Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну... думаю я, думаю...
Писано бысть, будто Феанора что-то такое обуяло, что непременно захотелось ему сохранить свет Дерев.

Владыка, разве Вы не чуете, что тут с первых же слов неувязка? Вот они стоят эти Древа - вечные, свет изливают. Зачем кому-то его сохранять? Никто же из живущих на Земле не мечтает сохранить свет Солнца, потому что зачем? Завтра опять взойдёт, и будет этого света хоть залейся! Так и в Валиноре все привыкли к этим Древам, они такие же неотъемлемые принадлежности Валинора, как Таникветиль, например. Никому и в голову не забредало, что их можно уничтожить. Так зачем сохранять?

[Aran Thranduil]

Феанор??? Вот уж во что верить не хочется, так в виляющего хвостом и распростёртого ниц перед троном Манвэ Феанора... нинада!!!

---------- Сообщение добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ----------

а, действительно... Феанор "Сильм" не читал, не с чего ему переживать за свет и благость..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Феанор??? Вот уж во что верить не хочется, так в виляющего хвостом и распростёртого ниц перед троном Манвэ Феанора... нинада!!!

Ну это же в пророчестве Мандоса о конце времен и Дагор Дагорат: навтыкают, значит, злодею после второго его пришествия, а потом

"Eärendel will yield up his Silmaril, and Fëanor will bear the Three to Yavanna to break them"

"Эарендел сдаст свой сильмарилл, и Феанор принесет три Йаванне, чтобы разрушить их"

И вот Йаванна починит Древа, Пелори падут, и свет разольется по всей земле и лев возляжет с ягненком, а Профессор с совой.

И вот непременно чтобы Феанор, и непременно чтобы все три лично он. Вот он там в Мандосе раскается и осознает, и благостью проникнется.

Щас, ага!! Хрен вам, а не сильмариллы.

Угу, опять хмыкну: христиане ждут второго пришествия Христа, в Арде ждут второго пришествия сатаны.

[Aran Thranduil]

Желаемое за действительное...
Да лучше век воли не видать, Мандос не покидать, чем - вот так...

Уроды, однако.

Сильмариллы им... Вначале заграбастали Свет (Арда, видите ли, искажена, испоганена, пусть и дальше в Сумерках рыдает...) - поделятся, как же...

[Krakodil]

А, ну и да. Типа, считается, что в Дагор Дагорат именно Турин снесет Мелькору башку и отомстит таким образом и за себя, и за свою семью, и вообще за весь род людской.

Так, понимаете, всё будет несколько тоньше:

"In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Húrin and all Men be avenged"

"В тот день Тулкас будет бороться с Мелько, и справа от него будет стоять Фионвэ, и слева Турин Турамбар, сын Хурина, Победитель Судьбы; и это будет черный меч Турина, что причинит Мелько его смерть и окончательный конец [в оригинале тавтологии нет]; и так будут отомщены дети Хурина и все люди".

Мелькора втроем валить будут, короче. Герои, чо.

---------- Сообщение добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:39 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Желаемое за действительное...
Да лучше век воли не видать, Мандос не покидать, чем - вот так...

Вот потому Феанора и не выпустят из Мандоса до конца времен. Не кается, собачий потрох! Не осознает!!

Сильмариллы им... Вначале заграбастали Свет (Арда, видите ли, искажена, испоганена, пусть и дальше в Сумерках рыдает...) - поделятся, как же...

Ну же тогда вся Арда будет, типа, как Валинор вообще бечь некуда будет.

[Aran Thranduil]

Неизвестно, что хуже. *мрачно*

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

По этому поводу я хотела сказать, когда совсем до последней страницы доберемся.

Я надеюсь, что скажете!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я надеюсь, что скажете!

Так я уже говорю, раз как-то незаметно к эсхатологии съехали.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Кстати, Медведица, я вроде видела, промелькнуло ваше свеженькое творчество. Нет сил сейчас читать, но вы не забывайте ссылочки в одно место складывать

Спасибо за напоминание - положила!

---------- Сообщение добавлено 17.07.2016 в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было 16.07.2016 в 23:59 ----------

Сообщение от Krakodil

Я так думаю, что Феанор их просто сделал, потому что ему это было интересно. Если бы у него были предчувствия, не случилось бы того, что случилось.

