Перекресток миров

[Aran Thranduil]

А их перед выбором никто не ставил - они на смертных не женились.

Вот кстати! В "Атрабет" не сказано козлёночком станешь за любовь к смертной заплатишь бессмертием, но связь со смертной обрекает на вдовство. Интерресно...

[Aran Thranduil]

Сообщение от Ursa Maior

Так если кто-то один из родителей смертный, то и дети смертные. Эарендилу и его потомству лично Манвэ соблаговолил дать разрешение выбирать себе судьбу. Элронд выбрал быть эльфом. А вот почему с Арвен засада - мы в своё время много обсуждали, но так толком и не поняли, отчего наличие смертного мужа делает её смертной.

Ну... Арвен могла исчахнуть с тоски. Правда, это не проясняет, куда ей потом - в Мандос? На Пути Людей? Иные варианты?

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

Сообщение от Гильбарад

*С нескрываемым сарказмом*
А разве Вас лохотронщики предупреждают - чем обернется вклад/вступление/подпись и т.д., на которые они Вас разводят?

Да при чём лохотронщики! Не та ситуация.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

И глюк Кистямура разоблачили.

Только один?!

---------- Сообщение добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Сообщение от Гильбарад

Медведица, Вы читали мой фанфик и стихи?И как вам оно?

А давайте я Вам в личку напишу?

[Krakodil]

Так, я с вами. Вот еле-еле успела руки помыть.

Лирическое отступление: по-настоящему красивых беременных женщин практически не существует. Ну так, если честно, а не красивые сказки о радостях будущего материнства. Но я сегодня в электричке видела... я вам передать не могу!! Мадам так это уже не на шутку в положении, седьмой месяц точно, но боже мой, она была прекрасна!! Вот хоть мадонну пиши с нее!!
Я аж всю дорогу на нее пялилась и глаз отвести не могла.

[Krakodil]

Пошто, сказали мне, не пишу в треде, а пишу там, то есть, тут всякие ереси и насмешки злоехидные?!

Ладно, исправляюсь и раскаиваюсь и перетаскиваю из лички сюда на тему все той же Элвинг:

Злобная я обоснуй-то вижу: интересы божии должны быть поставляемы превыше любых семейных связей. Все тот же сюжет о жертвоприношении Исаака: можете вы себе представить отца, который бы вот так безропотно взял бы дрова и нож и пошел бы приносить в жертву единственного сына (Измаил уже выгнан и не считается)? Даже не спросив "для чего, господи?", даже не сказав: "если он тебе так нужен, забери его сам". С нашей точки зрения это чудовищный фанатизм, с точки зрения истово верующего самая высокая мораль и добродетель: Аврааму, конечно, жалко Исаака, но воля божия того превыше.

Вот и Элвинг, для которой сильмарилл с раннего детства уже святыня, как для средневекового верующего какая-нибудь чудотворная икона, ставит спасение (ну или по крайней мере, непопадание в руки неверных) реликвии выше, чем спасение собственных детей. Может, ей детей своих и жалко до невозможности, но ценность сильмарилла в ее глазах выше даже этого.
Ну замените мысленно Гавани на какой-нибудь средневековый город, Феанорингов на неверных (татаро-монголов там или мусульман), а сильмарилл на чудотворную икону - не будет же невероятным, что кто-то предпочтет погибнуть, спасая икону от рук неверных, забыв о собственных детях.

С моей т.з. она фанатичка, с т.з. истово верующего проявляет наивысший героизм и демонстрирует высочайшую мораль, за то и получает причисление к лику бессмертных и место в раю.

Если же сам автор, допустим, лично себя не считал на такое способным - ну так слаб человек и ко греху удобопреклонен.

Опять же, добавлю я еще, даже в такой не совпадающей с моей системе координат я бы могла оценить ее поступок, но все вдребезги разбивается об упрямый факт: сильмарилл не ее! Она не должна его спасать, она должна его вернуть законным его хозяевам!
Ну и об еще один фактик вдобавок: после того, как сильмарилл Элвинг таки спасла и переместила его в безопасное и недосягаемое для неверных место, она с мужем и не почесалась хотя бы даже что-то узнать о судьбе собственных детей. Хотя сильмариллу уже ничего не угрожало.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:55 ----------

Сообщение от Гильбарад

Кроки (можно?) и Вам доброго вечера!
Разоблачаем глюки перевода и спорим о пустынности Эриадора (выше)

И Вам здрасьте!
Но таки у нас есть еще Сильм, о котором нам тоже хочется поговорить.

