Перекресток миров

[Aran Thranduil]

*усиленно думает*
Что ж такое в том Диоре? Почему разорение именно Гаваней столь значимо?..

---------- Сообщение добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:31 ----------

Вот тут, скорее, феаноринги и не виноваты. В гибели Диора. И если автор в курсе, что смерть в бою - не убийство, что он городит? и зачем?

[Krakodil]

Насчет Гаваней имею две версии:

1) Писано Пенголодом. Естественно, что ему разорение Гаваней самое страшное злодеяние, а, скажем, насчет Альквалонде лучше помалкивать - у гондолинских на этот счет рыльце тоже в пушку.

2) Нет, слова Эонвэ переданы в общем правильно, но за Альквалонде не вменяют потому, что по этому делу приговор уже был вынесен в виде Проклятия Мандоса, а ведь non bis in idem.

---------- Сообщение добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Вот тут, скорее, феаноринги и не виноваты. В гибели Диора. И если автор в курсе, что смерть в бою - не убийство, что он городит? и зачем?

Ну не знаю я!! Если бы было сказано, что за нападение на Дориат - да и что мешало так сказать вообще?! - то все было бы ясно, понятно и очевидно. А тут как будто да на Дориат-то можно было нападать, хрен с ним, а вот Диора трогать - ууу, это страшный грех.

[Aran Thranduil]

если бы они порешили этого паршивца - то было бы исполнение Клятвы, вообще-то

а там непонятно что происходит

может, его и вовсе кто из своих прибил под шумок (ибо достал) - а списали на феанорингов

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

если бы они порешили этого паршивца - то было бы исполнение Клятвы, вообще-то

Ну это какбэ так не оправдание.

может, его и вовсе кто из своих прибил под шумок (ибо достал) - а списали на феанорингов

Ну я не знаю, может, Мелиан сильно обижалась в Валиноре: какой-никакой, но все же внук. И потребовала, ткскть, отдельного правосудия и хоть кого-то к ответу привлечь.

Пойду по закромам канона пошарюсь, может, что прояснится.

[Aran Thranduil]

не оправдание, но хоть какой обоснуй - а то вовсе маразм

[Krakodil]

Самый ранний вариант Сильма:
"Fionwë replies that he has lost his right to them because of the evil deeds of Fëanor, and of the slaying of Dior, and of the plundering of Sirion."
"Фионвэ отвечает, что он [Маэдрос] потерял свое право на них из-за злых дел Феанора и из-за убийства Диора и из-за разграбления Сириона".

Торжество юридической мысли!! Сын потерял право на наследственное имущество из-за деяний его отца! Ну ладно, этот вариант в забвении, не будем глумиться.

Квента:
"most of all the slaying of Dior and the assault upon Elwing"
"более всего убийство Диора и нападение на Элвинг".

Квента Сильмариллион:
"and most of all because of the slaying of Dior and the assault upon Elwing"
"и более всего из-за убийства Диора и нападения на Элвинг"

Везде одно и то же. Может, в таком виде это надо понимать как-то так иносказательно? Типа, Диор как символ всего Дориата, а Элвинг Гаваней? (а морды у них не встреснут?)

Хотя как на самом деле это следует понимать, мы знаем еще со школьной скамьи: ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.

[Aran Thranduil]

дауж... слова иссякли
за такое хочется стукнуть

---------- Сообщение добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:23 ----------

что за злые деяния? Феанор ковал революцию в Валиноре??? Что ему можно вменить?

[Krakodil]

оригинал

Then Eönwë as herald of the Elder King summoned the Elves of Beleriand to depart from Middle-earth. But Maedhros and Maglor would not hearken, and they prepared, though now with weariness and loathing, to attempt in despair the fulfilment of their oath; for they would have given battle for the Silmarils, were they withheld, even against the victorious host of Valinor, even though they stood alone against all the world. And they sent a message therefore to Eönwë, bidding him yield up now those jewels which of old Fëanor their father made and Morgoth stole from him.

 

подстрочник

Тогда Эонвэ, как глашатай Старшего Короля, призвал эльфов Белерианда уйти из Средиземья. Но Маэдрос и Маглор не желали слушать, и они приготовлялись, хоть теперь с усталостью и отвращением [или "противясь"], покуситься в отчаянии на выполнение их клятвы; ибо они дали бы бой за сильмариллы, будь те удерживаемы, даже против победоносной дружины Валинора, даже хоть бы они стояли одни против всего мира. И они послали весть поэтому к Эонвэ, предлагая [bidding - очень многозначное слово. "Предлагать, просить, требовать" в зависимости от контекста, который здесь практически отсутствует. Выбирайте сами, кому что больше нравится] ему сдать теперь те драгоценные камни, которые встарь Феанор, их отец, сделал, и Моргот украл у него.
 

Чо-то у меня слова куда-то делись.

---------- Сообщение добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:37 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

что за злые деяния? Феанор ковал революцию в Валиноре??? Что ему можно вменить?

