Женщины у Джексона: кошмар феминисток

[Fee]

мне все же кажется, что Йовин просто выдает желаемое за действительное. ведь даже у Толкиена ей пришлось переодеться вьюношей, чтобы попасть в армию. и даже если сделать скидку на то, что ее не пускали потому что она - принцесса, не получается - не было там вроде как других женщин. так что если роханские барышни и были воительницами когда-то давно, когда племя еще было кочевым, то сейчас это все же вряд ли справедливо . Йовин - скорее исключение, она аристократка итыпы.

кстати, тут перечитываю второй том ВК. так там после битвы у хельмовой Пади сказано - а типа пока мы съездим в Изенгард, поболтаем с Саруманом, вы тут типа собирайте ополчение со всей остальной страны. а если считать (по Толкиену), что рохирримы таки не грязные крестьяне в массе своей как у ПиДжея, а более-менее тренированные всадники, то сила получается довлльно внушительная. так что в книге этого удивительного недостатка в воинах не ощущается. там и Йомерская дружина, и гарнизон Хорне, и отряд Эркенбранда и свита Теодена...

[Shima]

Вобщем повторяться о поведение женщин в Хельмовой Пади не буду. Все уже сказали.
Скажу просто, я долго не могла отойти в кинотеатре от шока. Что это за матери такие, которые кротко со слезами на глазах позволяют увести своих детей, а сами отсиживаются беспомощно в пещере?!?!?!?! Уверена, что в такой ситуации любая мать озвереет и кинется на урук-хая с любым подручным средством. Меня этот эпизод оставил в недоумении.

[Dudette]

СЕЕ вам, скорее всего много объяснит. а с человеческой точки зрения хочу добавить, что основная функция женщины - рожать. И если останутся женщины - не все роханцы вымрут.
А мальчикам, из-за которых все так возмущаются, было лет по 16-17 - нормальный возраст для войны в условиях, приближенных к средневековью.

[Vasya Gondorsky]

Между прочим, в Англии мужчинами считались начиная с 12 лет (PG-13, три раза ха-ха). Если бы Толкиен захотел изобразить роханцев этакими кельтами, у которых в сражении учавствовали оба пола, он бы это сделал. А мы знаем, что Эовин пришлось шифроваться под Дернхельма.
Почему, ну почему и в простом изображении мужества находят какие-то нестыковки?
Эмансипация на марше.

[Shima]

Dudette, я никак не могу согласиться, что им 16-17. Я этого не увидела. Они гораздо младше, выглядят просто детьми. По крайней мере большинство не старше 14.

[Chenna]

автор оригинала TheHutt

Нет, дублер все-таки был женщиной. Кстати, когда Арвен на всем скаку внезапно оглядывается назад (вид со спины), то видно, что это не Тайлер.

Женщина, женщина. На одном из дисков с допматериалами к SEE она даже некое мини-интервью дает.

[Tinko]

Дю, ты прости конечно, но где я так понимаю, что их отвели в пещеры чтобы они тут же не сходя с места начали рожать новых воинов?

Ведь уже все было понятно, уруки пришли чтобы ВСЕХ уничтожить. От мала до велика!

Польза от женщин как раз была бы на месте битвы. Женщины всегда оказывались в одной шеренге с мужьями, когда этого требовала жизнь. Ведь таких примеров и в истории не мало. Я думаю вы их и так прекрасно знаете.

[Katherine Kinn]

Ох, господа, читать Толкина будем?

1. Ополчение, в котором состоит Гамлинг, именно что стар и млад - это его слова произносят в фильме Гимли и Леголас.

2. "Возраст мобилизации" у англосаксов - 14 лет. Халету и еще паре парнишек ровно столько и есть по виду.

3. Насчет крестьян. Рохан - именно что крестьяне. Читате текст - Остфолд, владение Эомунда (а затем Эомера), как раз та чатсь страны, где разводят коней, а Вестфолд - где сеют и пашут, и там Эркенбранд собирает ПЕШЕЕ ополчение. Если кто не верит - может подумать надо вопросом, что же они ели.