---------- Сообщение добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Вот кстати! В "Атрабет" не сказано козлёночком станешь за любовь к смертной заплатишь бессмертием, но связь со смертной обрекает на вдовство. Интерресно...

А кстати, там этого не сказано. Вечное пребывание в Мандосе - это личный выбор Аэгнора. Никто его там не запирал, сам так захотел.

[Aran Thranduil]

пжжждите-пжжжждите...

Так я о том самом. Аэгнор бессмертие не отдавал. Так сделала Арвен (и Лютиэн). Мальчики просто заперлись в Мандосе без права выхода. Почти добровольно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну... Арвен могла исчахнуть с тоски. Правда, это не проясняет, куда ей потом - в Мандос? На Пути Людей? Иные варианты?

Владыка, Вы сами-то верите в то, что пишете? Арвен на момент встречи с Арагорном больше 2,5 тысяч лет. Ничего, жила. Потом более полувека они женихались, потом наконец-то сочетались законным браком и прожили - сколько там они прожили? Это заметный срок с точки зрения эльфа? А человеческие женщины, теряющие мужей - они-то как? В большинстве своём справляются. Такой ли уж подарок Арагорн, чтобы из-за него в Мандос отправляться? Да и каков смысл? Там всё так же тоска будет одолевать, если уж ей так хочется эту тоску холить и лелеять.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:05 ----------

Сообщение от Гильбарад

И мне тоже хочется о Сильме. Особливо про Акаллабет, Кольца Власти и Т.Э. - мой конек.

А это уже не совсем очень Сильм. Собственно Сильм - это Сильмариллион.

[Aran Thranduil]

А Вы верите в смену расы?
Вот она жила, как эльф, не старела, и все дела.
Тут этот сопляк. Папа в шоке.
Выбор.
Обручение.
Дождалась.
Хранители Трёх уходят за Море.
Арвен становится смертной, но ей суждено пережить Арагорна.

Арвен изменилась, не упускайте из виду. ДО и ПОСЛЕ существенно различаются.

До - это леди Ундомиэль. После - государыня Арвен.

Поделиться впечатлениями?

[Krakodil]

Так, что там у нас еще? Ага:

Сообщение от Serena

а почему он, с мамой тру эльфийкой и смертным папой - человек, а Арвен с папой недочеловеком полуэльфом - вроде как больше эльф и имеет право выбирать - бессмертие или замуж стать смертной?

Потому что Манвэ изронил златое слово: всякий, в ком хоть капля смертной крови - смертен. Но вот насчет этих конкретно дана ему власть решить, что

"to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged"

"Эарендилу и Элвинг и их сыновьям будет дано позволение каждому выбирать свободно, к какому родству примкнут их судьбы и каким родством они будут оценены".

Сие писано и в официальном Сильме, и в поздней, если не ошибаюсь, Квенте. Но здесь выбор ограничивается Элрондом и Элросом, но никак не переходит на их потомство. Не сказано, что каждый из потомков должен что-то там выбирать. Элрос выбрал быть смертным - всё, вопрос решен, все потомки смертны. Элронд выбрать быть эльфом, женился на чистокровной эльфийке - с какого перепугу его дети должны продолжать делать выбор, неясно ни разу.

А почему сильмариллы закляты от смертной плоти? Это в какой момент было? В Валиноре еще, до кражи? А ведь смертных тогда еще не было, как от них могли заклять?

Владыка уже сказал, когда, а вот почему против смертной плоти - это чтоб мы знали!! Ну ладно, смертных еще нет, но они когда-нибудь произойдут, и валар это, конечно, известно. Но ведь сильмариллы находятся в Валиноре, а смертных в Валинор вообще не собирались пускать ни под каким видом! И сильмариллы из Валинора выпускать тоже. Так и зачем?

К тому же зачем вообще заклинать их от смертных? Смертные что, какие-то плохие по определению, что не имеют права святыни касаться?!

И вдобавок на протяжении всего канона смертные осязают эти сильмариллы сплошь и рядом: Берен держит сильмарилл голой рукой, гномы в Дориате работают с сильмариллом совершенно спокойно, потом гномы утаскивают этот сильмарилл, и с ними опять не случается ничего плохого. Еще потом Диор и Элвинг, которые оба смертны, тоже носят сильмариллы без всякого ущерба для себя, и Эарендил тоже. Короче говоря, все смертные, которым довелось контактировать с сильмариллами, нисколько не пострадали от такого контакта.