Так если с нашей т.з., то только события в Альквалонде, потому что подбивать на уход из Валинора - это не преступление. Конечно, Феанор формально не отсидел еще на 101-м километре за угрозу Финголфину, но за это объявлять конфискацию?!?!

Но за Альквалонде приговор уже вынесен в виде Проклятия Мандоса, так что это дело закрыто.

Ну а если с т.з. валар, то как он смел сметь?!

[Aran Thranduil]

*поперхнулся хвостом*
вот уж что за гранью...

[Krakodil]

*вытягивая хвост из пасти и стукая Владыку по спине* Вы уж поосторожней с хвостом-то.

[Aran Thranduil]

Покушение на Финголфина замято Финголфином. То есть, как бы, и это дело закрыто. За Альквалондэ огребли Проклятие Мандоса и тоже рассчитались. Так посмертный срок мотать не за что... И сильмариллы (у феанорингов) отнимать - как-то...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

И сильмариллы (у феанорингов) отнимать - как-то...

Но хочется же. Вот и начинается поиск поводов: а чо это вы Диора убили?

[Aran Thranduil]

Оно открытым текстом: валар возрадовались, отбив сильмариллы, и огорчились, заимев только один. А что с вверенным им миром сотворили - никого не колышет.

А виноват, как всегда, Моргот. И Феанор, за компанию.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Оно открытым текстом: валар возрадовались, отбив сильмариллы, и огорчились, заимев только один. А что с вверенным им миром сотворили - никого не колышет.

Кстати, да. Ну утопили вы Белерианд - а обратно поднять в падлу? Значит, Зачарованные острова устроить, телери на острове через море-окиян таскать или там Нуменор организовать - это запросто, а Белерианд в мир вернуть - это не? Это перетопчетесь?

А виноват, как всегда, Моргот. И Феанор, за компанию.

Ну а кто же. Все часовни они развалили.

[Aran Thranduil]

И что имеем по факту?
А не с чего их "нагибать".
Оснований нет - кроме голого "хАчу" Стихий.

Я про Феанора и сыновей. Впрочем, и Моргот не так страшен, как его малюют.

[Krakodil]

Владыка, Вы с Вашей манерой редактировать посты...

Сообщение от Aran Thranduil

феаноринги ещё ненавидеть люто должны, а не просьбы слать и не жалеть о содеянном и пытаться загладить

А они, гады, пытаются сначала решить вопросы мирным путем. "Верните сильмарилл и будем друзьями". Но гордой птице Элвинг дружба с сильным соседом не нужна! Сильмарилл на ее шее надежно защитит ее от всех напастей, и даже от Моргота в случае чего! Лучше враги в соседях и их сильмарилл в кармане, чем в соседях друзья и сильмарилл, возвращенный по принадлежности!!
Тот факт, что Дориату нисколько не помогло висение сильмарилла у Диора на шее (и самому Диору не помогло тоже), недоступен для понимания Элвинг.
Эх и дура!!

Ну да, понятно, отчего ее Эарендил на Балар не завез - действительно на вилы бы подняли с сильмариллом вместе.

И даже Эонвэ Маэдрос тоже сначала посылает письмо. Хотя заранее на 146% ясно, каков будет ответ. Но Феаноринги все равно гады.

понятнее, если бы, исходя из Клятвы, они Элроса и Элронда на месте прирезали, а не под опеку брали

Ну это ладно, Элронд и Элрос на сильмарилл-то не покушались. Но вот под опеку их брать точно были ни разу не обязаны. Но таки взяли. Тоже прусь: папа-мама не позаботились.

[Aran Thranduil]

Владыка, Вы с Вашей манерой редактировать посты...

Извините...

А что не так на сей раз? Не успели чего-то?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Извините...

А что не так на сей раз? Не успели чего-то?

Ну да. Это вот вернулась чо-то назад и глазом зацепила. А то б и не заметила.

[Aran Thranduil]

Простите-извините.

Так я вот о чём: с Феанора и его сыновей, по-хорошему, проклятие следовало бы снять; а Моргот столько ущерба Арде не нанёс, как и.о. Эру Илуватара Король Мира Манвэ, с Кругом Судеб

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:09 ----------

Клятвой Феанор изгнал себя из Рая Валинора.
Проклятие Мандоса за Альквалондэ.
Запрет Нолдор вернуться, кроме как через Мандос. (Из-за чего Галадриэль Первую-Вторую эпоху по Средиземью моталась, и в конце Третьей страдала в Лориэне, что светлого Тириона ей не видать, как своих ушей без зеркала)

Может, достаточно с них?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Клятвой Феанор изгнал себя из Рая Валинора.

Я так и не поняла, почему. Я так и не понимаю, что такого ужасного было в его клятве.

Проклятие Мандоса за Альквалондэ.

Разберусь как следует и накажу кого попало - классический случай.

Запрет Нолдор вернуться, кроме как через Мандос. (Из-за чего Галадриэль Первую-Вторую эпоху по Средиземью моталась, и в конце Третьей страдала в Лориэне, что светлого Тириона ей не видать, как своих ушей без зеркала)

Она его так и не увидела.

Может, достаточно с них?

