Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Итак, в чём мы не сошлись?
В общем, все согласны, что сильмариллы следовало вернуть феанорингам.

Я не изучал трактаты про обеты и клятвы, но есть определённые условия, когда клятва теряет силу и может быть отменена, и есть виды клятв, которые НУЖНО нарушать.

Мне странен поворот, когда феаноринги авторским произволом готовы просить прощения у валар, только чтобы вернуться в Валинор. По-моему, не они должны тут каяться. А вовсе наоборот.

Поджать хвост и ползти к "престолам Стихий" - это добродетель?

---------- Сообщение добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:39 ----------

... Ай, нет, я не то хотел сказать про сильмариллы...

из-за того что валар их стремятся захапать, я уже вовсе не понимаю ничего относительно права собственности...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Я не изучал трактаты про обеты и клятвы, но есть определённые условия, когда клятва теряет силу и может быть отменена, и есть виды клятв, которые НУЖНО нарушать.

Таки шо, мы имеем разговор за Недарим?

Мне странен поворот, когда феаноринги авторским произволом готовы просить прощения у валар, только чтобы вернуться в Валинор. По-моему, не они должны тут каяться. А вовсе наоборот.

Тут я такое саркастическое шипение издала, что описать невозможно.

Поджать хвост и ползти к "престолам Стихий" - это добродетель?

С т.з. автора безусловно.

А я чо влезла сказать-то? А вот помните, пока Лютиэн где-то шастала со своим хахалем, сбежав из Нарготронда (официально какбэ к Морготу путешествуя), Тингол сильно осерчал и собирался идти войной на Нарготронд. То есть, он на полном серьезе замышлял акт агрессии по отношению к своим же сородичам-эльфам. Причем намного раньше, чем злые Феаноринги напали на Дориат.

Но Тингола этот факт загадочным образом ничуть не пятнает!

[Aran Thranduil]

И повторю вопрос: почему именно убийство Диора считается самым страшным злодеянием?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ай, нет, я не то хотел сказать про сильмариллы...

из-за того что валар их стремятся захапать, я уже вовсе не понимаю ничего относительно права собственности...

А там и понимать-то нечего. Для валар не существует никаких законов и правил, даже ими самими установленных. Вот как они хотят, такое право и будет. Поэтому если они хотят забрать себе сильмариллы, то плевать хотели на чьи-либо еще какие-то там права.

И да, я поняла, почему валар хотят эти сильмариллы непременно забрать. Не потому, что сильмариллы чо-то там связаны с тремя стихиями Арды и тыры-пыры, и не потому, что-де в них одних остался неискаженный свет. А потому что валар хотят иметь на свет монополию. Чтобы несть света аще не от валар. Свет как таковой чем-то важен для всей этой шатии. Вот и Мелькор еще на заре времени всё-то Пламя Неугасимое искал в Пустоте. Чем важен, не знаю (вернее, могу изложить версию, но не хочу сама у себя воровать, даст Аллах, всё будет), но что важен - это факт. Засада здесь, в этом месте.

---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:51 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

И повторю вопрос: почему именно убийство Диора считается самым страшным злодеянием?

Чтоб я знала! Никаких версий.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Таки шо, мы имеем разговор за Недарим?

Тут я такое саркастическое шипение издала, что описать невозможно.

С т.з. автора безусловно.

А я чо влезла сказать-то? А вот помните, пока Лютиэн где-то шастала со своим хахалем, сбежав из Нарготронда (официально какбэ к Морготу путешествуя), Тингол сильно осерчал и собирался идти войной на Нарготронд. То есть, он на полном серьезе замышлял акт агрессии по отношению к своим же сородичам-эльфам. Причем намного раньше, чем злые Феаноринги напали на Дориат.

Но Тингола этот факт загадочным образом ничуть не пятнает!

1. Можно и.

2. Почто шипите?

3. Хм-хм. А если хоть капельку здравого смысла?..

4. И, кстати, с какого бодунищща Тингол замыслил воевать Нарготронд?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

1. Можно и.

Ви таки читали?

2. Почто шипите?

Сарказмом переполнена же.

3. Хм-хм. А если хоть капельку здравого смысла?..

Автор несовместим со здравым смыслом.

4. И, кстати, с какого бодунищща Тингол замыслил воевать Нарготронд?

Писано бысть нами тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1686007

[Aran Thranduil]

догадываюсь, о чём речь, но вряд ли в состоянии пообсуждать

а вот послушать... *навострил уши*



---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

Точно, с бодунищща...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

догадываюсь, о чём речь, но вряд ли в состоянии пообсуждать

Аааа! То-то же!