Может, таки до нас дошли неверные сведения об этом заклятии? Может, оно все же было немножко не такое?

[Aran Thranduil]

Дополнение - А еще Арвен было предсказано, что она умрет, только утратив все, что ей дорого.

Поскольку у ней на муже свет клином сошёлся - имеем то, что имеем.

[Aran Thranduil]

так
теряю нить

[Serena]

Элрос выбрал быть смертным - всё, вопрос решен, все потомки смертны. Элронд выбрать быть эльфом, женился на чистокровной эльфийке - с какого перепугу его дети должны продолжать делать выбор, неясно ни разу.
----------

То есть Арвен никак не могла стать смертной?? И после смерти своей она таки в чертоги Мандоса отправится, а не как у людей - душа уйдет за пределы мира? То есть не встретиться ей с Арагорном своим где то " там, за горизонтом"(с)?

Ну и совсем тупой вопрос про сильмариллы- а через некий носитель - он что, не жжет? Или таки жжет? Ну там в сундучок его пардон, ложкой переложить? И носить за собой.,
Или вон Моргот вроде в короне его носил ( и ему голову они никак не напекли?). Или это я уже фанфиков начиталась . Неужто феаноринги хуже Моргота, что им руки жжет а ему - хоть бы хны?

[Serena]

Гильбарад, и Вам добрый вечер! И всем, конечно, тоже.
Так вот я почему и спрашиваю. В фильме Арвен столько раз твердила, что выбирает удел смертных, что я решила, что именно в кино на том заострили внимание. А как мне здесь сейчас объяснили, то получается, что вроде как не могла она выбирать. Природу то свою по своей воле не меняют.

И я ни на что не намекаю, я понять хочу, так сказать, физику явления. Кто и куда уходит в каждом конкретном случае
Я то была ошибочно уверена, что любой полуэльф может выбирать. Потому и удивилась, что Эарендил смертный, и Диор тоже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

И у Арвен тоже. Она ведь Арагорна 60(!) лет ждала - что-то он для нее значил.

А что ей ещё оставалось делать? Он бегает, она сидит.
Но я скажу Вам как женщина: такое длительное ожидание означает не Великую Любовь, а нечто совсем иное. Не можно любить кого-то, не видя его десятилетиями. "Любовь как огонь, без пищи гаснет" (с) И если Арвен так спокойно воспринимает его отсутствие, значит, не очень-то он ей нужен. А замуж за него вышла... А отчего бы и нет? Всё какое-то разнообразие в жизни.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

То есть Арвен никак не могла стать смертной??

Смертной-то стать она, по-видимому, могла. Если с канонической точки зрения Лютиэн определили в смертные и отправили ее душу на Пути Людей, то нигде ведь не сказано, что это был какой-то уникальный случай, который в принципе никогда более не может быть повторен еще раз. Может быть, если бы кто-нибудь еще пришел бы и попросился в смертные, его/ее тоже в смертные записали. Это в эльфы просто так не попадешь, судя все по тем же словам Манвэ насчет становления смертным даже от малой доли крови смертных, то есть, направление закона расовой чистоты ясно и понятно. А насчет людей ничего не сказано, более того, в люди определяют вообще всех по негативному определению: человек тот, кто не эльф (если кто не в курсе, негативное определение - это не что-то плохое, а определение через указание того, чем объект НЕ является).

Другое дело, что в каноне Арвен почему-то должна стать смертной, выйдя за Арагорна. Но вот почему она это должна, не ясно ни разу и ниоткуда не следует. А мнения комментаторов - это всего лишь мнения комментаторов, но не канон. Конкретно Элронда и Элроса делать выбор обязывает вон точная цитата из канона. А почему этим должна непременно заниматься Арвен, все в каноне говорят как о твердом факте, но откуда эта идея вдруг взялась, неизвестно.

Кстати, Идриль никто не обязывал смертной становиться, когда она за Туора выходила. Митреллас, народив двух детей Имразору, и вовсе удрала в Валинор прямо от живого мужа, и ее тоже никто не обязывал на его погребальный костер восходить.