Неа. Злопамятнее г-да б-га только священнослужители.

Дурак ты, Мелькор, эх и дурак!! Тебе с нолдор не ссориться надо было, а совсем наоборот.

[Aran Thranduil]

У Гали родня в Альквалондэ - зачем ей тот Тирион?

---------- Сообщение добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:34 ----------

А про Феанора мы вообще толком не знаем - кроме того, что он поперёк валар. И имел личные счёты с Морготом.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

У Гали родня в Альквалондэ - зачем ей тот Тирион?

Сама-то она из Тириона.

[Aran Thranduil]

Раз уж начал собирать обрывки там и сям...

Я кубок подниму - но ты не друг, не брат.
Желаю блага - но меня ты проклянёшь.
Увы!.. Надеюсь, не отравит яд,
Надеюсь, вовремя ты распознаешь ложь...


Но слишком поздно, да и тщетны все надежды:
Попав однажды в сети той "любви",
Ты сгинешь, не бывать таким, как прежде -
Ну что ж, теперь глупцом, слепцом живи...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Почему Вы не сомневаетесь в том, что Моргота изловили первый раз, когда его упекли в Мандос на 300 валарских лет, но сомневаетесь в его поимке сейчас, когда он вообще полудохлый давно?!

Первый раз он мог загреметь по легкомыслию. Они вообще очень сильно отличаются - тот прежний, до-агнмарский, несколько беспечный шалопай Мелькор и нынешний, прошедший не одну войну Моргот. Хотя его практически не показывают либо показывают в нелепо-карикатурном плане, но по тому, что и как он делает - вывод сделать можно. Если раньше он мог лихим наскоком в обнимку с Унголиантой прогарцевать по Валинору, потыкать Древа, подразнить кинувшегося в погоню Тулкаса, то теперь всё серьёзно. Армии, новые виды вооружений, планы кампаний, войсковые операции. И именно потому, что он попадался уже в валарские руки, он должен из кожи вылезти, но не даться им второй раз. А нам рассказывают, что он сидел там, забившись, как таракан в щель.
И откуда мы знаем, что он полудохлый, что он силу свою терял? С того самого момента, как он покинул Валинор, с ним общался только Маэдрос, но про это никаких подробностей нет вообще. Так откуда дровишки? Саурон вон какой-то майа, он сколько раз получал по башке, развоплощался - а потом реанимировал без ущерба для здоровья. А Моргот - вала, он сильнее по определению, он из всех валар самый могучий. С чего вдруг он выдохся за какие-то 600 лет? И зачем тогда возиться, выкидывать его куда-то и часовых ставить? Подождать немного - сам сдуется, ляжет и не встанет.
Это всё из той же серии, что Феанрингам все часовни приписали, то и Моргота уж не знают, как унизить. Видать, крепко навалял он бравой дружине. Только от чрезмерного хотения разнобой в тексте получается, как в той пословице: сам всё хуже, а ворот всё уже. Вот совсем Моргот чахлый и жалкий, только деяния его всё круче и круче. И совсем он уже выдохся, а сорок два, что ли, года с ним воевали, но Белерианд пришлось всё-таки затопить.

Я сейчас подумала про этих несчастных ваниар. Всю жизнь сидеть тихо, вести растительное существование - и вдруг быть сорванными с места на войну и воевать больше сорока лет! Те, которые остались в живых - неужто, вернувшись в Аман, снова сели смирно у ног валар и вели праведный образ жизни? Ветераны 40-летней кампании, видевшие кровь, грязь, смерть такими, какие они есть, без прикрас, прошедшие ужасы рукопашных схваток, хоронившие друзей и научившиеся ненавидеть врагов! Ил иже у эльфов такая эластичная нервная система, что можно вернуться домой после того, как ты 40 лет убивал и тебя убивали, снять пропылённую, пропахшую потом и кровью одежду, помыть руки, взять арфу и снова беспечно распевать: "Голубок и горлица никогда не ссорятся..."?

Не говоря уж о том, что его нахождение в Арде не осталось бы незамеченным - но о нем ни слуху, ни духу, и дальше действует один только Саурон.

А я не утверждаю, что он остался на/в Арде. Я, как раз, считаю, что он покинул её, уйдя в другие миры, ибо ему везде будет лучше, чем здесь.

Ниеееееееееее!! Хоть нам и вкручивается, что и сам Феанор права на камни не имел, потому что свет не его, но при этом нам до последних страниц вон сообщается, что оставшиеся в живых Феаноринги утратили-де свое право на сильмариллы.

Так я же тут же в этой же фразе, что про Феанора, и про его сыновей писала! И ниже притчу про горшок приводила - именно потому, что ситуация анекдотическая - из шкуры лезут, чтобы доказать, что нет у семьи права на камни, нет, нет!!! И при таком раскладе доказывать, что они-де от права собственности отказались, поэтому можно и валар их забрать - это уже даже и не анекдот получается, а дурдом просто.

И даже валар не могут себе позволить просто так, потому что им так захотелось, изъять у кого-нибудь любую вещь.