4. Куда делась роханская армия? А туда же, куда и сын короля Теодред. Битвы у бродов Изена в фильме нет - да и в книге она только упоминается. Но ложится там именно постоянная дружина, а потом Теоден собирает ополчение и остатки дружин (своей, Эомера, вестфольдской).
аграрная страна не может себе позволить содержать (тем более в мирное время) много воинов. По книге, полный эохэре (сбор войска) составлял около 10 тысяч. Всего-то - а по фильму 2000 всадников-воинов ушло в Эомером на северные границы. Ну-с, и какова была армия Рохана БЕЗ ОПОЛЧЕНИЯ? А ровно королевская дружина...

5. По поводу "грязных крестьян" - не понимаю, тут кто-то Голливуд ругал за приукрашивание действительности, а теперь неужто недовольны легким приближением Джексона к реальности?

6. Женщины-воительницы... Ой. блин. Я сейчас рыдать буду.
Эовин, чтобы попасть на войну, пришлось переодеться и прикинуться парнем. Она в книге как раз и недовольна традиционной культурой :-)
Лить смолу и кидать бревна должны мужики. Кроме того, в Хельмовой Пади, которая не была готова к осаде, ничего этого не было.
Сражаться тоже лучше мужчинам - когда за оружие берутся женщины, это означает, что конец настал.
Кроме того, тому, кто найдет у Толкина во "Властелине Колец" сражающуюся роханку (кроме Эовин), обещаю подарить диск с оригинальным текстом ВК. :-) Ищите!

[Katherine Kinn]

автор оригинала Кристина
Польза от женщин как раз была бы на месте битвы. Женщины всегда оказывались в одной шеренге с мужьями, когда этого требовала жизнь. Ведь таких примеров и в истории не мало. Я думаю вы их и так прекрасно знаете.

Покажите мне такое место в тексте Толкина...

[Morgana]

Кэтрин, я часть агрументов из твоего поста уже озвучила на предыдущей странице. Не внемлют...

[Helen]

В истории примеров участия женщин в битвах не много. Считалось, что присутствие женщин в бою роняет достоинство воинов-мужчин в глазах противника.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Morgana
Кэтрин, я часть агрументов из твоего поста уже озвучила на предыдущей странице. Не внемлют...

Я даже знаю, почему. Их бы к реконструкторам, мечом помахать... камни поворочать... в строю постоять...

Милые дамы, в в курсе, сколько весит кольчуга? А сколько учатся владеть мечом? а как хорошо в шлеме-то, мамочки! три кило железа на голову, на кожаный подшлемник с войлоком... Или хауберк - тоже мало приятного.

И чтобы женщины в юбках, с оружием, без доспехов, скакали на штурмуемой стене - это, знаете, просто мечта вражеского военачальника.

А выносить раненых с поля боя должны опять же мужчины - тяжелые они очнеь, раненые в доспехах, и только в советской армии их таскали женщины, а в более нормальных армиях раненых вытаскивают санитары-мужики.
И в средневековье тоже так было.

Оружие ополченца - копье и топор, а не меч, между прочим...

[Tinko]

Кэтрин! мы здесь не книгу обсуждаем сейчас а фильм.

Фраза Йовин прозвучала двусмысленно.

И если уж говорить о расхождениях, покажите мне место в Толкиене, где

а) Гендальф лупит Теодена по лбу посохом
б) Арагорн падает с обрыва
в) Фродо лезет на стену в Осгилиате чтобы отдать кольцо назгулу.

Если найдете, я вам подарю пожизненную подписку на "Московский комсомолец".

[TheHutt]

автор оригинала Кристина

И если уж говорить о расхождениях, покажите мне место в Толкиене, где

а) Гендальф лупит Теодена по лбу посохом
б) Арагорн падает с обрыва
в) Фродо лезет на стену в Осгилиате чтобы отдать кольцо назгулу.

Кристина, а какой именно из этих трех аспектов относится к теме "Женщины у Джексона: кошмар феминисток"?

