Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Серен, получается, валар из принципа не нужно было сильмариллов у феанорингов или Моргота... себе лично тоже не очень и хотели, другим дать - западло...

Нет, они им были нужны очень-очень. Но чтобы оказались у них какбэ законным путем. Вот сейчас привезут сильмариллы и этих двух проклятых законных хозяев в Валинор, устроят показательный процесс и объявят конфискацию. Ось цэ свидетельские показания, ось цэ решение суда, все официально, все законно.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Вот про Хмель: так вам ее рисунки нравятся. А к Дженни Дольфен как вы относитесь? Она тоже Сильм иллюстрировала. И Елена Куканова тоже, вроде бы, несколько прекрасных, на мой скромный взгляд, рисунков по Сильму создала.

Увы, на мой взгляд рисункам пани они проигрывают. Не хватает в них чего-то. Всё-то там как-то очень ровненько и гладенько, а временами и вовсе няшненько.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Насмит, Дольфен, Куканова (выше),проигрывают пани, а Хмель под хмельком анафемой.

Блин, анафема не в том, что ее рисунки тащить нельзя!! Другое дело, что все они уже притащены до Вас Ну почти все.

Кого же мне тогда тащить?

Да какбэ на Вас разнарядки никто не накладывал, чтобы Вам непременно что-то кровь из носу тащить. Опять же, здесь не ставится цель натащить кучу рисунков. Мы артов-то уже видели-перевидели. Так, если встретится что-то очень особенное и крайне подходящее к слову.

[Гильбарад]

Вы сейчас на Dagor Ruth остановились?

[Krakodil]

Мы сейчас в последней главе квенты Сильмариллион. Так что и про Войну Гнева в т.ч.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Эонвэ или неизвестный ваниа: http://tolkiengateway.net/w/images/1...r_of_Wrath.jpg

Пропорции - убицца апстену!! Художник, выпей йаду!!

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Он пригнулся к шее коня... хотя поза, и правда, странная.

Между головой и пятками где там поместится тело нормальных пропорций, хоть бы и пригнутое?!

[shameri]

Сообщение от Гильбарад

Он пригнулся к шее коня... хотя поза, и правда, странная.

Даже я, не умея рисовать людей, вижу, что пропорции не те и поза не естественная какая-то - такое ощущение, что его переломало. Лошадь ничего так - я их тоже не умею рисовать, но вижу, что копыта неправильно нарисованы.
В общем, в качестве скетчика пойдет.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

В общем, в качестве скетчика пойдет.

Если бы я такое нарисовала, я бы выкинула вон и никому не показывала бы. Даже в качестве скетчика. Ужас же!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Если бы я такое нарисовала, я бы выкинула вон и никому не показывала бы. Даже в качестве скетчика. Ужас же!

Я имела ввиду, что в качестве идеи. У меня тоже бывает идея возникнет и быстренько набросаю какую-нибудь жуть, а потом уж с него перерисовываю заново несколько раз, пока не выйдет что-то путное. Но показывать да, что было в самом начале стыдно.
И, каюсь, иногда кажется, что рисуешь хорошо, гордишься собой, выкладываешь. Этим многие непрофессионалы грешат.

[Krakodil]

Не, ну тут уж совсем края, даже непрофессионалу видно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну все, абсолютно все свидетельства говорят иное!! Ну нету других версий!

Так я же уже не возражаю, что покончил с собой. Но не оттого, что камень жёг руку, а чтобы не поймали, чтобы не сдаться. Ну, или см. ниже.

Но еретически мне видится следующее: жжение сильмарилла означает одну крайне отвратительную вещь, о которой я уже говорила - в этом прекрасном мире Средиземья™ нет справедливости

То есть там как-то так устроено - в самой ли основе мироздания, или это вот буквально недавно опцию встроили - что сильмариллы могут держать в руках только те, кому это дозволено с точки зрения валар? А про кого валар считают "А тебе хрен, а не сильмарилл, даже если ты трижды законный владелец", камни будут руки жечь?
Логично, но как-то слишком сложно. Хотя при таком раскладе Маэдросу ничего другого не оставалось - только уйти, и уйти так, чтобы камень не могли забрать у мёртвого.

Тот же Маэдрос каждый раз делал все от него зависящее и ему возможное, чтобы решить дело миром. Он ведь каждый раз предлагал: ребята, верните камень, и будем друзьями.