Да почему не могут-то? Кто им слово поперёк скажет? Ну да, был один такой, но его из Мандоса теперь не выпустят. Свет в камнях чей? Валарский! Значит, и камни наши! Вот и всё обоснование. "Неправомерность" притязаний Феанорингов на сильмариллы всю дорогу именно этими "аргументами" и подкреплялась. А сейчас вдруг валар устыдились и решили правовую базу подвести. Да с чего бы! Допустим, какие-то безликие "жители Гаваней" действительно, как утверждает канон, дружно восстали против требования Феанорингов вернуть камень - нам, мол, с ним уж больно живётся уютно! Так неужто они возмутятся тем, что валар оттяпали камень и не вернули законным владельцам? Или хитроделанный братец Финарфин впишется за имущество полубрата? Перед кем валар видимость законов соблюдать? Кое-какой обоснуй у них есть - этого и хватит. Это кто-то чрезмерно старательный - хотя и не очень умный - решил картину поярче сделать и добавил: и вообще вы бяки, поэтому шиш вам, а не камни, не достойны.

Даже необязательно это должен быть госзаказ, Пенголод сам для себя может искать объяснений, чтобы заполнить этот внезапный вакуум. Вон же сильмарилл в небе, а Пенголод весь прекрасно знает, чей он на самом деле. Ему самому вдруг очень неуютно жить в мире, во главе которого стоят такие беспредельщики.

Судя по тому, что он написал и в мир пустил, он праведный по самое не могу. И чего это из-за собственности какого-то бунтовщика он станет в валар сомневаться и словами такими их нехорошими называть? Вы же про двойной стандарт не забывайте. Камни у Феанора потребовали? А он сам виноват, чего это спрятал и не показывает! Так ему и надо, не будет жадничать. Его сыновьям имущество не возвращают? Еще не хватало, они бяки нехорошие, зачем с ними поступать по закону и справедливости? Вон Берен украл, а Лютиэн краденое носила - их потомки имеют право, а Феанор сотворил, а его потомки требуют вернуть папашино изделие - а нет, свет валарский, и вообще вы Гавани разорили. Так что Пенголод вполне мог жить под сияющим в небе сильмариллом без малейшего дискомфорта в душе.
Если правоверные, читающие книгу смотрят на это спокойно, почему внутриканонный Пенголод ёрзать должен?

[Krakodil]

Ща с конца буду отвечать.

Сообщение от Ursa Maior

Да почему не могут-то? Кто им слово поперёк скажет? Ну да, был один такой, но его из Мандоса теперь не выпустят. Свет в камнях чей? Валарский! Значит, и камни наши! Вот и всё обоснование.

Но это недостаточное обоснование. Все-таки понятия какие-то и у валар водятся, и вот так вот публично и открыто заявлять и демонстрировать свой беспредел - настолько оборзеть у них духу не хватит. Какой-то фиговый листик должен быть на библейском месте. И вообще, а вдруг и вправду папа Эру заглянет на огонек?

Если бы "свет наш, значит, камни наши" было бы достаточным основанием, Феанора вообще никто ни о чем бы не спрашивал. Вот как Йаванна сказала, что нужны сильмариллы, пошли бы не за Феанором (Феанор-то не вот здесь рядом стоял!! За ним надо было пойти и его привести!), а сразу за сильмариллами.

Или хитроделанный братец Финарфин впишется за имущество полубрата?

И Вы туда же?!?!?! Шовинизм косит наши стройные ряды!!

Почему Финарфин?! Нерданель, законная вдова - вот она здесь, жива и здорова. И какбэ почему вдруг сильмарилл передается не ей (которая, кстати, ничего плохого не делала и имеет на него законнейшее право), а куда-то в небо закидывается?

Перед кем валар видимость законов соблюдать? Кое-какой обоснуй у них есть - этого и хватит.

Так не хватает. Потому что и Феанора бы никто не спрашивал, и Эонвэ бы сейчас не вякал, что вы-де право утратили. Он-то какого черта заикается об утраченных правах?! Нет, и повсьому! Свет наш - сильмариллы наши. Но всему придается видимость законности. Значит, валар это нужно.

Блин, да в конце концов же ж!! Если сильмариллы, типа, жгут руки Феанорингов за их беззаконные якобы деяния, то где гарантия, что они не начнут жечь руки валар за их уж точно беззаконие?! Если считать, что свет в сильмариллах имеет некую сакральную природу, то его качества неподвластны валар. И он может точно так же обернуться против них в результате их беспредельщицкого поведения.

Так что Пенголод вполне мог жить под сияющим в небе сильмариллом без малейшего дискомфорта в душе.
Если правоверные, читающие книгу смотрят на это спокойно, почему внутриканонный Пенголод ёрзать должен?

Потому что он в том мире живет, в отличие от правоверного, который сидит дома в кресле, и его права охраняются законом, как-никак но соблюдаемым. А Пенголод должен дискомфорт поиметь даже не малейший.

---------- Сообщение добавлено в 17:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:22 ----------

Ага, беседа на стороне принесла еще кое-что свеженькое.

