Перекресток миров

[Krakodil]

Чо-то подумала насчет белых знамен дружины валар: "сдаемсо!"

---------- Сообщение добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

Ну так вот. Вот вытащил неизвестный герой или неизвестные герои того Моргота на свет божий, и обмотали его цепью Ангайнор (Моргота, в смысле, обмотали, а не неизвестного героя), и натянули ему уши на пятки корону евонную (в которой он ходил и демонстрировал, как дурак, профук одного из трех сильмариллов) на шею, как ошейник... Хм... цепь, ошейник... Эонвэ понимает толк в извращениях, да. И башку Морготову аж к коленям того же Моргота нагнул зачем-то... Ох, подозрительно мне все это...

Ну ладно, шутки в сторону. Победитель имеет право на маленькие радости.

Так мне интересно, а Моргота упакованного как транспортировали в Валинор на суд валар?

[Пламя Запада]

И наше коронное!

Если учесть, что нам ещё не всё рассказали, то у Боромира в конце концов нервы сдали именно потому, что очень долго приходилось держать себя в руках, выслушивая это и этому подобное. Ещё курочка в гнезде, яичко - неизвестно где, а он уже - "мой город"! И это при том, что живой сын живого наместника тут же стоит. И каково Боромиру, который в этом городе родился и прожил всю жизнь, выслушивать такой от хрена с горы, который был в городе разве что проездом.

А был ли Моргот действительно пойман и судим? Или все-таки бежал?
У меня уже на последней главе окончательно мозги в раскоряку. Потому что если досель мы считали, что некоторые события были не такими, то к настоящему моменту мне уже кажется, что ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК. Количество ляпов и ошибок копилось-копилось и достигло-таки критической массы.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А был ли Моргот действительно пойман и судим? Или все-таки бежал?

Нет, таки был. Судим, приговорен и выкинут.

И смотрите: значит, разрушение Ангбанда, затопление Белерианда и, соответственно, надругательство упаковка Моргота имели место в 587 году П.Э. А дружина валар покинула Средиземье и вернулась в Валинор в 590 году П.Э. (тогда же и Моргота выкинули вон).

Ну! Какого, спрашивается, они торчали в Средиземье еще три года? Да вот корабли строили!! Значит, телерский флот действительно тю-тю, либо робкие газели телери сбежали, либо Морготу удалось затопить этот флот.

Так и вдобавок мне интересно: а Моргот эти три года где пребывал? Его отправили в Валинор спецрейсом, скажем, на орлах (которые, кстати, были очень счастливы, что места их гнездовий ушли на дно морское)? Или все три года он сидел на цепи в Средиземье, и его переправили вместе со всей дружиной?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Нет, таки был. Судим, приговорен и выкинут.

Чтобы судить, надо поймать и обезвредить. Кто, как, при каких обстоятельствах? Вами же была выдвинута идея, что затопление произошло именно по причине того, что справиться с его войском не могли - ну, тогда потопим!
Я полагаю, что он всё-таки потонул.

[Krakodil]

ААААА!!!!!! Дошло до меня!!! Аж прям еле картошку дочистила, с кухни прискакала!!! Нет, точно, дело в воде, да. Идеи приходят же, когда посуду моешь - вода, полы моешь - вода, картошку чистишь в раковине - опять вода.

Так вот, дошло до меня, к чему вписали этот нелепый разговор, якобы имевший место между М&М!!!! Они же законные владельцы этого сильмарилла!!! Хоть убейся, хоть как крутись, но он их!!! И этот выдуманный разговор призван показать, что вот они сами от прав на него отказываются. Типа, все законно! Сильмарилл у валар на законном основании, владельцы согласны!!

Вот в чем дело!!!

---------- Сообщение добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:38 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Чтобы судить, надо поймать и обезвредить. Кто, как, при каких обстоятельствах? Вами же была выдвинута идея, что затопление произошло именно по причине того, что справиться с его войском не могли - ну, тогда потопим!
Я полагаю, что он всё-таки потонул.

Энивей потонуло только его физическое тело. А дух таки выкинули.

[Aran Thranduil]

Ульмо набулькал... а говорят, орки с ним не общаются...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ульмо набулькал... а говорят, орки с ним не общаются...