Так что в сухом остатке канон молчит о причинах такой судьбы Арвен, как рыба об лед.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Я то была ошибочно уверена, что любой полуэльф может выбирать. Потому и удивилась, что Эарендил смертный, и Диор тоже.

Пояснение: когда я называла Эарендила смертным, я говорила о нем еще ДО того, как ему был даден выбор. До выбора он был смертным без вариантов - это ясно видно из того, что женился он в 22 года. У эльфов минимально допустимый брачный возраст был в районе 50 лет, и то это считалось рано.
То же и Диор - он был женат минимум в 27 лет, из этого видно, что родился и рос он как смертный, а поскольку выбора ему никто не предоставлял вообще в принципе, то он так смертным и погиб.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Медведица, пардон, имел в виду всю книгу. Ладно. Прочитайте личку и загляните в мою подпись - там свежатинка

Гильбарад, многое из того, что Вы спрашиваете, мы обсудили ещё при чтении ВК. Начало чтения с обсуждением - тут, на Перекрёстке, начиная со страницы 477. К сожалению, не с самого начала книги, начало было на ВК в соответствующем треде, потом еретики перебрались сюда. Настоятельно рекомендую пролистать. Конечно, там обсуждение вперемешку с прочим трёпом, но чтение тем не менее преинтереснейшее - гарантирую. Полистайте на досуге, там Кроки и свои переводы черновиков выкладывала, так что ответы на многие вопросы найдёте.

А начало чтения Сильма - стр. 1019.

[Serena]

Кроки, так я думала , что Лютиэн спецразрешение было выдано конкретно под ее конкретный случай. Лично верховным начальством. А Арвен вроде к начальству не обращалась, прошений не писала. Как вот она смогла так - раз, и не эльф бессмертный, а смертная, и душа не к Мандосу на последующее возрождение, а что б как у смертных, за Арагорновой душой, за пределы мира?

Ну и я так поняла, что в каноне не она должна стать смертной, а она хочет ею стать. Что б мол, не сильно пережить , после смерти его не впасть в тоску навеки, и вместе в жизни и после смерти и всякое такое прочее романтишное..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, так я думала , что Лютиэн спецразрешение было выдано конкретно под ее конкретный случай. Лично верховным начальством. А Арвен вроде к начальству не обращалась, прошений не писала. Как вот она смогла так - раз, и не эльф бессмертный, а смертная, и душа не к Мандосу на последующее возрождение, а что б как у смертных, за Арагорновой душой, за пределы мира?

Я имела в виду, что Арвен могла стать смертной. Ну если бы она обратилась и написала прошение, я так думаю, что это прошение удовлетворили бы: в каноне не описано каких-то особых сложностей на пути превращения из эльфов в смертные.

Ну и я так поняла, что в каноне не она должна стать смертной, а она хочет ею стать. Что б мол, не сильно пережить , после смерти его не впасть в тоску навеки, и вместе в жизни и после смерти и всякое такое прочее романтишное..

Первое упоминание о необходимости становления смертной в связи с таким союзом внезапно исходит от Арагорна. Читаем в "Истории А&А" описание разговора четы в Лориэне:
"for I am mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce"

"ибо я смертный, и если ты останешься верной мне, Вечерняя Звезда, тогда от Сумерек [то есть, судьбы эльфов, о чем шла речь до того в том же разговоре] ты должна также отказаться".

Отакот. По внутренней хронологии повествования это первое упоминание. До этого никто об этом речи не заводит, ни Элронд, когда Арагорну внушение делает, ни мать Арагорна. Уточняю: не заводит речи о непременности становления смертной по причине такого брака. Элронд и Арагорн говорят о том, что Арвен должна будет делать выбор вообще как таковой, между людьми и эльфами, по причине ее смешанного происхождения, а не в связи с браком.

Здесь же Арагорн прямым текстом обязывает свою нареченную. Я опущу свои гадкие размышления о моральном облике будущего государя Элессара.

[Aran Thranduil]

Ой, ну точно! Так не доставайся ты никому!

Хороша Великая Любовь...

Так. Минуточку.

Арвен - эльф. Если бы не Арагорн, выбора бы этого не стояло. Она жила, как эльф, и ушла бы за Море. Но Арагорн всё спутал.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну и совсем тупой вопрос про сильмариллы- а через некий носитель - он что, не жжет? Или таки жжет? Ну там в сундучок его пардон, ложкой переложить? И носить за собой.,
Или вон Моргот вроде в короне его носил ( и ему голову они никак не напекли?). Или это я уже фанфиков начиталась . Неужто феаноринги хуже Моргота, что им руки жжет а ему - хоть бы хны?