Только почему-то никто ни разу об этом не вспомнил! Хотя по уму следовало взять за шкирятник эту самую Эльвинг - вот хотя бы когда она вслед за мужем в Валинор притащилась - и встряхнуть как следует: ты что же это, тварь такая, делаешь?! Жителей Гаваней под раздачу подставила ни за что, ни про что, хотя у тебя была прекрасная возможность уладить дело миром!

А так просто узнает, что он в Мандосе без права выхода, и даже не увидится. Много лучше, ага.

Она уже пережила такое - семь раз. Муж и шестеро(!) сыновей. Легче от этого не стало, но это - уже знакомая боль. Хотя, конечно, была последняя надежда: может, хотя бы этот?... И вот увидеть на миг, увидеть в оковах, осуждаемого, попираемого ногами - пусть и не сдавшегося! - и снова расстаться! Нет, это совсем ужасно.
Блин, Профессор! Что плохого сделала эта женщина, за что вы походя, не вдаваясь в подробности, сотворили ей такую судьбу???!!!

Но Эонвэ отвечал, что право на работу их отца, которым сыновья Феанора прежде владели, теперь погибло из-за их многих и безжалостных деяний, бывши ослепленными их клятвой, и более всего из-за их убийства Диора и нападения на Гавани."
Ну и чо здесь глупого-то?!

Делать такое заявление - глупость непролазная.
Про то, что "Свет наш, значит, камни тоже наши" было объявлено Феанору лично, и нигде не сказано, что валар переменили своё решение и взяли свои слова обратно. Следовательно, декларируемая точка зрения валар: Феанор прав на камни не имеет. Что они по этому поводу думают про себя - значения не имеет. Вслух они объявили вот это. Следовательно, сыновья Феанора и подавно не имеют к камням отношения, и они эту валарскую версию знают, хотя и не согласны с нею совершенно. Я полагаю, что, отправив письмо с просьбой/требованием вернуть добро, они ожидали именно этого возражения и готовились отстаивать свои права именно в этой плоскости: свет изливался для всех, а камни сделал Феанор, ну и так далее.
И вдруг!!! "Вы утратили права, потому что вы бяки!" Приехали! Две совершенно противоречивые причины, почему отдавать камни Феанорингам не полагается! Но лучшее - враг хорошего. Потому что именно сейчас у братьев должны были исчезнуть последние сомнения - если они у них вообще были. Если два объяснения одному и тому же делу противоречат друг другу - значит, белыми нитками шиты оба! Справедливое объяснение не нуждается ни в усилениях, ни в дополнениях - оно объясняет истину. А тут Эонвэ захотел "расширить и углУбить" - и в результате с осла слетели его модные иностранные брюки, и все увидели обыкновенный ослиный хвост, а печальные уши, торчащие из-за этой истории с попытками передать сильмариллы в руки валар на якобы законных основаниях, стали не видны только слепому.
Лучше бы тогда он уж прямо сказал: ребята, камни вообще-то ваши, но мы их оставим пока у себя до выяснения некоторых обстоятельств. Это, по крайней мере, выглядело честно и местами даже благопристойно.
Нет, на месте Манвэ я бы такого помощничка на цепь таки посадила бы! Услужливый дурак опаснее врага!

[shameri]

А интересно, сам художник видит ошибки? Если нет, то грустно.
Часто вижу рисунки с шикарной покраской и с жуткой анатомией.

[Aran Thranduil]

Ой-й...

Как можно что-то утратить, не имея того?
Права или были, или не были, но чтоб так испарились...

хорошо, Феанор не собственник, Феанор мастер

но, когда наследники объявились, удивило вовсе не это

да-а... логика не ночевала - пойду убьюся... об Эребор

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Ой-й...

Как можно что-то утратить, не имея того?
Права или были, или не были, но чтоб так испарились...

хорошо, Феанор не собственник, Феанор мастер

но, когда наследники объявились, удивило вовсе не это

да-а... логика не ночевала - пойду убьюся... об Эребор

Владыка, я же не зря эту притчу про горшок с трещиной тут цитировала. Логика точно такая же: во-первых, у вас не было этих прав, во-вторых, вы их утратили, а в третьих... что там в-третьих? Неважно, что! Не отдадим камни!

А к отсутствию логики в каноне давно пора привыкнуть, так что неча Эреборы ломать! Его и так дракон покалечил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так я же уже не возражаю, что покончил с собой. Но не оттого, что камень жёг руку, а чтобы не поймали, чтобы не сдаться. Ну, или см. ниже.

