Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так, и вообще, брысь все из ВК! У нас Сильм на повестке! Хватит головы в песок прятать!

Так я вон как семирукий... то есть двуликий Янус - и туда, и сюда. А Вам всё мало! И это при том, что у меня идей нет. Кроме вон про Феанорингов. Но это не идея, это видение было.

---------- Сообщение добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:12 ----------

Сообщение от Гильбарад

Здравствуйте, уважаемые!
А пани - это, часом, не Катерина Хмель?
Больно стиль знакомый...

Доброго вечера. Она самая.

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

сейчас ВК вылезло

... как фурункул...

Может, я сейчас и вовсе в "Поход к Эребору" залезу - и что???

Потеряете как минимум одного собеседника - в моём лице.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И обоим одинаково примерещилось, что камни руки жгут? Тогда наверняка внушение со стороны!

В общем, надо подумать.

Я ни разу не верю. И сразу же озвучила: они удрали, а их потом догнали и убили.

А вот этого точно быть не может. Абсолютно все источники и версии свидетельствуют о самоубийстве Маэдроса. Все источники хором утверждают, что судьба Маглора неизвестна: его больше не видели. Говорят, что бродит где-то.
Все дружно врать не могут. Потому что если считать, что все врут, то и Феанор сильмариллы не делал - это же все говорят в один голос, а все врут.

Посему если бы Феанорингов догнали и убили, где-нибудь это бы мелькнуло. Да и зачем было бы скрывать такие вещи?! Ну убили, а что? Ни за что ни про что, что ли? Еще и мораль бы к этому подписали, типа, сами виноваты, вот до чего докатились.

Ну, не хочу я верить, что у них до такой степени внутренний разлад произошёл!!! Пусть хоть это им останется - право умереть каждому, оставаясь самим собой и право не сдаться до конца, всё остальное они уже потеряли.

А у них оно осталось. Тот же Маэдрос забирает сильмарилл с собой в такое место, откуда и валар не достать.

На меня снизошло!!! Я увидела, как это было!!!

Неа. Ну куда бы Маглор мог успеть их спрятать, чтобы не нашли? Со временем естественными процессами эрозии и т.д. обнаружилось бы, даже если бы он их в глубокую яму закопал (хотя не успел бы). Камни же неуничтожимые и светятся - они будут видны рано или поздно.

---------- Сообщение добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:24 ----------

Сообщение от Гильбарад

Здравствуйте, уважаемые!
А пани - это, часом, не Катерина Хмель?
Больно стиль знакомый...

Дайте Кролику время подумать, и он всегда все отгадает! (с, Ослик Иа-Иа)

[Aran Thranduil]

*задумчиво жуёт хвост*
хм-м...
и насколько велика потеря собеседников?
мне часто без обсуждений чего-либо "зацепившего" доводится обходиться - не вымер до сих пор по этой причине.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так я вон как семирукий... то есть двуликий Янус - и туда, и сюда. А Вам всё мало!

А я, блин, точно так же!! Чо я не шестирукий Шива, чтобы сразу на трех клавах клацать?! Ужас ваще.

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

*задумчиво жуёт хвост*
хм-м...

Я посмотрю, вы частенько свой хвост жуете. Он уже наверное практически лысый. А был такой хороший, пушистый.

[Aran Thranduil]

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вот этого точно быть не может. Абсолютно все источники и версии свидетельствуют о самоубийстве Маэдроса. Все источники хором утверждают, что судьба Маглора неизвестна: его больше не видели.

Тогда, быть может, дрался против толпы, прикрывая отход Маглора с сильмариллами, а потом самоубился, чтобы не взяли живьём? А Маглора больше не видели...

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:36 ----------

Сообщение от shameri

Я посмотрю, вы частенько свой хвост жуете. Он уже наверное практически лысый. А был такой хороший, пушистый.

Вот и я хотела написать - тащит его в рот прямо как маленький!

[Aran Thranduil]

а так думать удобнее... и успокаивает

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тогда, быть может, дрался против толпы, прикрывая отход Маглора с сильмариллами, а потом самоубился, чтобы не взяли живьём? А Маглора больше не видели...

А что бы Маэдросу угрожало, если бы его взяли живьем? Не орки, чать, в Ангбанд не потащат. Отвезли бы в Валинор, там бы в Мандос заперли. Ну так он и так в Мандос попал.

И да, если бы Маглора прям вообще совсем не видели, не ходило бы слухов, что он еще жив. Значит, все-таки кто-то видел.