Мы обдумывали сие. Вот во время дележа добычи между Мелькором и Унголиант написано, что сильмариллы жгли руки Мелькора и причинили ожоги незаживающие. Но сказано, что сильмариллы при этом были в шкатулке. Канон о том говорит прямыми и ясными словами, и это совершенно логично: вряд ли в Форменосе сильмариллы валялись просто так. Конечно, они хранились в каком-то ларце чи шо.

О том, что Моргот вправил сильмариллы в корону и ходил в ней в режиме 24/7, написано прямыми словами в том же каноне. И в туалет в ней, и в баню. Как при этом они его не обжигали, не ясно опять ни разу. Мы решили, что насчет вечной неснимаемости короны - это чистый для пущей красоты вымысел составителей легенд. Кто мог определенно знать, в чем там ходит Моргот?

В общем, с этим обжиганием ничего непонятно. Оно то жжет, то не жжет совершенно хаотично.

Со свойственным мне принципом поиска наиболее простого и материального объяснения, не прибегая к колдовству и атсралам, я имею версию, что сильмариллы жгли руки Маэдроса и Маглора исключительно силой внушения. В реальном мире люди себе запросто стигматы внушают. Поэтому я не вижу ничего нереального в том, что если М&М считали себя окончательно пропащими, то и сильмариллы казались им обжигающими. Потому что братья искренне верили, что камни действительно должны их, таких-сяких, обжигать.

---------- Сообщение добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:37 ----------

Осподи, ужин не сготовленный, супруг некормленный (вон ходит кота голодного изображает), ведро вишни не косточко-вышибленное, а я в сети треплюсь!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Мы обдумывали сие. Вот во время дележа добычи между Мелькором и Унголиант написано, что сильмариллы жгли руки Мелькора и причинили ожоги незаживающие.

Как он этими незаживающими руками держал Гронд во время битвы с Финголфином, история умалчивает.

В реальном мире люди себе запросто стигматы внушают. Поэтому я не вижу ничего нереального в том, что если М&М считали себя окончательно пропащими, то и сильмариллы казались им обжигающими. Потому что братья искренне верили, что камни действительно должны их, таких-сяких, обжигать.

В реально мире существуют примеры и внушения со стороны - гипноз и прочие штучки. Кое-что я испытала на себе, так что знаю, о чём говорю. А тут братья имели дело всё-таки с существами, обладающими магическими свойствами, так что им могли внушить что-то такое запросто.
Я не верю, не могу поверить, от этого всё моё существо отталкивается, что Маэдрос - Маэдрос!!! - мог себя считать таким-сяким и этаким. Да и брата своего - тоже.

Осподи, ужин не сготовленный, супруг некормленный (вон ходит кота голодного изображает), ведро вишни не косточко-вышибленное, а я в сети треплюсь!

Догадываетесь, что мне это напомнило, или не надо?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Как он этими незаживающими руками держал Гронд во время битвы с Финголфином, история умалчивает.

Кстати, стырю аргумент в спор, а то оппонент считает Моргота непроходимым идиотом. Не, я могу высказаться, но я ж хочу в нашу веру обратить
Да, мало мне тут, я еще и налево бегаю. С 18-й стороны, с интересными людьми завсегда поболтать интересно.

В реально мире существуют примеры и внушения со стороны - гипноз и прочие штучки. Кое-что я испытала на себе, так что знаю, о чём говорю. А тут братья имели дело всё-таки с существами, обладающими магическими свойствами, так что им могли внушить что-то такое запросто.

Мы таки перетекаем в обсуждение финальной сцены или еще погодим?

Я не верю, не могу поверить, от этого всё моё существо отталкивается, что Маэдрос - Маэдрос!!! - мог себя считать таким-сяким и этаким. Да и брата своего - тоже.

Но похоже, что по крайней мере, отчасти он себя таким и считал. Да, они были правы и когда вошли в Дориат, и когда пришли в Гавани. Да, Маэдрос со своей стороны сделал все от него зависящее, чтобы решить дело миром. Но в итоге-то состоялась куча трупов, нельзя же игнорировать этот факт. Даже пусть дориатцы и сирионцы сами нарывались на неприятности, но все равно. И ладно бы хоть этот гребаный сильмарилл таки достали, так ведь он постоянно ускользает из рук.

