а давайте-ка залезем через перевал! Шугнём этих и руки погреем! И вот уже ребята сами раздобывают верёвки и всё, что надо.
Очень уж это нападение выглядит авантюрно, совсем непохоже на хитроумного, продуманного Моргота. Риск ведь был колоссальный - через перевал же узеньким ручейком просочиться можно, а не стройными колоннами. Так что этот ручеёк могли уже на входе плотиной запереть и ликвидировать. Явно этот план нападения чья-то шалая голова придумала, а не в штабной тиши был рождён.

Сколько там, 1 к 3 вроде считается? На 3-4 тысячи защитников (а еще плюс женщины, которые согласно канону не шибко слабее мужчин были, и если припирало, тоже воевать могли) надобно 9-12 тысяч штурмующих. Ого! Да еще и чем стены ломать, и Гондолин на холме стоит - иди взломай его с нахрапа.
Ну пусть еще драконы, с ними удобнее и проще. Может, не 9-12 тыщ понадобилось, а поменьше, но все равно на самостийный набег не тянет никак.

Ну, всё логично, да. Но бывают отдельные случаи - исключения из правил. Например, в феврале 1918-го на Псков и Нарву якобы наступала немецкая армия, и паника поднялась превеликая, и драпали оттуда части новорождённой Красной Армии вместе с рождённой чуть ранее красной гвардией. Но засада в том, что немецкая армия была разложена антивоенной агитацией, немецкие солдаты уже не хотели воевать, дух Брестского мира уже вовсю витал в воздухе, и ни о каком организованном наступлении не могло быть и речи. На территорию России прорвались отдельные немецкие отряды, они и наделали столько шороху. один вид вражеской формы привёл тыловых героев в такую панику, что мчались они без оглядки, о чём товарищ Ленин засвидетельствовал в своей статье "Тяжёлый, но необходимый урок"
Так и здесь, полагаю, что один только вид орков у стен родной цитадели породил такую панику, что ни о какой толковой защите города не было уже и речи. не нужно было ни трёхкратного превосходства, вообще никакого. Никто и не посмотрел, сколько их там пришло - 9 тыщ или 90 морд. Ну, про 90 я утрирую, конечно. Но сто против одного - одного лишь панического крика "Орки!!!" было достаточно, чтобы породить панику и бегство. Тем более, что Нирнаэт была не слишком давно, и побывавшие там рассказывали всякие впечатляющие истории гражданскому населению.
Так что штурмовать тот Гондолин было без надобности. Орки ещё вон на том холме показались, а тут уже ворота открыли и сами рванули, куда глаза глядят - кто прятаться, подальше от города, который счас штурмовать начнут, а кто напрямик через горы. Сколько народу в той панике подавили свои же - мне страшно подумать.

Да, конечно, масштабно всё-таки для самоуправства. Но не укладывается этот штурм в портрет Моргота, который складывался до сих пор. Эту авантюру совсем другой ум задумывал - не Морготовский. В смысле - не лучше или хуже, а просто по складу своему, по принципу мышления. Может, кто-то из его военачальников (мы же не знаем про них ничего) придумал это нападение и продавливал свой план, а Моргот, хоть и был не в восторге, сказал: хорошо, бери людей, сколько надо, экипируй, как считаешь должным - и действуй, но учти, что за исход операции отвечаешь головой. Как товарищ Сталин осенью 1942-го с Василевским и летом 1944-го с Рокоссовским. Те двое тоже предлагали планы вразрез мнению Ставки. Результат во всех трёх случаях себя оправдал. Надеюсь, Моргот не обошёл наградой своего подчинённого.

А потом мог сказать: если она с каким-то [вырезано цензурой] согласилась, то и мне можно... прогуляться.

А ещё потом подумал и добавил: да что я себя - на помойке нашёл, что ли? После вот этого вот, цензурой вырезанного?