а вот послушать...

Что ж я, весь трактат буду пересказывать?

[shameri]

Фсё, пойду в какой-нибудь дружественный тред и начну обстрел репой. Надоело в долгах ходить.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Фсё, пойду в какой-нибудь дружественный тред и начну обстрел репой. Надоело в долгах ходить.

Кроме шуток - может, вправду объявления развесим?

[Krakodil]

Так вот, о клятвах и их соблюдении.

Я хочу немножко опять обратиться к одной из любимых своих книг, сиречь к "Иосифу..." (а шо делать, если в ней столько ситуаций и тончайших наблюдений?) и скопировать сюда два отрывка. Кто несведущ в писаниях, может ознакомиться с историей Иосифа в книге Бытия, а здесь речь идет о том, что этот засранец сильно достал своих братьев, и после ряда событий они продали его странствующим купцам и поклялись о том молчать

- Мы должны дать страшную клятву, - сказал Левий, отличавшийся, несмотря на свою грубость, набожностью и с великой охотой и знанием дела соблюдавший священные формальности, - ужасную клятву, что ни один из нас не только не скажет Иакову и вообще никому ни слова о том, что здесь произошло и как мы поступили со сновидцем, но и до конца дней своих ни намеком, ни ненароком не выдаст этой истории, некстати моргнув, кивнув или подмигнув.
- Он это сказал, и он прав, - подтвердил Асир. - И пусть эта клятва сплотит нас десятерых и свяжет, чтобы мы были как одно тело и как одно молчанье, словно нас не много, а один человек, который, сжав губы, не разожмет их и перед смертью и умрет, прикусив язык, но не выдаст тайны. События можно удавить, и уничтожить молчаньем, навалив его на них каменной глыбой: от недостатка воздуха и света события задыхаются, так что они как бы и не состоялись. Поверьте мне, так гибнет многое, было бы только молчание достаточно нерушимо, ибо без дыхания слова не сохраняется ничего на свете. Мы должны молчать, словно мы один человек, и тогда с этой историей будет покончено, а молчать пусть поможет нам страшная клятва Левия - пусть она свяжет нас!
Они были согласны с этим, ибо никому не хотелось молчать в одиночку и каждый предпочитал участвовать в некоей общей, могучей нерушимости и спрятаться за нею от собственной слабости. Поэтому Левий, сын Лии, придумал отвратительную формулу клятвы, и, сгрудившись так, что носы их коснулись друг друга, а дыханье слилось, они сложили в одну кучу руки, и в один голос воззвали к всевышнему, Эль-эльону, богу Авраама, Ицхака и Иакова, но, кроме того, призвали на помощь клятве и многих известных им местных баалов, а также Ану Урукского, Эллила Ниппурского и Бел-Харрана, Сина, Луну; в однозвучном речитативе, почти касаясь губами губ соседа, они поклялись, что, кто "об этом" обмолвится или выдаст "это" хотя бы лишь намеком и ненароком, некстати моргнув, кивнув или подмигнув, тот незамедлительно станет блудницей; дочь Сина, владычица женщин, отнимет у него лук, то есть мужественность, чтобы уподобить его лошаку, вернее, блуднице, которая добывает свой хлеб в переулке; его будут гнать из одной земли в другую, так что ему негде будет приклонить блудливую свою голову, и он не сможет ни жить, ни умереть, ибо и жизнь и смерть будут с отвращеньем отвергать его во веки веков.
Вот какова была эта клятва. Когда они дали ее, на душе у них стало спокойней и легче, ибо они чудовищно застраховали себя.
 

Не находим ли мы некоего сходства по крайней мере в том, чем именно клянутся?

А вот чем кончилось дело, когда прошли годы и Иосиф стал кем он стал в земле Египетской, и пришли к нему братья, не узнав его:

... Могу ли прежде всего я, ведущий эту речь, четвертый его сын. Иуда по имени, явиться к нему тогда - посуди сам. Ибо господин мой знает еще не все, еще далеко не все, и чует сердце раба твоего, что речь его коснется и совсем другого в этот бедственный час. Да, оно чует, что на тайну, которая кроется во всех этих прихотях, можно пролить свет только открыв некую другую тайну.
Тут среди братьев поднялся беспокойный ропот. Но лев Иуда повысил голос и, продолжая свою речь, сказал:
- Я поручился отцу, я вызвался отвечать перед ним за маленького; так же, как я подошел сейчас к престолу твоему, я подошел к отцу и поклялся ему такими словами: "Доверь его моей руке, и я буду в ответе за него, и если я не приведу его к тебе, я останусь виновным перед тобой во все дни жизни!" Вот каков был мой обет, и теперь посуди сам, прихотливый владыка, могу ли я вернуться к отцу моему без маленького, чтобы увидеть горе, которое не по силам ни мне, ни миру! Прими же мое предложение! Оставь меня вместо него рабом своим, позволь нам посильно расплатиться за грех свой, не требуй от нас непосильной расплаты; ибо я хочу расплатиться, расплатиться за всех. Вот здесь, перед тобой, прихотливый, я возьму клятву, которой мы поклялись, ужасную клятву, которой мы, братья, себя связали, - обеими руками возьму я ее и, упершись коленом, переломлю пополам. Одиннадцатый наш, агнец отца, первенец праведной, - его вовсе не растерзал зверь, это мы, его братья, продали его некогда в мир.
 

И таки да, вы говорите, а я чуть-чуть помолчу.

[shameri]

Вот я погуляла - на целый час пропала
Если вы вдруг увидели вот это:

То это была я

[Krakodil]

Да, мы видели Тигриный хвост, мелькающий там и сям.

[Aran Thranduil]

*уселся на хвост*
Однако!!!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Да, мы видели Тигриный хвост, мелькающий там и сям.

*выглядывает из кустов малины* Ой, это что же мне нигде не скрыться?

[Krakodil]

Сообщение от shameri

*выглядывает из кустов малины* Ой, это что же мне нигде не скрыться?

Окраска-с.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Окраска-с.

Хм-м-м... Вряд ли вы увидите меня в траве



Красавчики:

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Хм-м-м... Вряд ли вы увидите меня в траве

Но ведь видим же

[Aran Thranduil]

видим Тигру, ага)))

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Но ведь видим же

Это на фото, а наяву?
Где-то была у меня фотка - тигра на самом деле не сразу увидишь в траве. Хотя, казалось бы, окрас яркий.

*******
Не могу удержаться и не показать вам прекрасные натюрморты.
Не все же свинок морских приносить


(С)


(С)

---------- Сообщение добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

видим Тигру, ага)))

Ишь, какие! Надо было отрезать кусок с тигром и искали бы на оставшейся части до потери пульса

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И таки да, вы говорите, а я чуть-чуть помолчу.

Не так сразу. Переварить надо.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Что ж я, весь трактат буду пересказывать?

Зачем весь? Основное... что в тему

*ёрзает и ускакивает в кусты*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Зачем весь? Основное... что в тему

Да в принципе можно обойтись без наших мудрецов. Я ж говорила, в принципе исполнение любой клятвы, чем бы в ней ни клялись, зависит исключительно от желания клявшегося ее выполнить. Более ни от чего. И в данном случае ну представим себе, что Феаноринги не клялись или вот внезапно с небес голос раздался и возгласил "ныне отпущаю" - и что? И оставшиеся в живых Феаноринги сразу стали счастливы и всем довольны, и их нисколько не беспокоил бы тот факт, что их краденым добром нагло пользуются жители Гаваней?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так вот, о клятвах и их соблюдении.
Не находим ли мы некоего сходства по крайней мере в том, чем именно клянутся?

Ясен пень, Профессор-то писания небось наизусть знал.

Вот здесь, перед тобой, прихотливый, я возьму клятву, которой мы поклялись, ужасную клятву, которой мы, братья, себя связали, - обеими руками возьму я ее и, упершись коленом, переломлю пополам.

Ситуация не та. Здесь один из братьев, взявши грех на себя, освободил от необходимости хранить клятву прочих, потому что это утратило всякий смысл. У Феанорингов такое не прокатило бы. Братья Иосифа поклялись НЕ говорить, поэтому стоило одному открыть рот - и остальные стали вроде как свободны. А Феанор взял со своих сыновей клятву СДЕЛАТЬ обещанное. Тут один не может освободить прочих. Разве что сам всё выполнит - а сие невозможно было.

---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Krakodil

Да в принципе можно обойтись без наших мудрецов. Я ж говорила, в принципе исполнение любой клятвы, чем бы в ней ни клялись, зависит исключительно от желания клявшегося ее выполнить. Более ни от чего. И в данном случае ну представим себе, что Феаноринги не клялись или вот внезапно с небес голос раздался и возгласил "ныне отпущаю" - и что? И оставшиеся в живых Феаноринги сразу стали счастливы и всем довольны, и их нисколько не беспокоил бы тот факт, что их краденым добром нагло пользуются жители Гаваней?