[Morgana]

Хатт, наверное Кристина имела в виду, что раз в фильме и так много всякого такого, чего у Толкина не было, то можно было бы до кучи и женщин на стены ХП загнать

[Ail]

автор оригинала Morgana
Хатт, наверное Кристина имела в виду, что раз в фильме и так много всякого такого, чего у Толкина не было, то можно было бы до кучи и женщин на стены ХП загнать

Возможно, она имела в виду, что раз уж их загнали в Хельмову Падь, где их быть по идее не должно, могли бы они хоть что-то полезное там делать, тем более раз ситуация такова, что на стенах крепости стоят дети. Впрочем, по мне так достаточно было бы обойтись без этих стонов, криков и слез, в конце концов

[Morgana]

Айл, вообще-то в книге Гамлинг говорит "Behind us in the caves of the Deep are three parts of the folk of Westfold, old and young, children and women".
Так что, по идее они там были

[Tinko]

Айля, ты читаешь мои мысли!

[Адилика]

*осторожно* Кристина, а где ты тут видишь Айлю?

[Ail]

Крис, я не Айля (а Айля - не я )

Моргана, таки пещеры были чуть подальше, если память мне не изменяет, а тут, судя по звукам, чуть ли не под крепостной стеной Впрочем, это все детали.

[Morgana]

Ну не сильно все-таки подальше, потому как когда орки прорываются за стену, часть войска отступает как раз в пещеры. Не несколько километров же они шли

[Katherine Kinn]

автор оригинала Кристина
Кэтрин! мы здесь не книгу обсуждаем сейчас а фильм.

Да? А мне показалось, что ваши претензии про женщин к книге приложимы еще даже более, чем к фильму - потому что в книге женщины не сражаются (кроме Эовин, да и то у князя Имрахиля от этого глаза на лоб полезли), там даже Арвен не покидает Ривенделла, роханские женщины тихенько-тихенько сидят или в пещерах Агларонда (за Хорнбургом), или в горных укрытиях, и даже из Минас-Тирита женщин и детей приказом наместника эвакуируют. На весь город остается полдюжины ребят постарше на побегушках и десяток женщин при госпитале.

Фраза Йовин прозвучала двусмысленно.

Во-первых, она Эовин. А во-вторых, что в оригинале фильма, что в книге она говорит одно и то же.

И если уж говорить о расхождениях, покажите мне место в Толкиене, где

а) Гендальф лупит Теодена по лбу посохом

В книге еще круче:
There was a roll of thunder. The sunlight was blotted out from the eastern windows; the whole hall became suddenly dark as night. The fire faded to sullen embers. Only Gandalf could be seen, standing white and tall before the blackened hearth.
In the gloom they heard the hiss of Wormtongue's voice: 'Did I not counsel you, lord, to forbid his staff? That fool, Háma, has betrayed us!' There was a flash as if lightning had cloven the roof. Then all was silent. Wormtongue sprawled on his face.
'Now Théoden son of Thengel, will you hearken to me?' said Gandalf. 'Do you ask for help?' He lifted his staff and pointed to a high window. There the darkness seemed to clear, and through the opening could be seen, high and far, a patch of shining sky. 'Not all is dark. Take courage, Lord of the Mark; for better help you will not find. No counsel have I to give to those that despair. Yet counsel I could give, and words I could speak to you. Will you hear them? They are not for all ears. I bid you come out before your doors and look abroad. Too long have you sat in shadows and trusted to twisted tales and crooked promptings.'

Там Гэндальф прямо приказывает Теодену, что тому делать. И мановением руки то окна открывает, то свет гасит. И Гриме язык заморозил.

б) Арагорн падает с обрыва

Штурм Хорнбурга перечитайте -падает таки, только с лестницы.

в) Фродо лезет на стену в Осгилиате чтобы отдать кольцо назгулу.

А в книге он бежит к воротам Минас-Моргула. Только не отдать кольцо (смотрим на экран внимательнее!), а чтобы надеть его.

Если найдете, я вам подарю пожизненную подписку на "Московский комсомолец".

1. Эту желтую дрянь я даже в хозяйственных перчатках в руки не возьму.