Канонически считается, что самоубийство Маэдроса - это от раскаяния, а сильмарилл оказывается в недрах земных потому, что-де Намо предрек и т.д. (об этом поподробнее бы снова надо), то есть, какбэ тут Маэдрос поперек воли божией и не идет.
Еретически я расцениваю его самоубийство и помещение камня в недоступное место как последний доступный Маэдросу акт неповиновения. Идите к черту ребятушки, меня Моргот не сломал, и вам не удастся.

То есть там как-то так устроено - в самой ли основе мироздания, или это вот буквально недавно опцию встроили - что сильмариллы могут держать в руках только те, кому это дозволено с точки зрения валар? А про кого валар считают "А тебе хрен, а не сильмарилл, даже если ты трижды законный владелец", камни будут руки жечь?
Логично, но как-то слишком сложно.

Не то чтобы именно так буквально. Если бы все обстояло именно так, Моргот сильмариллы и до Ангбанда-то не донес бы, даже в шкатулке. Моргот хоть ожоги получил, но у него ничего же не отсохло, Грондом он махал в поединке с Финголфином весьма успешно - значит, руки оставались дееспособными.

Что-то там непонятное вокруг этого заклятия. Или валар его подкорректировали вотпрямщас, чтобы точно исключить для Феанорингов возможность забрать камни (то есть, чтобы они их и в руки взять не могли, прям тут же бы на месте выронили. Но эти засранцы все равно оказались прочнее, чем думали валар).

Это я генерирую версии.

Хотя при таком раскладе Маэдросу ничего другого не оставалось - только уйти, и уйти так, чтобы камень не могли забрать у мёртвого.

Ну вот так он и сделал.

Только почему-то никто ни разу об этом не вспомнил! Хотя по уму следовало взять за шкирятник эту самую Эльвинг - вот хотя бы когда она вслед за мужем в Валинор притащилась - и встряхнуть как следует: ты что же это, тварь такая, делаешь?! Жителей Гаваней под раздачу подставила ни за что, ни про что, хотя у тебя была прекрасная возможность уладить дело миром!

А валар Е, что там происходит в каком-то Средиземье в каких-то Гаванях? Они шестьсот лет назад сказали: так вам и надо.

Блин, Профессор! Что плохого сделала эта женщина, за что вы походя, не вдаваясь в подробности, сотворили ей такую судьбу???!!!

Профессор этого просто не замечал. Это в его поле зрения попросту не попадало. Вряд ли он действительно хоть раз задумался о том, что пережила Нерданель.

Блин, вот еще при мысли о ком изображение перед моими глазами начинает предательски расплываться.

Про то, что "Свет наш, значит, камни тоже наши" было объявлено Феанору лично, и нигде не сказано, что валар переменили своё решение и взяли свои слова обратно. Следовательно, декларируемая точка зрения валар: Феанор прав на камни не имеет. Что они по этому поводу думают про себя - значения не имеет. Вслух они объявили вот это.

Тю!! Так а кто это сказал? Это сказали все валар? Или хотя бы кто-то значимый из них?! Это ляпнул Тулкас!! Да мало ли что болтает этот тупой качок?! (заткнитесь, поручик, мы сейчас не о невозможности отказать Йаванне) Кто он такой, чтобы его слово имело официальный вес?! Он даже не один из Аратар. Он даже в создании Арды не участвовал, потом пришел на все готовое. Его тут держат чисто как охранника, а он уж вообразил себе, что чо-то вякать может.

Ну брякнул, не подумав (потому что думать вообще не умеет). Его даже Аулэ тут же заткнул, оборвав: мол, не лезь туда, в чем ни бельмеса не смыслишь.

Так что это ни разу не решение валар, это всего лишь личное мнение идиота Тулкаса.

И вдруг!!! "Вы утратили права, потому что вы бяки!" Приехали!

А вот это уже официальное мнение, поскольку исходит от самого Манвэ (т.к. Эонвэ подчиняется непосредственно ему): камни и смутьянов вернуть обратно в Валинор для суда и разбирательства.

Потому что именно сейчас у братьев должны были исчезнуть последние сомнения - если они у них вообще были.

Сомнения исчезли в любом случае. Если Маглор еще робко предполагает, что решение может быть в их пользу, то Маэдрос в исходе судилища уверен на 146% и Маглора переубеждает довольно быстро.