Так я с ним и не общаюсь. Это он общается со мной.

[Пламя Запада]

Значит, телерский флот действительно тю-тю

И эти получили наконец-то по заслугам

Кто, как, при каких обстоятельствах? Вами же была выдвинута идея, что затопление произошло именно по причине того, что справиться с его войском не могли - ну, тогда потопим!
Я полагаю, что он всё-таки потонул.

Тело потонуло. А дух сбежал за край географии, свободный и злой.
Мне больше нравится такой финал: братья с камнями уходят за край карты, Моргот духом улетает в противоположный.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тело потонуло. А дух сбежал за край географии, свободный и злой.

Угу, и куда потом делся?

Мне больше нравится такой финал: братья с камнями уходят за край карты, Моргот духом улетает в противоположный.

Мадемуазель, Вы действительно ничего не понимаете...

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Мне больше нравится такой финал: братья с камнями уходят за край карты, Моргот духом улетает в противоположный.

Если подумать - это очень печальный финал. По крайней мере, касаемо Феанорингов. Они остались в этом мире совершенно одни. Мне тоже очень не хотелось бы верить в их гибель, но альтернатива этой гибели такая, что лучше уж всё-таки в Мандос - там, по крайней мере, все свои.

Другое дело - что я не верю, что их гибель была вот такой, как описано. Скорее всего, догнали и убили. То есть Эонвэ ничего не вещал и их не отпускал. Напротив, организовал погоню.

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:31 ----------

Сообщение от Krakodil

Угу, и куда потом делся?

Да деться то ему - не вопрос. Он же к Арде не привязан, мог опять уйти куда-нибудь - как по молодости, когда он огонь этот самый искал.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Другое дело - что я не верю, что их гибель была вот такой, как описано. Скорее всего, догнали и убили. То есть Эонвэ ничего не вещал и их не отпускал. Напротив, организовал погоню.

Я имею иную версию. Сейчас приступим или уже все спят, и до завтра погодить?

Да деться то ему - не вопрос. Он же к Арде не привязан, мог опять уйти куда-нибудь - как по молодости, когда он огонь этот самый искал.

Да куда он от Арды денется, и главное, нафига?
Нет, Моргота выкинули и дверь закрыли.

[Aran Thranduil]

Сейчас приступим или уже все спят, и до завтра погодить?

Кто спит?.. Я не сплю, я слушаю...

[Krakodil]

Так все остальные спят.

[Aran Thranduil]

Медведица ушла...

а я... эх... совесть замучает

и так не так, и этак не так

[Krakodil]

Чего там у Вас не так и не эдак?

[Aran Thranduil]

кота на дождь выставил - мучаюсь теперь...

---------- Сообщение добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:02 ----------

кот не наш, прибился, но и забирать - гм...

дачу кошка оккупировала (соседская), тут ещё счастья не хватает...

---------- Сообщение добавлено в 00:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

А я тоже не мифрильный *потупившись*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

кота на дождь выставил - мучаюсь теперь...

Надоест - придет. Не цепями же Вы его там приковали.

кот не наш, прибился, но и забирать - гм...

дачу кошка оккупировала (соседская), тут ещё счастья не хватает...

Прям нашествие какое-то.

[Aran Thranduil]

*опечаленные уши*

нет, немножко не так... лучше бы кот нашёл другой дом - но мне как раз стыыдно...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да куда он от Арды денется, и главное, нафига?

У него одно "нафига" - спастись. Я просто на себя ситуацию примеряю - не стала бы я сидеть и ждать, пока меня вязать придут. Какую долю себе ни найди - всё будет лучше, чем тебе приготовят силы Добра.
Эти ведь ко всем прочим прелестям ещё и морально растопчут. Он-то знает!

Нет, Моргота выкинули и дверь закрыли.

Но я не вижу - как его пленить ухитрились! А если тушка утонула - то и подавно. Дух пойди ухвати!

---------- Сообщение добавлено в 06:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:47 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну это я не знаю. И вообще, чо пристали?! Я, что ли, ентих комментаторов читаю?! Я в детстве как Священный Канон одолела, заказала в той же библиотеке какой-то сборник критических и комментаторских работ - такая гиль, что, как говорил Пантелей Прокофьевич, и в рот взять нечего. Вон кто их читает, тех и пытайте, что они там находят!