Целиком присоединяюсь к Вашему мнению. Феанора меньше всего волновали какие-то там божественные заморочки, он был Мастер и мечтал творить.

Оттого что свет в этих сильмариллах заключен, отделен и находится в частном владении. До того никто не мог изобрести способ забрать физически хоть толику этого света. А Феанор смог. Да как он смел сметь?!

И "падение" Феанора, по поводу которого Манвэ слёзы лил - именно в этом: он замахнулся на то, что могло принадлежать только валар.

И Мелькор на самом деле в общем против Феанора ничего не имел. Может, конечно, была у него какая-то личная неприязнь, даже вплоть до аж кушать не могу, но не более того. И сильмариллы Мелькор из Форменоса крал не для того, чтобы Феанору наг*внять, а чтобы забрать из Валинора абсолютно все источники этого сакрального света. Древа он ушатал, сильмариллы забрал - аллес! Теперь этого сакрального света в Валиноре нет.

Да, это тоже из нашего пока неопубликованного. Мелькору дела нет до Феанора, главное - валар лишить их радости и гордости, да заодно и запчасти прихватить - чтобы не восстановили.

[Krakodil]

Кстати. И раз валар так гоняются за этим сакральным светом, это означает, что более доступа к его источнику у них нет. Всё!

Ааа... эээ... вотпрямщас по мере написания в голову же все сие пришло. Древа погасли, сильмариллы украдены - валар не могут сотворить новый свет. Контакта с Эру больше нет, значит. Этот свет в конечном счете ибо исходит от него.

А не есть ли этот свет некое отражение того самого Flame Imperishable (Пламя Непогибаемое, Не-бренное. Как это перевели на русский?), каковое еще Мелькор в Пустоте тщился найти и каковое является аспектом Эру Илуватара по части творения?

Чо-то тут определенно кроется. Блин, почему я не сильна в этих тонкостях акушерства?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И вот Йаванна починит Древа, Пелори падут, и свет разольется по всей земле и лев возляжет с ягненком, а Профессор с совой.
И вот непременно чтобы Феанор, и непременно чтобы все три лично он. Вот он там в Мандосе раскается и осознает, и благостью проникнется.

И заодно:

"В тот день Тулкас будет бороться с Мелько, и справа от него будет стоять Фионвэ, и слева Турин Турамбар, сын Хурина, Победитель Судьбы; и это будет черный меч Турина, что причинит Мелько его смерть и окончательный конец [в оригинале тавтологии нет]; и так будут отомщены дети Хурина и все люди".

Слушайте, что за фигня? Да сову тут вообще кондрат хватит!
Во-первых, что мешало разлить свет Древ, когда они ещё были в первозданной целости, по всей Арде ? Вот до всех войн и катаклизмов? Моргот мешал? Чем? Он, ещё будучи Мелькором, жил в Амане, шлялся при этом свете - и ничего н случилось, ни со светом, ни с Мелькором. Вот и разлили бы свой свет, глядишь - осквернённая Арда исцелилась бы. Во всяком случае, сделалась бы лучше, а Морготу на такой, глядишь, поплохело бы.

Во-вторых, если в самом деле лить свет при Морготе нельзя, а убивать его надо именно таким составом, то зачем ждать Дагорат этот самый? Вот как Турин повзрослел, надо было брать его за бока и вести в бой, чтобы не голых эльфов по лесам гонял, а пользу приносил. Ну, а что? Вот он Тулкас, вот Турин, Фионвэ, как я понимаю - это Эонвэ. Моргот тоже в наличии. Собрались, построились - и вперёд! А с кем они там драться собирались, если Моргот давно за пределами Мира?

В-третьих, Намо очки втирает совершенно явственно! О Судьбе Мира было в Музыке. Вряд ли Эру снизошёл до таких подробностей, как какой-то там смертный Турин и конкретный нолда Феанор. И у Турина непременно Чёрный меч, а Феанор сотворит камни! Это явная выдумка Намо, знакомого с мелкими деталями событий и, по всей видимости, изрядно достатого Феанором и его шатией, сидящей в Мандосе.