Вопрос в том, насколько их в принципе волновали сильмариллы те самые. Вот у меня кружку на работе стащили - ну, уроды, конечно, но страдать не буду. А вот Вы рассказывали, как у Вас книгу редкую спёрли - да за это убивать надо!
Так и здесь: если Феаноринги ценили сильмариллы превыше всех сокровищ, то башку бы за них любому и без клятвы свернули, а если так, сувениры просто, то выругали бы на чём свет стоит бессовестных жителей Гаваней, но в драку бы не полезли. А поклялись - значит, хочешь лезь и не хочешь - тоже лезь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ясен пень, Профессор-то писания небось наизусть знал.

А в писании этой клятвы как раз нет. Это уже Томас Манн придумал. Кстати, к вопросу о фанфиках - "Иосиф..." типичный фанфик, причем именно с надеванием сов, примерно тем же мы и в отношении Сильма занимаемся.

Ситуация не та. Здесь один из братьев, взявши грех на себя, освободил от необходимости хранить клятву прочих, потому что это утратило всякий смысл. У Феанорингов такое не прокатило бы.

Да, собссно, я приводила это как пример того, как ну самая ужасная в условиях сеттинга клятва оказалась сломанной. В принципе так можно ломать любую. Опять же, что, если бы Феаноринги публично заявили бы, что отказываются от нее, с ними бы все перестали разговаривать? Да им бы аплодировали как героям. Ну или не аплодировали, но не освистывали бы точно.

Ситуация принципиально не та тем, что братья Иосифа отказываются от своей клятвы совершенно добровольно. Никто никоим образом не вынуждает их к этому. Это целиком и полностью их собственный почин и собственное решение.
В каноне же сначала краденым сильмариллом нагло владеют то дориатцы, то жители Гаваней, а потом два оставшихся находятся у Эонвэ - и вот в таких обстоятельствах отказаться от клятвы?! Да это попросту сдаться, отдать сильмариллы в руки тех, кто не имеет на них никакого права, это против справедливости вообще. Это не клятву ломать, это ломать себя, причем в мелкий хлам.

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:09 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Так и здесь: если Феаноринги ценили сильмариллы превыше всех сокровищ, то башку бы за них любому и без клятвы свернули, а если так, сувениры просто, то выругали бы на чём свет стоит бессовестных жителей Гаваней, но в драку бы не полезли.

Если даже левые владельцы ценили сильмарилл выше даже собственной безопасности и даже превыше собственных детей (как Элвинг), то не вижу, почему бы Феаноринги должны были сильмариллы в сувениры ставить. Конечно, они их ценили именно так.

Еще к тому же: если Вы увидите спертую у Вас кружку у кого-то другого, Вы что, махнули бы рукой и ничего не сказали? Дело не в кружке, дело в принципе.

А поклялись - значит, хочешь лезь и не хочешь - тоже лезь.

Кстати. А клятва не оговаривала сроков. Вон в тот же Ангбанд они же не ломились все пятьсот лет в режиме 24/7. Так что и на Гавани могли напасть сейчас, а могли и через сто лет.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если даже левые владельцы ценили сильмарилл выше даже собственной безопасности и даже превыше собственных детей (как Элвинг), то не вижу, почему бы Феаноринги должны были сильмариллы в сувениры ставить. Конечно, они их ценили именно так.

Тут ещё Профессор, будучи верен себе, накрутил вокруг камней этих, и теперь они обладают тем, чем не обладали вначале. И край облагораживают, и тоску-печаль разгоняют - прямо филиал Амана создают. А мы удивлялись, что Моргот правила чести соблюдает - это на него сильмариллы действовали!

Еще к тому же: если Вы увидите спертую у Вас кружку у кого-то другого, Вы что, махнули бы рукой и ничего не сказали? Дело не в кружке, дело в принципе.

Я-то выступлю, конечно. но если отъём кружки будет угрожать моей жизни - да подавитесь вы ей!

Кстати. А клятва не оговаривала сроков. Вон в тот же Ангбанд они же не ломились все пятьсот лет в режиме 24/7. Так что и на Гавани могли напасть сейчас, а могли и через сто лет.

Напали, пока сильмарилл ещё куда-нибудь не уплыл из-под носа.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тут ещё Профессор, будучи верен себе, накрутил вокруг камней этих, и теперь они обладают тем, чем не обладали вначале. И край облагораживают, и тоску-печаль разгоняют - прямо филиал Амана создают.

Так здесь же сказано, что жителям Гаваней казалось, что сильмарилл обеспечивает им разные плюшки. Мало ли что там им казалось?!

А мы удивлялись, что Моргот правила чести соблюдает - это на него сильмариллы действовали!