Догадываетесь, что мне это напомнило, или не надо?

Да я просто-таки слышала Ваше осанвэ в моей голове!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, стырю аргумент в спор, а то оппонент считает Моргота непроходимым идиотом.

Э... А как это связано - идиотизм и обожжённые руки?

Мы таки перетекаем в обсуждение финальной сцены или еще погодим?

Погодим. Нельзя такие вещи делать наспех, в суматохе.

Но похоже, что по крайней мере, отчасти он себя таким и считал. Да, они были правы и когда вошли в Дориат, и когда пришли в Гавани. Да, Маэдрос со своей стороны сделал все от него зависящее, чтобы решить дело миром. Но в итоге-то состоялась куча трупов, нельзя же игнорировать этот факт. Даже пусть дориатцы и сирионцы сами нарывались на неприятности, но все равно. И ладно бы хоть этот гребаный сильмарилл таки достали, так ведь он постоянно ускользает из рук.

Но в этом нет его вины - в том, что сильмарилл ускользал. Он в самом деле сделал всё. Перечитала сегодня про Гавани эти самые - блин, он же писал, уверяя их в своём дружеском расположении. Не захотели. Что ж, "вы хотели войны - значит, будет война". Впрочем, даже и тут вряд ли они войной пошли на гавани эти. Меня наповал убивает это обтекаемое "учинили там резню". Да неужто вот так вошли в поселение да и пошли по домам, убивая мирных жителей всех подряд? Нет? А как было? Автор, подробности давай! Подробности!

Хотела про Эльвинг написать, но не нашла для неё ни одного цензурного слова и отказалась от своего намерения.

Да я просто-таки слышала Ваше осанвэ в моей голове!!

О, значит, получается управлять!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Э... А как это связано - идиотизм и обожжённые руки?

Мнэээ... блин, времени ваще нет по клавишам стучать. Как-нибудь, ага?

Но в этом нет его вины - в том, что сильмарилл ускользал.

Но это не может не накладывать отпечатка на его мировосприятие.

Впрочем, даже и тут вряд ли они войной пошли на гавани эти.

Но несомненно, пришли туда с войском.

Меня наповал убивает это обтекаемое "учинили там резню". Да неужто вот так вошли в поселение да и пошли по домам, убивая мирных жителей всех подряд? Нет? А как было? Автор, подробности давай! Подробности!

Мнэээ... в порядке версии: никто в Гаванях не был в курсе намерений Феанорингов. Элвинг не делала достоянием широкой общественности свою переписку. Так что для населения это действительно было ни с того, ни с сего нападают, аларм! Все хватаются за оружие и бегут драться, не имея сомнений, что их сейчас собираются крепко бить. За что - неизвестно, но с войском в гости не ходят. Что делать феанорингам? Повернуться и уйти, никого не тронув, что ли?
Начинается драка, а т.к. войско феанорингов по определению гораздо более подготовлено, а в Гаванях сидят остатка дориатцев и гондолинцев - не вояк тоже по определению, то понятно, у кого больше потерь. Ну и все, выжившее население Гаваней пишет о "резне".

Хотела про Эльвинг написать, но не нашла для неё ни одного цензурного слова и отказалась от своего намерения.

Так. Счас на кухне за таки приготовлением ужина какая-то мысль насчет нее посетила меня... Блин, вспомнить бы!

А!! Мать-ехидна Элвинг на борту корабля печалуется о детях, отец-ехидн Эарендил тоже, но ничего не предпринимают в этом направлении. Так это... если они все же не оголтелые фанатики, а откуда-то имеют твердую уверенность, что с детьми ничего плохого не случится? Но если Элвинг с детства считает, что ее бедных братьев злые феаноринги сгубили, то как она может быть в этом уверена?! Наоборот, она должна просто-таки рваться назад детей спасать, если они еще живы. А не рвется.
Так, может, она твердо знает, что ее братья на самом деле погибли по какой-то другой причине?

Ну или она фанатичка.

О, значит, получается управлять!