2. Какое это имеет отношение к женщинам в фильме и книге?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Ail

Возможно, она имела в виду, что раз уж их загнали в Хельмову Падь, где их быть по идее не должно, могли бы они хоть что-то полезное там делать, тем более раз ситуация такова, что на стенах крепости стоят дети. Впрочем, по мне так достаточно было бы обойтись без этих стонов, криков и слез, в конце концов

О! Я неоднократно писала о пользе чтения книги! Там - в Хорнбурге, а точнее, в пещерах Агларонда, укрываются женщины и дети Вестфолда!
А их родичи-мужчины, в лице, например, старика Гамлинга и его старшего внука (!), у которого еще молоко на губах не обсохло: 'Maybe, we have a thousand fit to fight on foot,' said Gamling, an old man, the leader of those that watched the Dike. 'But most of them have seen too many winters, as I have, or too few, as my son's son here.

Так что это то, что в книжке написано. Все претензии - к Толкину!

[Fee]

автор оригинала Katherine Kinn


Штурм Хорнбурга перечитайте -падает таки, только с лестницы.

ну, знаете... сравнили. никто же после этого не считает, что он копытца отбросил...

[Natalie]

Конечно, женщины-воины - это чересчур (во всяком случае по книге), но ведь и правда можно было дать им какое-то полезное занятие. Посмотрите историю: когда это во время осады женщины сидели без дела и рыдали, вместо того, чтобы подавать воду, лечить раны (пусть и не вытаскивать раненых самим), смолу варить в конце концов. Вполне можно было это показать, и времени ушло бы всего ничего, как раз вместо хорошеньких роханских детишек.

[Dudette]

Крис - о моментальном рождении детей и о том, что Уруки шли "всех уничтожить" - надежда умирает последней
Про мальчиков вы правы - они выглядят все дже на 13-14, меня глюкануло
Но все равно вполне "военный" возраст.

Да и крепость в Хельмовой Пади была не приспособлена к лечению раненых. Конкретно о фильме: думаю, если бы на экране мельтишили еще и женщины - не было бы видно ничего вообще... А плакали женщины от страха. Я бы тоже плакала.
А раненые могли бы вползать в пещеры Но это уже фантазии...

[Valery]

Ну почему женщины-воины-это черезчур? Непонимаю! Почему женская доля-это только рожать детей и тихо дожидаться того, когда муж и господин соизволит обратить на неё внимание? Это придумали мужчины, вот что я скажу, для того, чтобы ещё больше унизить женщину!
"Молчи, женщина! Сиди себе тихо и не вмешивайся в дела сильных мира сего." Бред! Однозначный мужской бред! Да какая польза от женщин, сидящих в пещере и покорно ждущих своей участи? Честно говоря, мне это тоже не очень у Толкиена нравиться-слишком мало женщин и слишком определённая роль у него для них предназначена! ПиДжэй хоть как-то это выделил, честно говоря, я бы не оскорбилась-появись Арвен с мечом и на коне в Хелмс Дип, вместо того, чтобы покорно следовать совету своего папашки и тащиться куда-то с эльфами.
Будь я на месте Арвен, я бы уж точно сбежала от всех этих эльфов и прочих в самую гущу боя-сражаться бок о бок со своим любимым, а не выть бестолку в пещере и не разглагольствовать о надежде!

[Tinko]

Валери, ты совершенно права!

Дюдя, это был шутка, если ты правильно понял. А я думаю что правильно.

[Мидж]

Ой. Только не Арвен. Пусть уж лучше Эовин.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Natalie
Конечно, женщины-воины - это чересчур (во всяком случае по книге), но ведь и правда можно было дать им какое-то полезное занятие. Посмотрите историю: когда это во время осады женщины сидели без дела и рыдали, вместо того, чтобы подавать воду, лечить раны (пусть и не вытаскивать раненых самим), смолу варить в конце концов. Вполне можно было это показать, и времени ушло бы всего ничего, как раз вместо хорошеньких роханских детишек.

Все претензии - к некоему английскому профессору. У него именно так написано.