А, то есть, жители Гаваней сейчас по совокупности как половина Моргота? Ну я так и думала.

Я-то выступлю, конечно. но если отъём кружки будет угрожать моей жизни - да подавитесь вы ей!

Тем не менее, выступите. А это всего лишь кружка, тьфу на нее. А сильмарилл?

Напали, пока сильмарилл ещё куда-нибудь не уплыл из-под носа.

Куда бы он оттуда делся?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так здесь же сказано, что жителям Гаваней казалось, что сильмарилл обеспечивает им разные плюшки. Мало ли что там им казалось?!

С другой стороны, этот паршивый свет Амана что-то там обеспечивал... или это тоже казалось? Или не казалось даже, а валар так всех учили?

А, то есть, жители Гаваней сейчас по совокупности как половина Моргота? Ну я так и думала.

Одна треть. До правил чести они явно не дотягивают, как это Вселенское Зло. Тут сильмарилла не хватило, чтобы их облагородить.

Тем не менее, выступите. А это всего лишь кружка, тьфу на нее. А сильмарилл?

Вы же писали Выше - дело не в кружке, а в принципе. Попроси меня - я, быть может, сама эту кружку отдам.

Куда бы он оттуда делся?!

Эарендилу могло втемяшиться его с собой возить. Мол, пока я плаваю - вам тут запаса света хватит, а мне поможет путь отыскать, что-то в этом духе.

Слушайте, они под конец все чокнутые какие-то уже стали! Если поначалу блаженные тэлери не знали, что хотят, но всё-таки смирные были, ваниар вообще тише воды, то теперь представители "правильной" стороны - это не просто клиника, это отделение с особо тяжёлыми случаями в острой стадии осложнения.

[Aran Thranduil]

Ммммда-а....
что-что, а сознание "камни, белее света звёзд" меняют... искажают - но разве искажение от Истинного Света бывает?..

а и правда... Разнесчастное колечко превратилось в такое страшное и ужасное Кольцо, из-за трёх брюлей пол-континента потопили, и вообще, мир перекроили... и всё задним числом

---------- Сообщение добавлено в 08:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:19 ----------

Ой... раз-вра-ща-ют. Так, наверное, более точно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

С другой стороны, этот паршивый свет Амана что-то там обеспечивал... или это тоже казалось? Или не казалось даже, а валар так всех учили?

В таком случае он и Морготу обеспечивал покой и процветание. Или тут работает, там не работает? И почему ничего неизвестно о паки процветании Дориата все те годы, которые там находится сильмарилл? Загадочным образом слухи и сплетни о благодати исходящей появляются только после пребывания сильмарилла на Тол Галене. Мол, пока сильмарилл носила Лютиэн, земля та процвела неимоверно - блин, да она его дай бог полгода носила! И вот прям уже и процвела земля? Да чему там процветать-то в лесах этих? Каким садам, каким нивам? А до того ни слуху ни духу о некоем спешиал процветании. Поэтому я так вижу, что это уже стихийные верования местного дикого населения, для которых сильмариллы веками были только дальними слухами и обрели статус некоей священной реликвии типа там святых мощей или иных подобных прибамбасов.

Одна треть. До правил чести они явно не дотягивают, как это Вселенское Зло. Тут сильмарилла не хватило, чтобы их облагородить.

Не, ну сейчас у Моргота два сильмарилла, а у этих один - стало быть, в Гаванях как пол-Моргота.

Вы же писали Выше - дело не в кружке, а в принципе. Попроси меня - я, быть может, сама эту кружку отдам.

Ну и чо? Это лыко в ту же строку. Только владелец имеет право распоряжаться своим имуществом.

Эарендилу могло втемяшиться его с собой возить. Мол, пока я плаваю - вам тут запаса света хватит, а мне поможет путь отыскать, что-то в этом духе.

Ага, а не ровен час потонет?

Слушайте, они под конец все чокнутые какие-то уже стали! Если поначалу блаженные тэлери не знали, что хотят, но всё-таки смирные были, ваниар вообще тише воды, то теперь представители "правильной" стороны - это не просто клиника, это отделение с особо тяжёлыми случаями в острой стадии осложнения.

Да, под конец форменный дурдом.

---------- Сообщение добавлено в 09:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:07 ----------

А вообще хочу с прискорбием заметить, что мы по самой заключительной главе взялись скакать как лягушки по болоту, туда-сюда и хаотично. Нам не стыдно?

И отчасти сие из-за того, что бОльшая половина (да, именно так) который день занимается сочинением Моргот знает чего!