Помните, когда мы обсуждали разорение Дориата и что Диор убил Келегорма - что ему бы это нифига не удалось, и если он его убил, то только каким-то бесчестным путем. И строили предположения, что же это могло быть такое. Так вот на поверхности же лежит, как мы сами не догадались: добил тяжелораненого. "Притом встав в позу "мстителя за кровь Берена и слезы Лутиен". Чтобы приобрести хоть какой-то авторитет среди своего, так сказать, народа. То есть – публично. Он же пришел из леса и сел "володети". Нужны выразительные жесты. " (с)

Моя мысль поскакала дальше. Если Диор помер пять лет спустя в 511 году, и я предположила, что те же феаноринги его и грохнули - а зачем? Сперся он им сто лет разыскивать его и убивать... Да вот же зачем: отомстить за Келегорма!!

И заодно это объясняет, чего это Диор обитал в Оссирианде, а не перебрался к семье в те же Гавани. Да скрывался он потому что. Справедливо опасаясь, что такое дело ему не простят. Ну и не простили в результате.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ща с конца буду отвечать.

Так и я с конца.

Потому что он в том мире живет, в отличие от правоверного, который сидит дома в кресле, и его права охраняются законом, как-никак но соблюдаемым. А Пенголод должен дискомфорт поиметь даже не малейший.

Ну, вот разве что! Разве что с этой точки зрения Пенголоду может неуютно стать, вот он и лепит для себя в утешение этот выдуманный разговор, а заодно и про камни, жгущие руки братьям. Ибо я не верю в это обжигающее действие камней хотя бы потому, что - а с чего это вдруг? Если они якобы утратили на них права, то Тингол, Лютиэн, Диор и прочая компания прав на них не имели вовсе! И ничего - никому не припекало.

Но это недостаточное обоснование. Все-таки понятия какие-то и у валар водятся, и вот так вот публично и открыто заявлять и демонстрировать свой беспредел - настолько оборзеть у них духу не хватит. Какой-то фиговый листик должен быть на библейском месте. И вообще, а вдруг и вправду папа Эру заглянет на огонек?

Так не валар же оправдания лепят и разговоры выдумывают. Эонвэ вон высказался в свете "утраты прав", но, судя по ответным действиям братьев, они явно подумали: а не оборзели ли вы? И опять же, это слова Эонвэ, а не кого-то из валар. Почём мы знаем, может, ему за них шею намылили: чего ты несёшь, придурок, сто раз было сказано, что свет наш, значит, и камни наши. А ты что ляпаешь языком своим?

Если бы "свет наш, значит, камни наши" было бы достаточным основанием, Феанора вообще никто ни о чем бы не спрашивал. Вот как Йаванна сказала, что нужны сильмариллы, пошли бы не за Феанором (Феанор-то не вот здесь рядом стоял!! За ним надо было пойти и его привести!), а сразу за сильмариллами.

А они сразу не догадались до такой прекрасной лазейки, только вот тут и сообразили. До этого особой нужды не было - свет разливался во все стороны, глупо было претендовать на кусочек его. Они уже задним числом догадались, чем можно обосновать свои притязания, когда Феанора приволокли.
А просто так идти за сильмарилами - они же не в открытом доступе лежат. Феанор однажды Мелькора разве что с лестницы не спустил, так что ну его нафиг!

Почему Финарфин?! Нерданель, законная вдова - вот она здесь, жива и здорова. И какбэ почему вдруг сильмарилл передается не ей (которая, кстати, ничего плохого не делала и имеет на него законнейшее право), а куда-то в небо закидывается?

Так я о Финарфине не как о наследнике, а как о защитнике прав брата и его наследников. Он же типа король нолдор вдобавок, так что со всех сторон мог бы вписаться.
А Нерданель ещё до исхода от Феанора отлучили, так что теперь и вовсе скажут: ты с ним развелась, так что неча теперь.

Эонвэ бы сейчас не вякал, что вы-де право утратили. Он-то какого черта заикается об утраченных правах?! Нет, и повсьому! Свет наш - сильмариллы наши. Но всему придается видимость законности. Значит, валар это нужно.

Так может, дурак он, Эонвэ. Зачем он (следуя канонной версии) приказал камни отдать и Феанорингов отпустить? Типа доказать им самим, что прав не имеют. Ну, доказал, ну и что? А камни пропали. На месте Манвэ, я бы такого исполнителя рядом с Морготом на цепь посадила - от него вреда больше, чем от Бауглира. Тот бережно сохранил захваченное имущество - даже подчёркнуто, что не повредил никак, только один спёрли, но он уцелел поначалу. 600 лет хранил! А этому только в руки попали - и всё, тю-тю камешки!

Блин, да в конце концов же ж!! Если сильмариллы, типа, жгут руки Феанорингов за их беззаконные якобы деяния, то где гарантия, что они не начнут жечь руки валар за их уж точно беззаконие?! Если считать, что свет в сильмариллах имеет некую сакральную природу, то его качества неподвластны валар. И он может точно так же обернуться против них в результате их беспредельщицкого поведения.

