Перекресток миров

[shameri]

Уф, вот я решила картошку пожарить - еще перекоцала гору вишни и бисквит с вишней испекла. Жарища. Но делать нечего, я специально на работе вишни набрала на пирог - вот прям захотелось очень. Думала, что сегодня прохладнее будет, а нет, дождь прошел и вечером жара наступила. *пристраивается у вентилятора*

[Aran Thranduil]

Так вот, подводя правовую базу.

Если всё-таки пара разбежалась, примеры чему в священном каноне мы имеем - кто на что может претендовать, в случае чего?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Так вот, подводя правовую базу.

Если всё-таки пара разбежалась, примеры чему в священном каноне мы имеем - кто на что может претендовать, в случае чего?

Все и на всё, потому что развода в Арде не существует. Брак продолжается, а все время совместно проживать супруги не обязаны.

[Aran Thranduil]

Исходя из этого, кому, Вы считаете, следовало передать сильмариллы? Почему же первыми в наследниках числятся сыновья, а не жена? А как нынче принято? Про Нерданель, как Вами же было подмечено, - молчат, спорят с сыновьями. Почему так? И почему вообще наследуют Диор, Эльвинг, а не феаноринги? Бардак...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Исходя из этого, кому, Вы считаете, следовало передать сильмариллы? Почему же первыми в наследниках числятся сыновья, а не жена? А как нынче принято?

У нас сейчас супруг/а и дети (ну и родители тоже) равно наследники первой очереди. То есть, в отсутствие завещания и прочего наследство делится между ними поровну.

Там же может быть всяко, потому что и в реальном мире супруги друг другу в полном объеме (в смысле, наряду с детьми) практически нигде не наследовали. Так что дети могли наследовать раньше матери.

Но! Если валар вон объявили свою волю, мол, двое последних Феанорингов лишены права на сильмариллы, то возникает вопрос: чьи они тогда, сильмариллы-то?! Кто теперь наследник? Нерданель, как мать? Или Келебримбор, как ближайший родственник мужского пола? Или в пользу государства валар, потому что им так хочется?

---------- Сообщение добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:29 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

И почему вообще наследуют Диор, Эльвинг, а не феаноринги?

Потому что наглые и не отдают. Типа, раз это имущество Тингола, то дальше оно наследуется обычным порядком. Но засада в том, что Тингол им владел незаконно.

[Aran Thranduil]

да уж валар забрали бы, ясно...

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Теперь валар начинают вторую войну, уже с вторжением на территорию Мелькора - и он по легкомыслию позволяет себя изловить?! Он что, дурак?!

Не дурак, но дурака свалять мог. И явно свалял - раз попался.
Вообще-то я с самого начала и на всём протяжении недоумевала: то раз-два, схватили-повязали, браво и весело, то сидят и руками разводят - а что мы можем сделать? И ждут, пока нолдор его измотают. У меня из-за всей этой неразберихи сложилось впечатление, что первый раз его поймали благодаря случайности или просто повезло, а второго и не было вовсе.

С того, что он вот и облик свой уже больше не мог менять.

Тоже совершенно голословное утверждение. Если не менял, то ещё не значит, что не мог. Из всех валар только про Йаванну сказано, что она может выглядеть деревом в обществе Аулэ. Впрочем, если эта функция по какой-то причине у него разладилась, это не значит, что и остальные тоже. Если человеку ампутировать ногу, он от этого не потеряет так же зрение и слух.

И каждый раз ему это стоило все большего времени и большего труда. Мелькор уже тоже развоплощался много раз, ну вот и дошло до того, что выбрал лимит.

А если так, то тем более должен был свалить задолго до того, как возникла угроза вражеского проникновения в Ангбанд.
И кто, опять же, кто его взял? "Силы валар проникли в Ангбанд" - это что значит?

Но говоря о полудохлости, я имела в виду не лично Моргота, как такового, а его ресурсы, ткскть. Они же не безграничны. Моргот точно так же несет потери, материальные и в живой силе, как те же нолдор. Война ему тоже дорого стоит. На то валар и рассчитывали. А не на то, что он сам лично еле ноги таскать будет.