---------- Сообщение добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:43 ----------

И вообще, опять картинка пани

 

[Aran Thranduil]

вот ещё владыкин хвост - любуйтесь!

 

а я - слова свои в дела претворять...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

вот ещё владыкин хвост - любуйтесь!

Да, хвост знатный.

а я - слова свои в дела претворять...

Хвост жевать, в смысле?

[Aran Thranduil]

в смысле, пройти известно куда и кое-что сделать

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

в смысле, пройти известно куда и кое-что сделать

хулиганство

Нагадить кому-то в тапки.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А что бы Маэдросу угрожало, если бы его взяли живьем? Не орки, чать, в Ангбанд не потащат. Отвезли бы в Валинор, там бы в Мандос заперли. Ну так он и так в Мандос попал.

А почему непременно - угрожало? Унизительно это, когда тебя хватают и тащат. Одно дело в Мандос попасть, когда от врагов ускользнул, и другое - когда за шиворот, как нагадившего щенка.
Вы вообще представьте, как это было бы: схватили, связали - или в цепи заковали бы. Потом везли в Валинор, там бы судили, гадости говорили. Он видел и слышал, как судили отца. Ему это надо?
Бррр - как представлю всё это!!! Нет, лучше уж уйти разом!

И да, если бы Маглора прям вообще совсем не видели, не ходило бы слухов, что он еще жив. Значит, все-таки кто-то видел.

Так видели или всё-таки не?

И вообще, опять картинка пани

Ну, почти так же, как видела я.

[Aran Thranduil]

тоже вариант
но наоборот

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А почему непременно - угрожало? Унизительно это, когда тебя хватают и тащат. Одно дело в Мандос попасть, когда от врагов ускользнул, и другое - когда за шиворот, как нагадившего щенка.
Вы вообще представьте, как это было бы: схватили, связали - или в цепи заковали бы. Потом везли в Валинор, там бы судили, гадости говорили. Он видел и слышал, как судили отца. Ему это надо?

Все равно победа была бы на его стороне: фигушки вам, а не сильмариллы. Хоть бы вы лопнули сейчас от злости, а не получите.
Поэтому хоть бы вязали, хоть бы заковывали - всеми этими действиями силы Добра и Света только продлевали бы триумф проклятых Феанорингов. Упс.
Вот что бы они ни делали, чего бы ни говорили, а все равно бы перед ними маячил упрямый факт: а сильмариллы-то вам не достались, они продолжают быть нашими.

---------- Сообщение добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:24 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

тоже вариант
но наоборот

Тапки нагадят Вам?!?!

[Aran Thranduil]

вариант - подчистить не рассматриваете в принципе?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

вариант - подчистить не рассматриваете в принципе?

В смысле, в тапках уже лежит?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Все равно победа была бы на его стороне: фигушки вам, а не сильмариллы. Хоть бы вы лопнули сейчас от злости, а не получите.
Поэтому хоть бы вязали, хоть бы заковывали - всеми этими действиями силы Добра и Света только продлевали бы триумф проклятых Феанорингов. Упс.
Вот что бы они ни делали, чего бы ни говорили, а все равно бы перед ними маячил упрямый факт: а сильмариллы-то вам не достались, они продолжают быть нашими.

Пусть так, но он не захотел. Всё-таки это нелёгкое было бы испытание, а с него уже хватит. Он сделал всё, что мог, и даже немножко больше.
К тому же на суд в Валиноре наверняка согнали бы всё население, уж нолдор-то наверняка. А это значит - пришла бы мать. Чем увидеться с ней вот так - лучше уж не видеться вообще. Да и ей каково было бы смотреть на такое и слушать приговор! Она не видела его 600 лет, и вот теперь увидеть его на судилище и узнать, что его упекут в Мандос без права выхода!
Пусть это - всё равно его победа, нослишком уж много в ней горечи при таком раскладе.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Пусть так, но он не захотел. Всё-таки это нелёгкое было бы испытание, а с него уже хватит. Он сделал всё, что мог, и даже немножко больше.

Ну все, абсолютно все свидетельства говорят иное!! Ну нету других версий!

Причем и ничто не противоречит.

Я понимаю, что канонически следует считать, что вот обнаружив такую засаду с камнем, что он теперь руки жжет, Маэдрос, содрогнувшись от своих деяний, сводит счеты с жизнью. Увы, правоверные, я прекрасно знаю, как канонически следует трактовать канон.