Я уже писала - целая толпа неправедных владельцев их таскала как хотела - и ни одного пострадавшего! Наоборот, даже какое-то благо от этого испытывали. Да вдобавок, все до единого - смертные, от которых Йаванна там какую-то защиту поставила.
Чем, скажите на милость, в таком раскладе валар хуже какой-то Эльвинг? Точно такая же беспредельщица: ей открытым текстом написали "верни имущество". Я так полагаю, что и обосновали притязания - на случай, если она не в курсе. А она что? А она - Вы тут сами писали, что. И если Феаноринги права утратили, то уж эта дамочка их вовсе не имела! Валар хотя бы на свет могут ссылаться, пусть это и трижды неправильно, а у неё-то и такой отмазки нет!
Что это за сакральная природа такая, если тут играем, тут не играем, а тут женский романс "Тёмно-вишнёвая шаль"?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ибо я не верю в это обжигающее действие камней хотя бы потому, что - а с чего это вдруг? Если они якобы утратили на них права, то Тингол, Лютиэн, Диор и прочая компания прав на них не имели вовсе! И ничего - никому не припекало.

Я пребываю в убеждении, что ожоги таки были, но произошли оттого, что сами братья были уверены, что они должны быть. Самовнушение чистейшей воды.

Впрочем, я, может, версию поменяю, если найдется получше, но насчет ожогов таки вот.

Так не валар же оправдания лепят и разговоры выдумывают. Эонвэ вон высказался в свете "утраты прав", но, судя по ответным действиям братьев, они явно подумали: а не оборзели ли вы? И опять же, это слова Эонвэ, а не кого-то из валар. Почём мы знаем, может, ему за них шею намылили: чего ты несёшь, придурок, сто раз было сказано, что свет наш, значит, и камни наши. А ты что ляпаешь языком своим?

Нет, Эонвэ здесь главком при исполнении, что сверху велят, то он и делает. Я не думаю, что этот вояка вдруг решил бы проявить инициативу и начать умствовать в тех делах, которые его совершенно не касаются, и в которых он смыслит как свинья в апельсинах.

А они сразу не догадались до такой прекрасной лазейки, только вот тут и сообразили.

Если бы валар были твердо уверены, что сильмариллы их, им бы вообще не надо было догадываться о лазейках!! Если колбаса в холодильнике Ваша, придумываете Вы лазейки, чтобы отрезать кусок?

А просто так идти за сильмарилами - они же не в открытом доступе лежат. Феанор однажды Мелькора разве что с лестницы не спустил, так что ну его нафиг!

Мелькор был один, во-первых, а во-вторых, сам не желал устраивать мордобой. Феанор хоть и крут, а все ж Мелькор его был сильнее.

А Нерданель ещё до исхода от Феанора отлучили, так что теперь и вовсе скажут: ты с ним развелась, так что неча теперь.

Какой развод у эльфов?!?!

Так может, дурак он, Эонвэ. Зачем он (следуя канонной версии) приказал камни отдать и Феанорингов отпустить? Типа доказать им самим, что прав не имеют. Ну, доказал, ну и что? А камни пропали.

А все было не так потому что. Потому что в канонической версии Эонвэ и вправду полный идиот.

Чем, скажите на милость, в таком раскладе валар хуже какой-то Эльвинг? Точно такая же беспредельщица: ей открытым текстом написали "верни имущество". Я так полагаю, что и обосновали притязания - на случай, если она не в курсе. А она что? А она - Вы тут сами писали, что. И если Феаноринги права утратили, то уж эта дамочка их вовсе не имела! Валар хотя бы на свет могут ссылаться, пусть это и трижды неправильно, а у неё-то и такой отмазки нет!

А Элвинг может уповать на право наследства. Не сама же она кого-то ограбила.
А может, валар не могут так рисковать. Если что-то случится с Элвинг - да хрен с ней, это всего лишь какая-то смертная, их в мире как грязи, одной больше - одной меньше. К тому же у валар и Элвинг разная природа, и то, что Элвинг, допустим, причинило бы ожог, валар в брызги разнесет.
Короче, я генерирую версии, но в любом случае хочу заметить, что свойство скорее соблюдать, чем не соблюдать, вшито в разумное существо. Если бы все на самом деле обстояло так, как Вы говорите, в мире царил бы полный беспредел, несмотря ни на какие законы. Вы вот лезете в соседский огород за клубникой, когда твердо знаете, что Вас никто не увидит? Или еще что-нибудь аналогичное.

---------- Сообщение добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:43 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Первый раз он мог загреметь по легкомыслию.

Не верю (с). Вот валар (и Мелькор в т.ч.) строят Арду. Построили. Началась война за власть - натурально, первая война была за то, кто же будет королем Арды. Закончилась она не так чтобы вничью: королем Арды стал Манвэ. Мелькор возжаждал реванша, и в конце концов установился территориальный статус кво: валар в Амане, Мелькор на всей остальной территории. Теперь валар начинают вторую войну, уже с вторжением на территорию Мелькора - и он по легкомыслию позволяет себя изловить?! Он что, дурак?!