Погодите, но вот выше Вы приводите примеры, что он облик менять не мог, и из этого следует, что и он стал уж не тот, лимит выработал.
А что до его войск, так они тут расписаны так, словно никаких нолдор в природе не существовало: аж вон на Анфауглиф не поместились! Как в Ангбанде помещались - непонятно. В два слоя, наверное, складывали. И драконов там туева хуча, и балрогов целый табун.

Ну я о том и говорю. Что даже этот истрепанный столетиями войны Моргот навтыкал Силам Добра по самое не могу.

В том-то и дело, что канон не описывает его истрёпанным. Ясно, что не могло там быть много войск - откуда бы им взяться? Но либо мы следуем канону, либо здравому смыслу. А то, как описывается взятие Ангбанда, в рамки этого смысла никак не лезет. Даже с вазелином.

Я так думаю, что большинство ваниар возвращались в Валинор через Мандос. Ну а остальных, наживших себе нехилое ПТСР, запихали в Лориэн, и ведут они там полусонное полу-растительное существование, пока мозги не промоются.

Если они прошли эти 40 с лишним лет и выжили - хрен они дадут себя куда-то запихать. Такие испытания любого рохлю сделают совсем другим человеком. Конечно, если кто по кустам прятался, тот потом в Лориене будет отсиживаться. Но кто сражался - этим, я думаю, в Валиноре потом тошно будет.

Ну вот его и выкинули в пустоту. И чо? Там ничего нет. Смысл уходить туда добровольно?

Как человек, в своё время прочитавший немало НФ, полагаю, что там у них есть и пространство, и подпространство. Его выкинули в подпространство. А в пространстве и вне Арды, наверное, есть куда податься. Тот же Эру где-то ошивается в компании тех айнур, которые не пошли на Арду.

[Пламя Запада]

Шамери сейчас, лайкая, нашла в седой древности мои неведомые мне самой стихи. Я сама думала, что из стихов у меня только поэма и ода в свою честь. А оказывается вот еще что есть

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не дурак, но дурака свалять мог. И явно свалял - раз попался.
Вообще-то я с самого начала и на всём протяжении недоумевала: то раз-два, схватили-повязали, браво и весело, то сидят и руками разводят - а что мы можем сделать? И ждут, пока нолдор его измотают. У меня из-за всей этой неразберихи сложилось впечатление, что первый раз его поймали благодаря случайности или просто повезло, а второго и не было вовсе.

Но факт тот, что его уже ловили, и это было не в ходе первого крупного военного конфликта в истории Арды.

Тоже совершенно голословное утверждение. Если не менял, то ещё не значит, что не мог.

Ну это вообще все можно считать голословными утверждениями. Что Мелькор могущественнейший в Эа, чем доказывается? Ничем. А тогда почему мы в этом не сомневаемся? А чем доказывается, что это Мелькор Древа истыкал? Свидетелей-то нет. Может, он и близко к ним не подходил. А чем доказывается, что Моргот вообще сидит в Ангбанде? Может, вот как от песен Лютиэн с трона слетел во сне, так шею и сломал и умер - его ведь с тех пор никто не видел. Где-то, блин, надо поставить границу достоверности, в конце концов.

Впрочем, если эта функция по какой-то причине у него разладилась, это не значит, что и остальные тоже. Если человеку ампутировать ногу, он от этого не потеряет так же зрение и слух.

Аналогия сия неверна. Потому что изменение облика находится в прямой зависимости от количества Морготовых сил, а нога со зрением и слухом чуть более, чем никак.

И кто, опять же, кто его взял? "Силы валар проникли в Ангбанд" - это что значит?

Блин, мы же решили, что тушка его утонула! Вы знов за рыбу гроши.

Погодите, но вот выше Вы приводите примеры, что он облик менять не мог, и из этого следует, что и он стал уж не тот, лимит выработал.