Но еретически мне видится следующее: жжение сильмарилла означает одну крайне отвратительную вещь, о которой я уже говорила - в этом прекрасном мире Средиземья™ нет справедливости. Ведь что бы там ни вещали валар через Эонвэ, сильмариллы принадлежат Феанорингам. Они их. И опять же, что бы там ни вещали валар, но в Дориате и в Гаванях Феаноринги не совершали ничего противоправного, потому что иного средства вернуть свое от того, кто не хочет отдавать добровольно, в Средиземье нет. Не грех и не преступление возвращать свое законное имущество. Тот же Маэдрос каждый раз делал все от него зависящее и ему возможное, чтобы решить дело миром. Он ведь каждый раз предлагал: ребята, верните камень, и будем друзьями.

Но внезапно оказывается, что ребята, удерживающие чужое (и полностью отдающие себе в этом отчет) правы, а Феаноринги кругом виноватые. Прекрасный мир Средиземья™ на поверку оказывается состоящим из двойных стандартов, и ты хоть убейся, ничего не можешь тут изменить.

Мало того, что все отнято - он защищал этот гребаный Белерианд сотни лет, там они жили, там все их труды - а теперь все это стараниями валар на дне морском. Ничего не осталось - ни того дома, валинорского, где он родился, ни вот этого, белериандского, который он сам строил. В итоге оказывается, что против них играли и те, и эти, и валар, и Моргот. Ко Злу он не пойдет, а к такому Добру не пойдет тоже. В мире не остается больше места.

И это оказывается последней соломиной: да на черта ж жить в таком мире?!

А как хорошо все начиналось... [много скверной ругани]

К тому же на суд в Валиноре наверняка согнали бы всё население, уж нолдор-то наверняка. А это значит - пришла бы мать. Чем увидеться с ней вот так - лучше уж не видеться вообще. Да и ей каково было бы смотреть на такое и слушать приговор! Она не видела его 600 лет, и вот теперь увидеть его на судилище и узнать, что его упекут в Мандос без права выхода!

А так просто узнает, что он в Мандосе без права выхода, и даже не увидится. Много лучше, ага.

[Aran Thranduil]

*ёжится*
Что-то рядом с этой трагедией терзания Фродо смотрятся... гм... *подбирает слова* неубедительно

[Krakodil]

Терзания Фродо смешны и мелки даже в ВК. А уж тут...

[Aran Thranduil]

йааааа уууууужжжаааассс, летяяяящий на крыыльях нооооочииии!!!!!!!!

[Krakodil]

Врете. Вы кот, закапывающий тапки.

[Aran Thranduil]

какие тапки?

[Krakodil]

Ну которые того-этого.

[Aran Thranduil]

о, вот!



---------- Сообщение добавлено в 01:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:31 ----------

с лица похож...

да что за тапки Вы придумали? где АбАснуи???

---------- Сообщение добавлено в 01:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:32 ----------

 

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:34 ----------



мы тут что-то за Леголаса...

[Serena]

Ничего не осталось - ни того дома, валинорского, где он родился, ни вот этого, белериандского, который он сам строил. В итоге оказывается, что против них играли и те, и эти, и валар, и Моргот. Ко Злу он не пойдет, а к такому Добру не пойдет тоже. В мире не остается больше места.

К тому же на суд в Валиноре наверняка согнали бы всё население, уж нолдор-то наверняка. А это значит - пришла бы мать. Чем увидеться с ней вот так - лучше уж не видеться вообще. Да и ей каково было бы смотреть на такое и слушать приговор! Она не видела его 600 лет, и вот теперь увидеть его на судилище и узнать, что его упекут в Мандос без права выхода!

Нет слов..


А я забыла, а что, их всех туда без права выхода, не только Феанора??

----------


А я не верю, что их отпустили а потом убили. Это было бы слишком просто и неизящно, не по-валарски. Силой, в лоб, так и ореол мученика создать недолго. Эонвэ, получается, правильный такой политтехнолог.. Типо - не проливаем кровь, пущай забирают и уходят. Потому как знал, что просто убить и отнять - это для этих ребят слишком хорошо. В Мандосе уже все родные, и клятва в общем исполнена.. А здесь изощренное измывательство.. Вроде цель достигнута, вот оно, избавление, а тут выясняется что и фиг вам. Столько жертв, своих и чужих, душа обожжена не меньше чем те руки, - а Эонве думаю представляет их муку душевную, да тонко иезуитски хитро улыбается.. " Ну и что же вы теперь будете делать? Получите - распишитесь." Тут и суда никакого не надо.

Бедные, бедные, великие и безнадежные.. Я надеюсь Маглор таки утоп вместе с Белериандом. И хоть у Мандоса они вместе.. Невозможно ж что б тысячелетия с этим вот жить..