И откуда мы знаем, что он полудохлый, что он силу свою терял?

С того, что он вот и облик свой уже больше не мог менять.

Саурон вон какой-то майа, он сколько раз получал по башке, развоплощался - а потом реанимировал без ущерба для здоровья.

И каждый раз ему это стоило все большего времени и большего труда. Мелькор уже тоже развоплощался много раз, ну вот и дошло до того, что выбрал лимит.

Но говоря о полудохлости, я имела в виду не лично Моргота, как такового, а его ресурсы, ткскть. Они же не безграничны. Моргот точно так же несет потери, материальные и в живой силе, как те же нолдор. Война ему тоже дорого стоит. На то валар и рассчитывали. А не на то, что он сам лично еле ноги таскать будет.

Это всё из той же серии, что Феанрингам все часовни приписали, то и Моргота уж не знают, как унизить. Видать, крепко навалял он бравой дружине. Только от чрезмерного хотения разнобой в тексте получается, как в той пословице: сам всё хуже, а ворот всё уже. Вот совсем Моргот чахлый и жалкий, только деяния его всё круче и круче. И совсем он уже выдохся, а сорок два, что ли, года с ним воевали, но Белерианд пришлось всё-таки затопить.

Ну я о том и говорю. Что даже этот истрепанный столетиями войны Моргот навтыкал Силам Добра по самое не могу.

Я сейчас подумала про этих несчастных ваниар. Всю жизнь сидеть тихо, вести растительное существование - и вдруг быть сорванными с места на войну и воевать больше сорока лет! Те, которые остались в живых - неужто, вернувшись в Аман, снова сели смирно у ног валар и вели праведный образ жизни? Ветераны 40-летней кампании, видевшие кровь, грязь, смерть такими, какие они есть, без прикрас, прошедшие ужасы рукопашных схваток, хоронившие друзей и научившиеся ненавидеть врагов! Ил иже у эльфов такая эластичная нервная система, что можно вернуться домой после того, как ты 40 лет убивал и тебя убивали, снять пропылённую, пропахшую потом и кровью одежду, помыть руки, взять арфу и снова беспечно распевать: "Голубок и горлица никогда не ссорятся..."?

Я так думаю, что большинство ваниар возвращались в Валинор через Мандос. Ну а остальных, наживших себе нехилое ПТСР, запихали в Лориэн, и ведут они там полусонное полу-растительное существование, пока мозги не промоются.

А я не утверждаю, что он остался на/в Арде. Я, как раз, считаю, что он покинул её, уйдя в другие миры, ибо ему везде будет лучше, чем здесь.

Ну вот его и выкинули в пустоту. И чо? Там ничего нет. Смысл уходить туда добровольно?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я пребываю в убеждении, что ожоги таки были, но произошли оттого, что сами братья были уверены, что они должны быть. Самовнушение чистейшей воды.

Так, а с чего им быть уверенными? Сами-то они точно знают, что это отцовы сильмариллы, а не чьи-то ещё. Эонвэ сказал? Да мало ли, что он там сказал! Всю свою жизнь братья с валарским мнением не очень-то считались, а тут вдруг уверовали!
Не с чего им самовнушаться, да и не похожи они на легковнушаемых особ - после всего, что они пережили.

Нет, Эонвэ здесь главком при исполнении, что сверху велят, то он и делает. Я не думаю, что этот вояка вдруг решил бы проявить инициативу и начать умствовать в тех делах, которые его совершенно не касаются, и в которых он смыслит как свинья в апельсинах.

Так случай сценарием не предусмотренный, заранее не расписанный. И ответ по степени глупости ещё глупее, нежели "свет наш - камни тоже". Придумано как раз тем, кто смыслит в правах как упомянутая вами свинья.

Если бы валар были твердо уверены, что сильмариллы их, им бы вообще не надо было догадываться о лазейках!! Если колбаса в холодильнике Ваша, придумываете Вы лазейки, чтобы отрезать кусок?

А они сперва вроде как и не предъявляли свои права. косились, облизывались, как оттяпать придумывали - а потом озарило: о! А свет-то в камешках чей?
Мы же сами тогда решили: если бы не Мелькор, их у Феанора силой отобрали бы. Тулкас уже орал "кто откажет Йаванне?" то есть это был тот самый момент, когда они сообразили, чей мороз в этом холодильнике. Но было поздно.

Мелькор был один, во-первых, а во-вторых, сам не желал устраивать мордобой. Феанор хоть и крут, а все ж Мелькор его был сильнее.

Это понятно, что Мелькор его бы одолел, а куча валар и подавно. Но Феанор мог чад своих свистнуть - и свалка получилась бы преизрядной. Думаю, что валар мордобой нужен был ещё меньше, чем Мелькору.
К тому же Финвэ уже был в Мандосе, и стервец Намо об этом знал. Так что вся та сцена была чисто чтобы Феанора нагнуть. Сказано же: если бы он согласился, всё было бы иначе. По сути-то его слова ничего не меняли, камней уже не было в Форменосе. Это меняло лишь то, как выглядел Феанор в глазах валар - и ничего более. поэтому гнули его сугубо из спортивного интереса, практической пользы от этого не было никакой.