А как одно противоречит другому? Отсутствие силы лично у Моргота и общая потрепанность армии?

А что до его войск, так они тут расписаны так, словно никаких нолдор в природе не существовало: аж вон на Анфауглиф не поместились! Как в Ангбанде помещались - непонятно. В два слоя, наверное, складывали. И драконов там туева хуча, и балрогов целый табун.

И чо Вы мне все это говорите? Я где-то утверждаю, что оно все так и было? Я, блин, когда еще сказала, что нет!

А то, как описывается взятие Ангбанда, в рамки этого смысла никак не лезет. Даже с вазелином.

И что, это означает, что Моргот убежал и где-то в мире бегает?

Если они прошли эти 40 с лишним лет и выжили - хрен они дадут себя куда-то запихать.

Ну не дадут, и что? Ну пошли по домам. Что дальше? Ничего. Дальше себе живут, вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они. Или они, по-Вашему, там революцию будут делать?

Как человек, в своё время прочитавший немало НФ, полагаю, что там у них есть и пространство, и подпространство. Его выкинули в подпространство. А в пространстве и вне Арды, наверное, есть куда податься. Тот же Эру где-то ошивается в компании тех айнур, которые не пошли на Арду.

Вы мне вот что скажите: если Вы доказываете, что Моргот бесплотным духом из Ангбанда убежал, то какого черта он покинул Арду?! Что он там забыл, в этих пространствах и подпространствах?! Если он торчит в Арде уже туеву хучу тысячелетий, чем-то Арда ему, блин, нравится. По каким-то своим причинам ему нравится здесь находиться. Ну и какого, блин, рожна он должен сваливать не знай куда и больше в Арду не возвращаться? Вы здесь видите здравый смысл? Лично я не вижу.

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Шамери сейчас, лайкая, нашла в седой древности мои неведомые мне самой стихи.

Ага. А мой "дым табачный" стороной обошла

[Aran Thranduil]

*бурчит*
нарооод...
1) не помешало бы как-то систематизировать творчество и обновить оглавление - чтоб ничего не терялось

2) простыни пространные - ключевые мысли выделять тяжело с непривычки...

*чихает от "последствий дружеской беседы кракодилы и медведицы"*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*бурчит*
нарооод...
1) не помешало бы как-то систематизировать творчество и обновить оглавление - чтоб ничего не терялось

Я свое систематизирую вот прям сразу.

2) простыни пространные - ключевые мысли выделять тяжело с непривычки...

А шо делать? В смысле, какие варианты?

*чихает от "последствий дружеской беседы кракодилы и медведицы"*

Да это разве что? Так, мелочи. А то давно не спорили, этак квалификацию растеряем.

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Выцыганила себе лайк, ага. Чувствую себя... ээээ... nomina sunt odiosa, нувыпонели, о ком я.

[Aran Thranduil]

Вы, Кроки, на правах смотрителя, и вовсе можете оглавление в начале вывесить... так, к слову.

Это не обязанность, но преимущество.

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

эммм?..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Вы, Кроки, на правах смотрителя, и вовсе можете оглавление в начале вывесить... так, к слову.

Это не обязанность, но преимущество.

Преимущество?!?! Систематизировать все эти сотни страниц?!?! Смайл с глазами в кучу.

И я вообще не смотритель!!! Я писатель!!

[Aran Thranduil]

чего все страницы? писания только...

[Krakodil]

Все мои писания по ссылке в подписи, и заносятся туда своевременно.

А, ну кроме моей гениальной бесконечной истории (ох, когда ж вернусь-то к ней?)

[Aran Thranduil]

*ушёл на музыкальную паузу*

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=qDXUxx2XPbg"]https://www.youtube.com/watch?v=qDXUxx2XPbg[/ame]

 

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Я сама думала, что из стихов у меня только поэма и ода в свою честь. А оказывается вот еще что есть

Я тоже про некоторые стихи забыла напрочь. Наткнулась - удивилась

Сообщение от Krakodil

Ага. А мой "дым табачный" стороной обошла

Тигра в полудреме просматривает странички одним полуприкрытым, слезящимся глазом. Поэтому ставить лайки всем-всем не в состоянии в кого попала, тому повезло. И потом, вы ссылки на свое творчество выкладываете, поэтому с вами проще. Хотела про Азога прочитать историю в картинках, но не в состоянии.