Да словесное осанвэ и так давно в наших силах.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:56 ----------

Притаскиваю со стороны мнение (и сюда складываю, чтоб не потерялось) на тему того, где был Келебримбор - он же остался в Нарготронде после отъезда Келегорма и Куруфина. Участвовал в Нирнаэт. Дальнейшие следы его пропадают до самой Второй Эпохи.

[Aran Thranduil]

С этого места подробнее. Куда-куда делся Келебримбор?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

С этого места подробнее. Куда-куда делся Келебримбор?

Так в том-то и дело, что о нем практически ничего неизвестно после событий в Нарготронде. Вот он остался там после отъезда Келегорма и Куруфина. Дальше что? Дальше по отдельным слухам он вроде бы оказывается в Гондолине. А дальше? А неизвестно. Где он был и что делал до Второй Эпохи и поселения в Эрегионе? А леший знает.

[Aran Thranduil]

*ставит очередную галочку*
Келебримбор.

уточнить, где его носит

[Krakodil]

А! Мысль пришла (в третьем часу ночи, ага). Вот Кархарот якобы бегает по Белерианду несколько месяцев с сильмариллом в брюхе. Но помилуйте!! Такой продолжительности запора он бы не вынес!! Так что валяется этот ваш сильмарилл где-то неизвестно где в куче волчиного, извините, дерьма.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А! Мысль пришла (в третьем часу ночи, ага). Вот Кархарот якобы бегает по Белерианду несколько месяцев с сильмариллом в брюхе. Но помилуйте!! Такой продолжительности запора он бы не вынес!! Так что валяется этот ваш сильмарилл где-то неизвестно где в куче волчиного, извините, дерьма.

А может, он у него куда-то в аппендикс провалился да там и лежал? Потому что - как иначе сильмарилл таки добыли? Бегали по всему маршруту взбесившегося волка и все кучи по ходу дела раскапывали?

Или Вы полагаете, что про то, что Берен-Лютиэн-Диор и пр. владели сильмариллом - всё это байки, Феаноринги всё это время гонялись за миражом, Эльвинг бросилась в море как раз потому, что испугалась: за грудки возьмут - и поди докажи, что камня у неё никогда не было, болтовня всё это, а он так и лежал где-нибудь под кустом, да так и сгинул вместе с Белериандом?

---------- Сообщение добавлено в 07:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:10 ----------

Мнэээ... в порядке версии: никто в Гаванях не был в курсе намерений Феанорингов. Элвинг не делала достоянием широкой общественности свою переписку. Так что для населения это действительно было ни с того, ни с сего нападают, аларм! Все хватаются за оружие и бегут драться, не имея сомнений, что их сейчас собираются крепко бить. За что - неизвестно, но с войском в гости не ходят. Что делать феанорингам? Повернуться и уйти, никого не тронув, что ли?
Начинается драка, а т.к. войско феанорингов по определению гораздо более подготовлено, а в Гаванях сидят остатка дориатцев и гондолинцев - не вояк тоже по определению, то понятно, у кого больше потерь. Ну и все, выжившее население Гаваней пишет о "резне".

Ну, опять же вряд ли они молча на погранцов напали - если у этих блаженных таковые были. Подошли, озвучили намерения: мы к правительнице вашей, так её растак! Предупреждаем: откажется принять - войдём без спросу. На её усмотрение.
А если стражи на границах не наблюдается, то вошёл себе отряд и идёт - ведь не станет прохожий с улицы в одиночку на него кидаться! Так что как ни крути - было организованное сопротивление их визиту в Гавани.

---------- Сообщение добавлено в 07:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:15 ----------

Сообщение от Krakodil

Так в том-то и дело, что о нем практически ничего неизвестно после событий в Нарготронде. Вот он остался там после отъезда Келегорма и Куруфина. Дальше что? Дальше по отдельным слухам он вроде бы оказывается в Гондолине. А дальше? А неизвестно. Где он был и что делал до Второй Эпохи и поселения в Эрегионе? А леший знает.

Жил тихо, ничем не прославился, посему остался незамеченным. Характером-то он, судя по всему, от деда сильно отличается, да и в мастерстве уступает. Поэтому не удивительно, что "не видать совы, не слыхать совы" (с).

Подумалось: а был бы жив Феанор всё это время, то как он решил бы после гибели сыновей? Может, всё-таки дрогнуло бы сердце и сказал: фиг с ними, с камнями, забейте, мальчики. Отцом вон дорожил больше, чем творением рук своих. Так что и сыновья наверняка были ему дороги.