Какой развод у эльфов?!?!

Фактический. Ушла ведь она от него. Тоже можно пришить потерю каких-то прав - фиг ли!

А Элвинг может уповать на право наследства. Не сама же она кого-то ограбила.

Да если свет этих камней какой-то там смысл имеет - какая разница, на что она там уповает! Прав у неё нету и не было никогда.

Вы вот лезете в соседский огород за клубникой, когда твердо знаете, что Вас никто не увидит? Или еще что-нибудь аналогичное.

Я - нет, но ведь такие люди существуют. А тут даже не человек у человека, а Стихии Арды у какого-то там Воплощённого! Да ещё вещь, которую, уши на пятки натянув, можно назвать своей! Да ещё у непослушного воплощённого! Сам Эру велел у такого священный свет отобрать! Ну, хочется им до невозможности, а между этим громадным "хочу" Великих Валар и предметом их хотения всего-то и лежит, что право собственности какого-то эльфа. Ради него прогибаться, что ли? Перетопчется!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так, а с чего им быть уверенными? Сами-то они точно знают, что это отцовы сильмариллы, а не чьи-то ещё. Эонвэ сказал? Да мало ли, что он там сказал! Всю свою жизнь братья с валарским мнением не очень-то считались, а тут вдруг уверовали!
Не с чего им самовнушаться, да и не похожи они на легковнушаемых особ - после всего, что они пережили.

Вот как раз сейчас они оба в крайне неустойчивом душевном состоянии, причины которого объяснять, кажется, не требуется. Вот и сорвались в штопор и выйти из него не смогли.

Так случай сценарием не предусмотренный, заранее не расписанный. И ответ по степени глупости ещё глупее, нежели "свет наш - камни тоже". Придумано как раз тем, кто смыслит в правах как упомянутая вами свинья.

И что там такого особо глупого?

А они сперва вроде как и не предъявляли свои права. косились, облизывались, как оттяпать придумывали - а потом озарило: о! А свет-то в камешках чей?

Разговоры про "чей свет" начались еще тогда, когда Мелькор еще бродил по Валинору, прикидываясь добрым, нолдор еще не начали ковать оружия, а Феанор громко ругаться с Финголфином.

Мы же сами тогда решили: если бы не Мелькор, их у Феанора силой отобрали бы. Тулкас уже орал "кто откажет Йаванне?" то есть это был тот самый момент, когда они сообразили, чей мороз в этом холодильнике. Но было поздно.

Да, отобрали бы. Но я о чем толкую уже битый час! Если бы валар были свято убеждены, что у Феанора на сильмариллы никаких прав нет, они бы его вообще ни о чем не спрашивали бы!! В том-то и дело, что все эти ритуальные, типа, вопросы и толстые намеки ясно показывают, что валар право Феанора на сильмариллы признают!! Что понятие прав и их наличие не только у самих валар им известно!!

Это понятно, что Мелькор его бы одолел, а куча валар и подавно. Но Феанор мог чад своих свистнуть - и свалка получилась бы преизрядной. Думаю, что валар мордобой нужен был ещё меньше, чем Мелькору.

Вы же сами мне доказываете, что валар - это вот прям такие беспредельщики, что им вообще никакие законы не писаны. Чо ж тогда эти беспредельщики мордобоя-то боятся?! Чего им бояться-то тогда?!

Фактический. Ушла ведь она от него. Тоже можно пришить потерю каких-то прав - фиг ли!

Как ушла, так и назад могла вернуться. Брак не прерывался, развода не было.

Я - нет, но ведь такие люди существуют.

А если бы все обстояло так, как Вы в очередной раз говорите, такими были бы все!! Вообще все люди на земле, и Вы в том числе (Вы ведь не претендуете на собственную исключительность в этом вопросе?). И все бы творили что хотели, как только были бы уверены, что нет свидетелей и никто не докажет. Но очевиднейшим образом это не так. Следовательно, не раз пропонуемое Вами мнение о том, что все кругом не имеют никаких моральных тормозов, сдерживаемы исключительно одним только страхом наказания, и в его отсутствие творят что хотят, а договора заключаются только для того, чтобы их нарушать, столь же очевиднейшим образом неверно. У разумных существ моральные ограничения все же существуют, сколько бы Вы ни намекали на обратное. И нагло и публично перешагивать через оные довольно сложно. Хотя бы из-за внутренней потребности быть хорошим в собственных глазах (как замечала в свое время Олив, одна из сильнейших потребностей в человеке). Поэтому отмазки и лазейки необходимы даже валар.

[Aran Thranduil]

Над бессмертными время не властно,
И годы
Не вплетают серебряных нитей в узор,
И не ведают юные дети природы
Ни болезней, ни старости...
Грустен мой взор?
А с чего веселиться?
Что в мире творится?
Дом, в котором живём,
Разрывают на части.

Эру, кто допустил
идиотов тех к власти?..
 

Впрочем, речь не о том.