Сообщение от Krakodil

А, ну кроме моей гениальной бесконечной истории (ох, когда ж вернусь-то к ней?)

А вам чО, не икается? Я очень часто вспоминаю.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А вам чО, не икается? Я очень часто вспоминаю.

Неа. Видимо, иммунитет уже

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:58 ----------

Нет, музыкальную паузу притаскивать не буду, потому что у меня сегодня день моих оригинальных пристрастий.

Притащу лучше

еще одну картинку пани

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Помните, когда мы обсуждали разорение Дориата и что Диор убил Келегорма - что ему бы это нифига не удалось, и если он его убил, то только каким-то бесчестным путем. И строили предположения, что же это могло быть такое. Так вот на поверхности же лежит, как мы сами не догадались: добил тяжелораненого.

Точно! На большее он и не был способен! Причём, ранен Келегорм был не им, что очевидно.
В самом деле - на поверхности. Даже странно, что мы не додумались.
Блин! Келегорм!!! Добит какой-то мелкой дрянью...

Сперся он им сто лет разыскивать его и убивать... Да вот же зачем: отомстить за Келегорма!

!
Ага, то-то им в нос его и тычут, что не в бою убили.
Он вот уже и от семьи откололся, и спрятался, как мог - а достали!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Точно! На большее он и не был способен! Причём, ранен Келегорм был не им, что очевидно.

Да ясен пень.

В самом деле - на поверхности. Даже странно, что мы не додумались.

А вот. Но мироздание смилостивилось над нами и ниспослало весть.

Ага, то-то им в нос его и тычут, что не в бою убили.

Типа, а кабы не, Дориат разорять было можно?

Он вот уже и от семьи откололся, и спрятался, как мог - а достали!

А он что думал, ему сойдет? Хотя нет, конечно, не думал, потому и прятался как мог. Но его все равно нашли. Ну и да, иди знай, кто конкретно его кокнул. Опять же, и в летопись не впишешь - стыдно очень.

Угу, это касаемо того канонического дурдома, где Берен чуть Куруфина не придушил, а Лютиэн, типа, уговорила его не убивать. Ога, что бы потом Феаноринги с Береном за это сделали? То-то и оно.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Типа, а кабы не, Дориат разорять было можно?

Что - кабы не?

Отдал бы цацку, когда предлагали - уж феаноринги бы на Дориат не ходили. Им же сильмарилл нужен был, а не Диор и не Дориат.

*пристукнувшись кИноном*
это у Пиджея от эльфов не известно, чего ожидать, все такие внезапные и непредсказуемые... а сыны Феанора в вопросах Клятвы щепетильны, можно предположить, что, если предмет спора перейдёт к ним - конфликт будет исчерпан, и никаких разорений не последует - не за этим шли.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Что - кабы не?

Кабы Диора не убили.

Отдал бы цацку, когда предлагали - уж феаноринги бы на Дориат не ходили. Им же сильмарилл нужен был, а не Диор и не Дориат.

Да это само собой. И тоже: а что, не нашлось никого из ближайшего окружения, чтобы Диора вразумить? Что, все настолько были очарованы этим агнцем с сильмариллом на шее, что ни у кого не повернулся язык сказать: "Да отдай ты им этот сильмарилл, пока эти бешеные нас со свету не сжили"?

[Aran Thranduil]

Да блин блинский! Это Клятва и есть! Диор сильмарилл присвоил - ненавидеть и преследовать. А что резня вышла - так феаноринги в гости с оружием заявились. Как мы незваных гостей любим, Вы знаете. Когда припираются с намерением подраться - сперва бьём, а после спрашиваем, чего, собссно, надо... Врасплох застали, наших бьют - что, смотреть на это? ну и король всё-таки... Вот и получили.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да блин блинский! Это Клятва и есть! Диор сильмарилл присвоил - ненавидеть и преследовать.