Ох, Профессор, ох и замутил историю.. Что б немолодая тетенька с утра над выдуманными историями слезу пускала..

---------- Сообщение добавлено в 07:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:16 ----------

А Эонвэ наверное потом по шапке конкретно настучали за такие политтехнологии. Камушки то получается, прополимерил..

А кстати, а вот тот камень, который в море, его что, Ульмо раздобыть не мог? Ну не за тысячи ж километров от берега его Маглор закинул?? Ну и вообще - вон даже бутылочные стеклышки- и то на берег выносит. Небось и сильмарилл бы вынесло. Да и светить он долже почище любого прожектора..

То есть что получается, не очень то этих сильмариллов валар и нужно было? А с чего тогда такой сыр-бор??

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А я забыла, а что, их всех туда без права выхода, не только Феанора??

Официально на этот счет никаких указаний нет. До конца времен в Мандосе точно будут сидеть Феанор и Финвэ (этот вследствие противоречия своего образа жизни с "Законами и обычаями..."). Насчет остальных неизвестно.
С другой стороны, мы видим, что несмотря на декларацию о теоретическом выходе из Мандоса, практический выход мы наблюдаем только в случае трех персон: Финрода, Глорфинделя и Мириэль. Более в каноне не видно никого, кто побывал бы и вышел. Хоть бы даже такой, кто попал туда не вследствие какого-то криминала, а из-за банального несчастного случая: ну там какой-нибудь темный авар в горах лазил, сорвался, разбился, или какой-нибудь телеро в море утонул - чистая ведь бытовуха, никаких терзаний души, никаких отягощающих грехов. Однако ж нет в каноне следов таких возвращений.

Опять же, писано в каноне, что срок выхода определяет Намо сообразно грехам и заслугам. Следовательно, пребывание в Мандосе зависит не только от желаний и свойств души, типа, вот как осознает-раскается-утешится, так и на свободу - неа! При этом должен отсидеть не меньше, чем Намо назначил.
То есть, мало собственного желания выйти оттуда, надо еще, чтобы это с желаниями Намо совпало.

В общем, "что-что, а право-то вы имеете" (с, "Гараж")

Так вот в свете вмешивания Намо в процесс возможности обретения нового тела видится мне, что вряд ли он так легко и быстро отпустит тех, кого сам же и проклял. И вряд ли эти проклятые легко и быстро раскаются там до блаженного состояния нищеты духа.

И посему сидеть им там... как бы еще и после Дагор Дагорат досиживать не пришлось.

А я не верю, что их отпустили а потом убили. Это было бы слишком просто и неизящно, не по-валарски. Силой, в лоб, так и ореол мученика создать недолго. Эонвэ, получается, правильный такой политтехнолог.. Типо - не проливаем кровь, пущай забирают и уходят. Потому как знал, что просто убить и отнять - это для этих ребят слишком хорошо. В Мандосе уже все родные, и клятва в общем исполнена.. А здесь изощренное измывательство.. Вроде цель достигнута, вот оно, избавление, а тут выясняется что и фиг вам. Столько жертв, своих и чужих, душа обожжена не меньше чем те руки, - а Эонве думаю представляет их муку душевную, да тонко иезуитски хитро улыбается.. " Ну и что же вы теперь будете делать? Получите - распишитесь." Тут и суда никакого не надо.

Мне кажется, что для Эонвэ это слишком тонко. Прежде всего, кто он такой? Глашатай Манвэ и вояка по совместительству. У него должность такая, что ему сказали - он пошел и передал, не оставляющая места для инициативы. Он исполнитель. К тому же, как военный, подчиняется приказам. Это Манвэ может воротить что хочет, он никому не подотчетен, а Эонвэ-то при исполнении. И если у него четкий приказ доставить сильмариллы в Валинор и сдать в руки валар, он и будет его выполнять! Он же в своем ответе ясно дает понять Маэдросу, что решать вопрос принадлежности сильмариллов не в его компетенции. Езжайте в Валинор, там разбирайтесь, чьи они, а я сдам сильмариллы только по приказу валар.
Вот же прямым и открытым текстом:
"... Valar, by whose decree alone would Eönwë yield the jewels from his charge"
"Валар, чьим указом только сдаст Эонвэ драгоценные камни из-под своего надзора".

Четче некуда. Действую по инструкции, решать не уполномочен.

И вдруг после этого он вот так отпускает Феанорингов на все четыре?! Когда у него в кармане приказ и целая дружина под рукой?! Да ни за что!! Причем дружиной-то можно же изыскать способы поимки этих двух проклятых живьем, даже необязательно непременно их убивать. А Эонвэ вот так их отпускает?!