Так я же и предупредила, что это вопрос в пространство!

Но вот это упоминание как раз вписывается в концепцию написания Пенголодом. Про Дориат он ничего такого не писал - а что ему тот Дориат? Он там и не был никогда. А вот что в Гаванях - это Пенголод очевидец сам, вот и пишет, что Феаноринги напавшие такие злодеи чОрные были и такое творили, что даже их собственные воины против них обернулись. Вот это как раз понятно и объяснимо, почему сие написано. А почему тот странный разговор, непонятно нифига.

И, как всякий очевидец страдает односторонним зрением. Гады-Феаноринги бедных жителей Гаваней резали, как овечек, а те сидели, смирно ручки сложив. И картина рисуется запредельной ужасности. Но ведь близнецы-то погибли как раз во время нападения на Гавани! Вряд ли опытнейшие бойцы были убиты отчаянно обороняющимися скалками и сковородками домохозяйками.

Так вот, дошло до меня, к чему вписали этот нелепый разговор, якобы имевший место между М&М!!!! Они же законные владельцы этого сильмарилла!!! Хоть убейся, хоть как крутись, но он их!!! И этот выдуманный разговор призван показать, что вот они сами от прав на него отказываются. Типа, все законно! Сильмарилл у валар на законном основании, владельцы согласны!!

Идея хороша, явно не без того! Хотя есть нюанс. До этого было сказано, что ещё Феанор права на камни не имел, а потом ещё братья утратили на них права за резню и ещё что-то. То есть вроде как их согласия не требуется.
Классика: "Во-первых, я не брал у тебя этого горшка, во-вторых, когда я его возвращал, он был целый, а в-третьих, когда ты мне его давал, он был с трещиной".
Но, если окинуть взглядом всё пространство Сильма, а не только этот эпизод - согласитесь, писано как по заказу сверху.

[Aran Thranduil]

дрраште(((

[Serena]

Простите, мне стыдно, конечно, но Пенголод это кто? Я какой то другой Сильм читала? Неужто склероз так решительно атакует? Я такого там не помню.. А вроде недавно перечитывала.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Простите, мне стыдно, конечно, но Пенголод это кто? Я какой то другой Сильм читала? Неужто склероз так решительно атакует? Я такого там не помню.. А вроде недавно перечитывала.

Не беспокойтесь, с Вашим склерозом все в порядке Имя Пенголода в Сильме не упоминается. Это уже из всяких допов: внутри Арды считается, что автор квенты Сильмариллион - некто Пенголод, живший сперва в Гондолине, а после падения оного перебравшийся вместе со всеми в Гавани. По другой версии, к квенте Сильмариллион приложил руку человек по имени Дирхавель, написавший "Нарн", обитавший в тех же Гаванях.

Ну как ВК и Хоббит - это как бы выдержки из Алой книги, начатой Бильбо и законченной Фродо.

---------- Сообщение добавлено в 09:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:58 ----------

Сообщение от Ursa Maior

У него одно "нафига" - спастись. Я просто на себя ситуацию примеряю - не стала бы я сидеть и ждать, пока меня вязать придут. Какую долю себе ни найди - всё будет лучше, чем тебе приготовят силы Добра.
Эти ведь ко всем прочим прелестям ещё и морально растопчут. Он-то знает!

Я не про бегство из Ангбанда, а про идею о том, что-де Моргот покинул Арду по собственному почину.

Но я не вижу - как его пленить ухитрились! А если тушка утонула - то и подавно. Дух пойди ухвати!

Но валар и прочие айнур сами духи, так что какие-то способы распознавания и, соответственно, поимки, у них должны быть. Если бы в виде духа Моргот был бы ненаходимым и неуловимым, то какого черта он попался в руки валар в предыдущий раз? Ну развоплотился бы, и ищи-свищи. И какого бы черта он дался бы в валарские руки сейчас? Конечно, обратное воплощение - это долго и трудно, но все ж легче, чем за Дверями Ночи вечность куковать, а он же должен был понимать, что на этот раз ввалят покруче предыдущего. Значит, и в бестелесном виде его можно ловить.