А кабы не Клятва, то носи, дорогой, на здоровье?

А что резня вышла - так феаноринги в гости с оружием заявились. Как мы незваных гостей любим, Вы знаете. Когда припираются с намерением подраться - сперва бьём, а после спрашиваем, чего, собссно, надо...

А вышло, что сперва вас бьют. Да тут и спрашивать не надо было, ни до, ни после. Ясно же было, кто пришел, зачем пришел...

[Aran Thranduil]

Я не знаю, что было бы, если бы не Клятва.

Но могу предположить, что было бы, верни Диор сильмарилл сразу, как к нему обратились.

Никто бы Дориат не вырезал в этом случае. По крайней мере, не феаноринги.

А лучше бы Тингол ещё не дурил...

в том и дело, что когда уже бьют - не побеседуешь... отбивайся - или беги, если можешь; беседы беседовать - проблематично в разгар драки

---------- Сообщение добавлено в 01:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:27 ----------

а что, не нашлось никого из ближайшего окружения, чтобы Диора вразумить?

а он слушал?.. может, и вразумляли...

Как мне видится, феаноринги имели определённые вопросы лично к Диору - по поводу сильмарилла. Вот тут вступает в силу та самая Клятва в известной нам форме. Что народ попал под раздачу... Царь отвечает за народ, народ - за царя, как уже говорилось, и не раз. Личный конфликт стал государственным.

Но, ко всему, есть у меня подозрения, что внутри самого Дориата что-то назревало и, так или иначе, должно было выстрелить. Кто-то из своих мог воспользоваться ситуацией... Правда, не представляю - кто, почему и зачем. Или не из своих. Либо Диор надоел смертельно, либо государство синдар решили развалить окончательно. А на феанорингов "злодейство" это повесить очень удобно.

Та-ак... Есть обиженные гномы Синих Гор. Есть орки. Есть Моргот. Есть злобные феаноринги. Есть люди, с которыми особой дружбы не водим. И посреди всего этого Диор сильмариллом сверкает... Недовольных, по-моему, будет гораздо больше, чем очарованных.

[Aran Thranduil]

С Морготом, понятно, воюем.
С гномами рассорились.
Хм... люди...

В такую уж тесную дружбу верится с трудом. То шпыняли тех людей - и внезапно ДРУЗЬЯ. Ну-ну.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Как мне видится, феаноринги имели определённые вопросы лично к Диору - по поводу сильмарилла. Вот тут вступает в силу та самая Клятва в известной нам форме. Что народ попал под раздачу...

Да я ни разу не думаю, что они вот прям с порога рубить направо и налево стали. С войском пришли, чтобы обеспечить безопасность проникновения к Диору. Пришли и сказали: нам к вашему королю надо, дело есть. Пропустите - всё будет культурно, нет - всё равно пройдём. Ясно, что погранцы не согласились. А пока с ними отношения выясняли - они за подмогой послали и в стране чрезвычайное положение объявили.

Но, ко всему, есть у меня подозрения, что внутри самого Дориата что-то назревало и, так или иначе, должно было выстрелить. Кто-то из своих мог воспользоваться ситуацией... Правда, не представляю - кто, почему и зачем. Или не из своих. Либо Диор надоел смертельно, либо государство синдар решили развалить окончательно. А на феанорингов "злодейство" это повесить очень удобно.

Владыка, я про это же писала при чтении соответствующей главы. Что это все напасти на внешнего врага списывают! А внутри, можно подумать, тишь, гладь да божья благодать! Ха!
Диор должен надоесть до зубовного скрежета ибо пустое место. А ещё ему не простили бы разочарования. Он же Дориат восстановить обещал - а где? На какие шиши он восстанавливал бы его?
Это как наш мэр пришёл к власти под лозунгом "Большая вода" - мол, обеспечу город круглосуточной подачей воды! До сих пор обеспечивает. Мнение местных: пришёл брехун со стороны, наобещал с три короба, как будто у нас тут своего ворья было мало. Только с оружием сейчас подниматься не модно, а результаты выборов какие-то странные - никто за него не голосует, а у него большинство. А в додемократические времена всё больше вооружённые перевороты в ходу были.