Нет, вывод отсюда один: ушли Феаноринги, и не поймали их. Потому что кабы поймали, и сильмариллы бы нашли. Дружина валар торчала в Средиземье еще три года. За это время на пути отступления Феанорингов они перевернули бы каждый камушек и просеяли землю на 10 метров вглубь.

Ох, Профессор, ох и замутил историю.. Что б немолодая тетенька с утра над выдуманными историями слезу пускала..

Да чо уж там...

А Эонвэ наверное потом по шапке конкретно настучали за такие политтехнологии. Камушки то получается, прополимерил..

Да Манвэ должен был с него не семь шкур снять, а все восемь.

А кстати, а вот тот камень, который в море, его что, Ульмо раздобыть не мог? Ну не за тысячи ж километров от берега его Маглор закинул??

Да хоть бы он его в Марианскую впадину отправил - Ульмо доступны любые глубины. Поэтому если сильмарилл попал в море, то он у валар. Другое дело, что насчет судьбы Маглора и выбрасывания им сильмарилла в море - это только "говорят". История рассказывает нам это без ясной определенности. Говорят, что было так - да мало ли что говорят. Может, Маглор до сих пор там с сильмариллом где-то бродит или тоже закинул его в такое место, что и валар не достать.

То есть что получается, не очень то этих сильмариллов валар и нужно было? А с чего тогда такой сыр-бор??

Я тут ношусь с некоей расплывчатой теорией о сакральном свете, вот тут впервые излагала: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1708186

И надо еще туда добавить, что в каноне еще есть упоминание, что валар были недовольны тем, что Феанор держит сильмариллы у себя, а не сдал их на хранение валар.

Тут явно какого-то божественного свойства засада. То есть, валар нужны сильмариллы не для починки Древ, а для контроля за этим сакральным светом. Этот свет не должен никому принадлежать, кроме них.

Причем занятно, что сначала Аулэ делает светильники для освещения всей Арды, а когда светильники разрушены, никто не плачет, что света больше нет. Йаванна спокойно выращивает два Древа, и они светят себе невозбранно (только уже исключительно на территории валарской уютной дачки). А после гибели Древ уже более никто из валар не может создать никакого нового источника света. Йаванна, мол, более не может сотворить еще одни Древа, это был ее opus magnum. ОК, но не сошелся же свет клином на Йаванне!! Валар еще 13 штук! Почему никто из них не почешется сделать что-нибудь осветительное?! Да хоть та же Варда - она вон и звезды создала, и свет Эру в ее лице, а Йаванна вообще-то по с/х, а не по освещению и святости. Однако ж никто ничего не делает.
Вывод: валар почему-то больше не могут творить свет. Он им более недоступен. Поэтому они и гоняются за сильмариллами.

И тут вот еще это странное заклятие, якобы наложенное Вардой на камни еще в Валиноре:
so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered"

"так что после этого ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни что-либо злое не коснулись бы их, но были бы обожжены и засохли".

Но мы же видим, что смертные руки спокойно касаются сильмариллов: Берен, Диор, Элвинг нисколько не страдали от того, что долго контактировали с сильмариллом. Гномы, работавшие с сильмариллом в Дориате, а потом еще и удравшие с ним (то есть, уже злодеи) - они же смертные! - а никакого вреда им не причиняется.

То есть, текст заклятия до нас явно донесен неверно, так что мы можем только догадываться, каким же оно было на самом деле.

И я подозреваю, что валар попросту не могут отобрать сильмариллы беззаконно, потому что наложенное ими заклятие может обратиться против них самих. Где гарантия, что этого не произойдет?

---------- Сообщение добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:20 ----------

Сообщение от Гильбарад

Про Хмель - рисунки у нее... своеобразного стиля. За это она и попала под анафему?

Нет, ее рисунки (по крайней мере, раньшие) мы очень и крайне любим. А за что попала - ну всё прям Вам скажи.

Можно я буду - хороший тон - таскать иллюстрации к событиям Сильма?

Отчего ж нельзя? Но помните, что для прикольных и дурацких есть раздел в "Творчестве".

И спасибо тем, кто мне подал репу на блюдечке с голубой каемочкой.

Да пожалуйста. Вот этого добра у нас полны закрома, не знаем, куда девать.

[Aran Thranduil]

Серен, получается, валар из принципа не нужно было сильмариллов у феанорингов или Моргота... себе лично тоже не очень и хотели, другим дать - западло...

м-да

за так Белерианд потопили, выходит