Почему Вы не сомневаетесь в том, что Моргота изловили первый раз, когда его упекли в Мандос на 300 валарских лет, но сомневаетесь в его поимке сейчас, когда он вообще полудохлый давно?! Не говоря уж о том, что его нахождение в Арде не осталось бы незамеченным - но о нем ни слуху, ни духу, и дальше действует один только Саурон.

Идея хороша, явно не без того! Хотя есть нюанс. До этого было сказано, что ещё Феанор права на камни не имел, а потом ещё братья утратили на них права за резню и ещё что-то. То есть вроде как их согласия не требуется.

Ниеееееееееее!! Хоть нам и вкручивается, что и сам Феанор права на камни не имел, потому что свет не его, но при этом нам до последних страниц вон сообщается, что оставшиеся в живых Феаноринги утратили-де свое право на сильмариллы. И про Элвинг уж так было расписано, что камень ее, так расписано, вот прям ее, не извольте сомневаться. И про Тингола, которому первому Феаноринги прислали требование вернуть камень: ой, ну как же, Лютиэн так за камень страдала, Берен так за него помер... Если сильмариллы с самого начала не были даже Феаноровыми, то к чему эти постоянные попытки прикрыть срам фигой?

Так вот, я имею сказать: потому что правом собственности стоит цивилизация. Вообще любая, в реальном мире, в вымышленном, где угодно. Это системообразующее право, краеугольный камень. Без него цивилизация невозможна.
Необязательно непременно собственности только частной - есть еще общественная собственность, государственная, собственность организаций и т.д.
И поэтому любая цивилизация прежде всего охраняет и защищает это право, как основу своего существования, и устанавливает наказание прежде всего за нарушение этого права. И даже валар не могут себе позволить просто так, потому что им так захотелось, изъять у кого-нибудь любую вещь. Под это надо подогнать хоть какое-то основание. Хоть липовое и белыми нитками шитое, но оно должно быть.
Даже необязательно это должен быть госзаказ, Пенголод сам для себя может искать объяснений, чтобы заполнить этот внезапный вакуум. Вон же сильмарилл в небе, а Пенголод весь прекрасно знает, чей он на самом деле. Ему самому вдруг очень неуютно жить в мире, во главе которого стоят такие беспредельщики. Судия всей земли поступит ли неправосудно?! Конечно, нет. Конечно, Феаноринги должны быть сами согласны с тем, что их сильмарилл летает по небу.

Но, если окинуть взглядом всё пространство Сильма, а не только этот эпизод - согласитесь, писано как по заказу сверху.

А почему, собссно, Пенголоду не быть правоверным?

---------- Сообщение добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:39 ----------

А вот зараз принесу мысль со стороны, ибо походы налево полезны (нет, Душанбе тут ни при чем, у ней ума не хватит на такое): а нигде в Сильме не сказано, что клятву Феанора в известной нам версии принес сам Феанор. Ааа... эээ... ну вот не сказано!! Внизапнэ!!

Читаем даже описание той сцены в Тирионе, где клятва сия приносится:

оригинал

Then Fëanor swore a terrible oath. His seven sons leapt straightway to his side and took the selfsame vow together, and red as blood shone their drawn swords in the glare of the torches. They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Ilúvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwë they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession.

Thus spoke Maedhros and Maglor and Celegorm, Curufin and Caranthir, Amrod and Amras, princes of the Noldor; and many quailed to hear the dread words.

 

подстрочник

Тогда Феанор поклялся страшной клятвой. Его семь сыновей прыгнули тотчас рядом с ним и приняли тот же самый обет вместе, и красными, как кровь, светились их обнаженные мечи в свете факелов. Они поклялись клятвой, которую никто не может разрушить и никто не должен принимать, именем даже Илуватара, призывая Вечнодлящуюся Тьму на них, если они ее не сдержат; и Манвэ они назвали в свидетелях, и Варду, и священную гору Таникветиль, обещаясь преследовать с местью и ненавистью до концов Мира Вала, Демона, Эльфа или Человека, пока еще не рожденного, или любое создание, великое или малое, доброе или злое, кое принесет время до конца дней, кто бы ни стал удерживать или брать или хранить Сильмарилл от их владения.