[Krakodil]

Не-не-не, люди, насчет Дориата продолжаю настаивать, что внутри не было ничего такого!

Ну вот смотрите: жил Дориат под властью Элу Тингола уже больше 4,5 тыщ лет, из них последние 550 еще и в безопасности за Поясом Мелиан. Все привыкли, что вот он царь-батюшка, вот супруга его Василиса Премудрая. Идея о возможной смене власти вообще даже в голову никому не забредает, потому что куда он денется-то, Тингол этот?! У него даже дочь незамужняя, даже зятя нет, чтоб хоть на него как на возможного преемника поглядывать. Вот он царь есть и будет всегда.

Какие-то советники у Тингола были, но судя по всему, по большей части декоративные. Что-то какое-то у меня ощущение, что вряд ли он их шибко слушал: и сам много о себе понимал, и баба евонная полна была мудростью под самую завязку, так что если ему и надо было посоветоваться, он с ней в спальне пошушукается, чтоб публично престиж свой не ронять, и выходит потом такой с готовым решением (насколько разумным, это другой вопрос).

Опять же случай с Саэросом крайне показателен. Так ли, сяк ли, но он был сыном одного из королевских советников (о том говорят и Нарн, и Серые Анналы) - а наказали за его убийство? Неа, простили. Да, Саэрос сам нарывался, но ответ был совершенно неадекватный, и Турин даже не раскаивался (ладно бы еще прибежал назад весь в нервах, рыдал бы, каялся и высшей меры себе просил, так ведь нет. Наш юный герой только что вслед покойному не плюнул). В общем, как-то не очень своих советников Тингол во что-то ставил.

Так что при Тинголе внутри тишь и гладь. И вдруг Тингол убит, Мелиан смоталась. Все в шоке. Нападение гномов, разорение и разграбление - выжившие в еще большем шоке. Какие тут идеи захвата власти?! Тут лидеров-то, хоть теоретически способных на такое дело, еще нет! Да и гномы ряды проредили изрядно, судя по всему, так что уцелели в основном робкие газели, кто стрекача задал вместо того, чтобы Менегрот оборонять.

И вот является Маугли наследник Тингола, все радостно вздыхают: ну наконец-то. Наконец-то хоть какой-то царь. Пока то, пока сё, пока эйфория от какой-то определенности, потом ну ладно, молодой ишшо, освоится-научится - Диор ведь правил не больше трех лет! За такое короткое время еще не успело бы ни образоваться какого-то внятного недовольства, ни какой-то внятной оппозиции (люди, помните, что здесь вам не тут! Эльфам идея передачи власти вообще довольно чужда по понятным причинам). Так что ничего там внутри не назревало и назревать не могло.

Кстати, после визита Феанорингов часть населения Дориата могла уйти к тем же Феанорингам - с управлением на их территориях все было в порядке. Кто-то должен был предпочесть власть и защиту дориатской анархии.

[Aran Thranduil]

пффф...

положим, явных лидеров среди синдар мало, но были недовольные, были...

Диора зря "наследником Элу" кличут? сволочь, небось, весь в деда. А мудрой королевы при нём нет.

При Тинголе недоволен был Эол, но он партию не возглавлял. Но почему бы части населения не мыслить сходно? Папенька мой с генеральной линией тоже был не во всём согласен.

[Krakodil]

Эол жил где-то у черта на рогах за пределами Дориата и был недоволен вообще всем, начиная собственным сыном и заканчивая, полагаю, устройством мироздания. Такая у него была натура.

Блин, неплохое начало для пьесы фанфика

В общем, Эол не в счет.