От этой идеи - Феанор раскается - за триста лиг несёт валарскими мечтами: сломить в конце концов этого упрямца и не просто так сломить, а вот чтобы непременно сильмариллы им притащил. Не потому, что они так уж сильно нужны, а потому что именно на них он упёрся всеми четырьмя лапами. До этого как-то ещё проявлял минимум послушания - хоть через пень-колоду, хоть с элементами протеста, как появление на празднике у Манвэ в рабочей одежде - но проявлял. Явный, открытый, непримиримый протест прорвался именно на сильмариллах, тут уж Феанор стоял насмерть, и вот это уже было катастрофой для валарских авторитетов. Потому и овладела ими эта мания: не просто их вернуть, а вот чтобы Феанор сам, да на блюдечке, да с каёмочкой.

Интересно, эти уроды хоть осознали, какую услугу оказал им Мелькор, похитив сильмариллы эти самые? Ведь если бы не он - силой пришлось бы их выцарапывать у Феанора на глазах всего Амана. Возможно, даже убить его, как Мелькор убил Финвэ. Или применять другие непопулярные меры: жену-детей в заложники брать, например. В общем, некрасиво бы получилось.

[kea]

Залить картинку на хостинг, нажать на иконку "Вставить изображение", вставить туда ссылку.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Да? А у нас нет. Я в пятницу чуть не померла на работе, домой пришла, тупо попялилась в экран ноута и спать легла.

Так у нас поставили потому что оборудование не выдерживает! Люди - что, люди перебьются. А вот техника начальственных резонов про "нет средств" не понимает. Вот и приходится её ублажать. А заодно уж и нас.

[Aran Thranduil]

Доброго дня!

Ну же тогда вся Арда будет, типа, как Валинор

Угу-угу... будет... Опосля Дагор Дагорат всё будет...

Весьма любопытная вещь. Свет мы вам не дадим, искаженцы, посягать не можно, грех великий, рай на земле - то происки зла и супротив законов Эру. Зато устроим светопреставление - и потом всем будет хорошо, не раньше.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

любят Мелькор и Саурон Арду или нет - им там жить, и отсутствует смысл ВСЁ разрушать

Вот именно, Владыка! Вот именно! И не только им, в конце концов, один вала, другой майа - приспособились бы. Но ведь они же править хотят, как нас уверяют. А подданные-то кто? Простые смертные, существа нежные и ранимые. Не из какого-то там гуманизма и милосердия - из простых прагматических соображений Зло должно планету в приемлемом состоянии поддерживать, чтобы была пригодна для жизни. А если учесть практически полное отсутствие технического прогресса с его возможностями, то почву надо иметь максимально плодородной, а воду - достаточно чистой. А то начнут подданные массово болеть и еле ноги таскать с недоедания - фиг ли с них толку!
Так что отдельные имеющие место быть случаи - это локальные эксцессы, раздутые пропагандой до глобального масштаба.

---------- Сообщение добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:33 ----------

Сообщение от Гильбарад

Кроки, Shameri, Владыка, Медведица, безобразие!
А где вы в такой жаре живете? В Питере +20 С, не более.

Так вон же под аватарками всё написано, читайте. У Тигры вообще открытым текстом, у нас с Кроки более иносказательно, но sapienti sat.

А вообще я Вам завидую, да.

[Aran Thranduil]

Ох. Ну вот откуда это взялось? Орки негодуют. Не будем обманываться и обольщаться, об орочьем мы не знаем. Мало информации, чтоб утверждать: это на староорочьем, это на таком диалекте, это на этаком, это на Чёрном Наречии...

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Кроки, Shameri, Владыка, Медведица, безобразие!
А где вы в такой жаре живете? В Питере +20 С, не более.

Вы не поверите, но РФ не ограничивается одним только Питером. У меня вон адрес под аватаркой написан - любому должно быть ясно, кто школьную программу по литературе осилил.

Блин, вот я щас домой притащилась - пол-одиннадцатого утра, эффективная +40 и ветра нет.

[Aran Thranduil]

черновики на то и черновики

а языки ещё имеют свойство меняться, появляются новые слова, исчезают старые, другой смысл получают, и так далее

я бы не стал лезть в дебри неподготовленным

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Доброго дня!

И Вам того же!

Весьма любопытная вещь. Свет мы вам не дадим, искаженцы, посягать не можно, грех великий, рай на земле - то происки зла и супротив законов Эру. Зато устроим светопреставление - и потом всем будет хорошо, не раньше.