Так говорили Маэдрос и Маглор, и Келегорм, Куруфин и Карантир, Амрод и Амрас, принцы нолдор; и многие содрогнулись слышать ужасные слова.
 

Приводится текст клятвы и нате вам: так говорили сыновья Феанора, но не сам Феанор. И до того из, прости господи, контекста следует, что "тот же самый обет" не вместе с отцом, но тот же самый все семеро.

Так у меня вопрос: как все это понимать, и в чем же тогда клялся сам Феанор?

[Aran Thranduil]

Эмммм...
1. клятва Феанора
2. клятва сыновей Феанора
3. Лютиэн и её род с сильмариллом

что-то тут вырисовывается... ухватить не получается

[Krakodil]

У меня пока ничего не вырисовывается, потому что я не понимаю, по какой причине Феанор в тексте получается наособицу, и к тому же у меня возник вопрос, а донесен ли до нас текст клятвы в точности? Ну раз уж пошла такая пьянка.

Я пока смотрю на все это с видом "WTF?!"

А у Вас что вырисовывается, ну хоть примерно?

[Aran Thranduil]

Значит, сначала Феанор в чём-то там поклялся. Феаноринги как бы клялись отдельно, и это что-то другое.

Так нету же самого текста клятвы!

Но всё это как-то связано с Тинголовым семенем: что Люти боялись обидеть, что резня тэлери - самое злодейское злодейство... вот как-то связано, чую... ну и с тем правом собственности, которое они утратили.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Значит, сначала Феанор в чём-то там поклялся. Феанонинги как бы клялись отдельно, и это что-то другое.

Ну вот получается, что так.

Угу, у меня есть версия клятвы самого Феанора:

извините, хулиганство

Тот, кто забрал у нас сильмариллы или вздумает их у нас забрать, тот 321 и будет, как я уже раньше сказал, 321ом всякий раз, как заберет их или только вздумает забрать.
 

Ну и все, валар стало западло забирать нахрапом без согласия собственников.

---------- Сообщение добавлено в 11:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:12 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Но всё это как-то связано с Тинголовым семенем: что Люти боялись обидеть, что резня тэлери - самое злодейское злодейство... вот как-то связано, чую... ну и с тем правом собственности, которое они утратили.

Так оказывается внезапно, что резать телери - это как раз ничего, а более всего Феаноринги виноваты в убийстве Диора и разорении Гаваней. Отакот. Кто-нибудь что-нибудь понимает?!

[Aran Thranduil]

А собственники сами подставились

Я не понимаю, чем Диор такой особенный (не аватар же Христа в Средиземье)

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А собственники сами подставились

Так осуждают-то их вон за что. За то что Диора убили, видите ли. И Гавани разорили.

[Aran Thranduil]

да-да-да... так и я о том же... думаю

а придерживаться Клятвы - всё верно

феаноринги ещё ненавидеть люто должны, а не просьбы слать и не жалеть о содеянном и пытаться загладить

понятнее, если бы, исходя из Клятвы, они Элроса и Элронда на месте прирезали, а не под опеку брали

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Я не понимаю, чем Диор такой особенный (не аватар же Христа в Средиземье)

Вот и я не понимаю. Ничем, кроме своей красоты, не примечателен, потомство принес и Замысел дальше себе продолжается - с чего грех убийства Диора страшнее всех прочих грехов, я не понимаю. Ну обвинили бы в разорении Дориата тогда уж - всё ж масштаб, всё ж размах злодейства. А тут Диора кокнули - ну ужас прям чо. Не говоря уж о том, что нигде не написано, кто же конкретно того Диора убил. Так с чего вдруг этих двоих Феанорингов в этом убийстве обвиняют?!

Не говоря уж о том, что по крайней мере согласно официальной версии, Диор погиб в бою, что никак не может квалифицироваться убийством. Смерть в бою - это не убийство, в бою - это в бою. На войне как на войне, никто не будет стоять сложа оружие только потому, что против него такой прекрасный Диор.

Причем заметьте: не бедных-нищастных сыновей Диора, не даже его жены, а Диора!! Это вот (по официальной версии) детишек малолетних в лес на голодную смерть отвели - это ничего, бабу грохнули - это тоже нещитово и можно, а вот мужика с оружием в руках в бою уложили - вот же сволочи, гореть вам в аду!!