А что, в самом деле, неужели даже кто-то из правоверных верит, что сильмариллы вернули бы по принадлежности?! Лично я таких граждан не встречала.

Лучше бы тогда он уж прямо сказал: ребята, камни вообще-то ваши, но мы их оставим пока у себя до выяснения некоторых обстоятельств. Это, по крайней мере, выглядело честно и местами даже благопристойно.
Нет, на месте Манвэ я бы такого помощничка на цепь таки посадила бы! Услужливый дурак опаснее врага!

Нет, вот здесь Эонвэ действует строго по инструкции. Не его дело решать, чьи камни. Если он требует от Феанорингов ехать в Валинор и там предстать перед судом, значит, это точно указание свыше, потому что не может Эонвэ назначать суд от имени Манвэ. Это было бы уже наглостью сверхграничной.
Так что если Эонвэ на цепь и сажать, то только за то, что упустил сильмариллы.

[Aran Thranduil]

Лучше уж никак не объяснять, чем - "в Горе есть камешки, которые я хочу, патамушта - МОИ!!!"

пфффф...

это косплей не Тингола, а Манвё...

[Krakodil]

Не, таки Тингола, ибо раздоры вокруг оплаты.

[Aran Thranduil]

С этого, собственно, и начали.

Но вот как быть, хотя бы, с тем же ожерельем Гириона, к примеру: имеет ли Бард право требовать его назад, когда предок расплатился оным с гномами? Можно ли по-прежнему считать его семейной реликвией, имеют ли наследники Гириона на него какие-то права? Не похоже.

Я знаю, что конкретно его Бард не требовал, но из сокровищ Дейла упомянуто только это. Наводит на размышления.

"Мы не воры" - "мы честные разбойники", грабители и вымогатели... *сокрушается*

Так. И тут, кажется, косяк. Если сам Гирион отдал свои изумруды эреборским гномам, как получается, что это любимая Бардова вещь?
 

перетащу

ладно, полюбил потом, как увидел

но всё же что-то меня тут царапает

Когда Бард мог видеть то ожерелье? До нападения дракона. А от этих слов (цитату искать лень, как обычно) ощущение, что таки видел, в руках держал, играл с ним в детстве... хм.

[Aran Thranduil]

Не, Манвэ ближе.
Тингол говорил: принеси мне Феаноров сильмарил из короны Моргота (раз подвизался)

---------- Сообщение добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:09 ----------

не в оплате дело, а в "моё-не моё", "ваше-не ваше"

---------- Сообщение добавлено в 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:11 ----------

да-да-да, опять меня в сторону "Хоббита" повело, ну что поделать!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

да-да-да, опять меня в сторону "Хоббита" повело, ну что поделать!

Угу. А когда мы доберемся до Хоббита (ведь когда-нибудь мы до него доберемся), Вы опять будете где угодно, только не в Хоббите.

Причем еще и кинон эрумерзкий приплетаете.

[Aran Thranduil]

с тайной мечтой, что разжалуете...

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:28 ----------

на самом деле, у "этих остроухих" полна башка тараканов и очень впечатлительная натура нахватался впечатлений по самое не могу

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

с тайной мечтой, что разжалуете...

- Ну помууууууучай меня...
- А вот не буду!!!

на самом деле, у "этих остроухих" полна башка тараканов и очень впечатлительная натура

И как из них таких орки получились? Должно быть, только те остроухие остались, которые на переделку в орков не годились

[Aran Thranduil]

*резко портится настроение при воспоминании, как породы уродуются (на примере собак)*

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

*резко портится настроение при воспоминании, как породы уродуются (на примере собак)*

Собаки, вроде, от этого не расстраиваются. Просто живут себе и не заморачиваются над этим. прасцицы вырвалось

[Aran Thranduil]

А зачем всех переделывать? сколько-то переделал - а дальше сами размножатся - эту способность у орков профессор не отменял, вроде.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А зачем всех переделывать?

Как зачем?! Чем больше орков, тем меньше эльфов. Убил бобра - спас дерево!

[shameri]

Я что-то не припомню, он же их в самом начале в орков переделал, а потом не?
Если так, то эльфов было не так уж и много тогда.

[Aran Thranduil]

Кроки, ну это же так скучно!