Так в чём разница, Владыка! Эльфы хотели строить рай, чтобы им было хорошо - ну, и прочим, кто Арду населяет. А валар построят рай таким, как ОНИ его понимают. А два этих рая - это две очень больших разницы. Судя по тому, как Эарендил валарского гнева за незваный визит опасается, там за переход на красный свет как минимум к позорному столбу ставят, в раю этом самом. И когда Феанора за меч отчитывают, там очень интересные нюансы мелькают, если читать внимательно.

---------- Сообщение добавлено в 10:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:44 ----------

Сообщение от Krakodil

Блин, вот я щас домой притащилась - пол-одиннадцатого утра, эффективная +40 и ветра нет.

А у нас как раз "нынче ветрено и волны с перехлёстом". Но влажность такая, что с лица течёт и на пол капает.

До чего причудливы извивы человеческой памяти! Со вчерашнего дня пыталась понять, что такое стучится в сознание при постоянном упоминании нашим юным другом о руинах? А сегодня пришла на пляж, увидела эти самые волны с перехлёстом - и озарило! Ну, конечно же:

Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вы не поверите, но РФ не ограничивается одним только Питером. У меня вон адрес под аватаркой написан - любому должно быть ясно, кто школьную программу по литературе осилил.

Полагаете, там сейчас учат Грибоедова?

[Aran Thranduil]

Так в чём разница, Владыка! Эльфы хотели строить рай, чтобы им было хорошо - ну, и прочим, кто Арду населяет.

Ойй... да перлы - россыпью...

По поводу "построения земного рая" и невозможности создать его силами живущих. Щас припомню хоть бы и косой-кривой перевод... но от этой идеи так и так плеваться хочется, насколько бы красиво она изложена ни была.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Во-первых, что мешало разлить свет Древ, когда они ещё были в первозданной целости, по всей Арде ? Вот до всех войн и катаклизмов? Моргот мешал? Чем? Он, ещё будучи Мелькором, жил в Амане, шлялся при этом свете - и ничего н случилось, ни со светом, ни с Мелькором. Вот и разлили бы свой свет, глядишь - осквернённая Арда исцелилась бы. Во всяком случае, сделалась бы лучше, а Морготу на такой, глядишь, поплохело бы. Во-вторых, если в самом деле лить свет при Морготе нельзя, а убивать его надо именно таким составом, то зачем ждать Дагорат этот самый?

Вот Вы назадавали вопросов на миллион каждый.

Чтоб я знала!! Профессор просто взял и привернул к Арде христианскую идею апокалипсиса, скрестив ее с идеей рагнарёка, только обоснуев внутри Арды для этих вещей придумать забыл.

Строго говоря, для рагнарека внутри скандинавской мифологии обоснуя тоже нет - с чего вдруг все это будет, непонятно ни разу. Ну вот вырвется из оков Фенрир и слопает солнце - но что мешает ликвидировать этого Фенрира заранее? Вот же он сидит прикованный! Ну и пристукните его, пока он дел не натворил. Нет же, бум сидеть и конца света ждать.

Но с рагнареком-то понятно в том смысле, что это сказка, придуманная в рамках реального мира, которому нет никакого дела до рагнареков и прочих людских эсхатологических выдумок. В реальном мире нет ни Одина, ни Фенрира, ни Христа, ни Антихриста. Наш мир существует по физическим и прочим материальным законам. Поэтому обоснуев для концов света быть и не может в принципе.

Но в Арде-то всё это воинство небесное реально! Оно же существует! Поэтому обоснуй нужен, необходим!! А его нет. Впрочем, Кристофер божится, что Профессор в итоге оставил концепцию Дагор Дагорат. Считать ли слова Кристофера полноценным отменяющим аятом - это вопрос.

Но поскольку версия таки была, и отмененный (?) аят таки существует, то вывод напрашивается неутешительный: исправить Арду валар просто не хотят или не в состоянии. Вот выкинули Мелькора, а все равно все не слава богу. В мире все равно все не так, как надо. Ну это... мы когда-нибудь его починим... когда рак на горе свистнет, Мелькор вернется и Феанор перевоспитается.

Вот как Турин повзрослел, надо было брать его за бока и вести в бой, чтобы не голых эльфов по лесам гонял, а пользу приносил. Ну, а что? Вот он Тулкас, вот Турин, Фионвэ, как я понимаю - это Эонвэ. Моргот тоже в наличии. Собрались, построились - и вперёд!