Неужели правда всю Арду сплошь орками заселить охота?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Канонически считается, что самоубийство Маэдроса - это от раскаяния,

Канон опять противоречит сам себе! Если бы Маэдрос раскаялся, он бы не самоубивался с сильмариллом в руке, а пришёл обратно к Эонвэ, принёс камень и поехал в Валинор судиться. А поскольку он этого НЕ сделал, то относительно его раскаяния возникают очень сильные сомнения - даже при попытке встать на правоверную точку зрения.

Еретически я расцениваю его самоубийство и помещение камня в недоступное место как последний доступный Маэдросу акт неповиновения. Идите к черту ребятушки, меня Моргот не сломал, и вам не удастся.

Тут надо заметить, что Моргот его если и пытался сломать в плену, то делал это не слишком продолжительное время. Маэдрос вернулся из плена измождённый физически, а вот морально, суда по всему, он изломан не был - не больше, чем человек(эльф), прошедший через такие испытания. То есть похоже на то, что Моргот, нанося ущерб его телу, не пытался сломать его личность - как это пытались делать с Феанором валар.

Не то чтобы именно так буквально. Если бы все обстояло именно так, Моргот сильмариллы и до Ангбанда-то не донес бы, даже в шкатулке. Моргот хоть ожоги получил, но у него ничего же не отсохло

Да я не про страсти-мордасти, пусть даже и ожоги не такие чудовищные, главное, что они просто обозначены, как метка: жжёт - значит, не положено.

А валар Е, что там происходит в каком-то Средиземье в каких-то Гаванях? Они шестьсот лет назад сказали: так вам и надо.

Ладно, ядрёный корнеплод с валар! Но вот автор повествований у нас вроде как из Гаваней - и он правительнице своей не попенял на поведение её непотребное.

Профессор этого просто не замечал. Это в его поле зрения попросту не попадало. Вряд ли он действительно хоть раз задумался о том, что пережила Нерданель.

Кроки, если Вас не затруднит: принесите ещё раз оба рисунка пани - тот, про который мы думали "Кто сии?" и "Нерданель после исхода нолдор".
И разместите их друг за дружкой, подряд, без спойлера. Чтобы этот контраст в глаза бросался!

Ну брякнул, не подумав (потому что думать вообще не умеет). Его даже Аулэ тут же заткнул, оборвав: мол, не лезь туда, в чем ни бельмеса не смыслишь.

Однако же больше половины канона это основание мелькает то там, то сям. Вот пока Диора не пристукнули.

А вот это уже официальное мнение, поскольку исходит от самого Манвэ (т.к. Эонвэ подчиняется непосредственно ему): камни и смутьянов вернуть обратно в Валинор для суда и разбирательства.

Да на кой он Манвэ сдался, Диор этот!
А Эонвэ мог тогда вообще объяснений не давать: я лицо подчинённое, моя задача - вот эта. Суд присудит - получите камни, нет - значит, они не ваши.
Однако вместо этого он несёт балрог знает что, а согласно канону вообще отдаёт камни этим самым смутьянам, что ни в одни ворота не лезет, ни с вазелином, ни без.

Сомнения исчезли в любом случае. Если Маглор еще робко предполагает, что решение может быть в их пользу, то Маэдрос в исходе судилища уверен на 146% и Маглора переубеждает довольно быстро.

Не-не-не! Я не про то! Я хочу сказать: если до этого могла мелькать тень сомнения - а вдруг валар правы в своих притязаниях? - то после такого разночтения она исчезла бы без следа, ибо тут же стало ясно: валар просто решили наложить лапу на не принадлежащее им имущество и выдумывают всякие версии.

Кстати, давно хочу заострить внимание на одном моменте, мимо которого мы в своё время проскочили. Вот валар требуют, чтобы Феанор принёс камни, Феанор отказывается, а следом приходит весть об убийстве Финвэ и разграблении Форменоса. И сказано там, что если бы Феанор сказал "да", то потом всё было бы иначе, его судьба была бы иной. А что изменилось бы? Точно так же, узнав о смерти отца, он бы взвился: вы на своей территории безопасность обеспечить не можете, а туда же!

Так что если Эонвэ на цепь и сажать, то только за то, что упустил сильмариллы.

За это его не на цепь посадят, а башку оторвут.

Я полагаю, что не было этого - вещания Эонвэ и отпускания Феанорингов с камнями. В лагерь проникли, стражу перебили (на войне, как на войне) и скрылись. И только после этого началась тревога и организовалась погоня.