Ну ладно, к Войне Гнева Турин давно помер, но если Намо имел власть душ какого-то паршивого Берена вернуть с Путей Людей, то почему он не может вернуть Турина?

А с кем они там драться собирались, если Моргот давно за пределами Мира?

Так он же из-за Двери Ночи вернется.

От этой идеи - Феанор раскается - за триста лиг несёт валарскими мечтами: сломить в конце концов этого упрямца и не просто так сломить, а вот чтобы непременно сильмариллы им притащил. Не потому, что они так уж сильно нужны, а потому что именно на них он упёрся всеми четырьмя лапами.

Исесьно. Чтобы из воли божией не выходил. Шоб к покорности привести.

Интересно, эти уроды хоть осознали, какую услугу оказал им Мелькор, похитив сильмариллы эти самые? Ведь если бы не он - силой пришлось бы их выцарапывать у Феанора на глазах всего Амана. Возможно, даже убить его, как Мелькор убил Финвэ. Или применять другие непопулярные меры: жену-детей в заложники брать, например. В общем, некрасиво бы получилось.

Да зачем такие страсти? Просто самого Феанора в Мандос запереть (ага, в ту камеру, где Мелькор сидел), да и забрать.

Чо-то поверчивалось у меня в голове с ранья как раз насчет валар, сильмариллов и Феанора, но на жаре все расплавилось.

[Aran Thranduil]

*хохочет*
Папа Эру, перелогинтесь!
Вы маленькая сошка в огромном мире, господин Бэггинс (с)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Судя по тому, как Эарендил валарского гнева за незваный визит опасается, там за переход на красный свет как минимум к позорному столбу ставят, в раю этом самом.

Неа. В правоверной системе координат это должно символизировать, что вот Моргота он не боится (ибо не подобает убояться диавола), а гнев божий его как раз пугает. Но не потому, что гнев божий такой страшный и ужасный (хотя он, конечно, страшный и ужасный), а потому что боится причинить господу огорчение. О нервной системе его беспокоится.

И когда Феанора за меч отчитывают, там очень интересные нюансы мелькают, если читать внимательно.

Да какие там нюансы?! Там все прямым текстом ясными словами.

Блин, как вспомню ту речь Намо, так прям и передернет меня от отвращения.

[Aran Thranduil]

с подписью легче, чем с ником

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Полагаете, там сейчас учат Грибоедова?

Может, и учат, но "учить" и "выучить" разные вещи же.

[Aran Thranduil]

э-э... Кроки...
добро бы - Господа опасаться огорчить, но этаких присных??? ну их...

*бурчит*
я вот Грибоедова не выучил, но о чём речь, как-то помню. И-и?..

[Aran Thranduil]

Нет, Эарендил опасается именно гнева валар - ибо запрет людям вламываться к ним домой

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

э-э... Кроки...
добро бы - Господа опасаться огорчить, но этаких присных??? ну их...

Но они же господа на земле законные представители. Так что огорчать их - все равно что самого всевышнего огорчать.

*бурчит*
я вот Грибоедова не выучил, но о чём речь, как-то помню. И-и?..

Да это вообще цитата общеизвестная. *оглядевшись вокруг* ну почти общеизвестная.

---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:31 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Нет, Эарендил опасается именно гнева валар - ибо запрет людям вламываться к ним домой

А откуда вообще возник этот запрет именно для людей? Вот мы уж весь Сильм дочитали - и где? Где, когда и кем было сказано, что смертным нельзя в Валинор?

[Aran Thranduil]

Хотя, не понимаю.
Нолдор - запрещают.
Нуменорцам - запрещают.
Хоббитам - высочайшая милость, пропуск выдаден.
И далее праведников начинают пускать. По крайней мере, показывают Белую Гору издали.

---------- Сообщение добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

А откуда вообще возник этот запрет именно для людей? Вот мы уж весь Сильм дочитали - и где? Где, когда и кем было сказано, что смертным нельзя в Валинор?

А вот как решают с Эарендилом, так ясно дают понять, что людям Валинор не светит. И далее нуменорцам настоятельно не рекомендуют на Запад плавать. А откуда что взялось - это к Намо и к Манвэ, не ко мне...