Звездные Войны и не только - филиал №1

[Entwife]

Сообщение от Аликс

Я помню, как мучительно искали маленького Эни, как мучительно искали взрослого...

Эххх... А может, это судьба пыталась подсказать, что не надо сейчас про Эни, а надо что-то другое?

Сообщение от Аликс

если роль исполняется другим актером, это называется "интерпретация"

Сравнительно недавно одного моего любимого персонажа уже отинтерпретировали в какую-то комнатную собачку с печальными глазами... я теперь нервничаю сильно от этого слова.

[Аликс]

Сообщение от Entwife

Эххх... А может, это судьба пыталась подсказать, что не надо сейчас про Эни, а надо что-то другое?

Вот да, я тоже об этом невольно задумываюсь. Но производственную машину, даже если ты не "Мышедом", а "творец" не остановить. Не скажешь же людям: извините, мы Эни не нашли, поэтому откладываем проект до лучших времён.

В этой связи очень показательна история с "Человеком, который убил Дон Кихота". Даст бог, у Адама всё сложится, и этот фильм наконец состоится с актёром, которого фильм дождался.

[Entwife]

А Форд продолжает летать. Отсюда.

 

[Маг]

Сообщение от Аликс

Э, да ты путаешь общепризнанную красоту, которой традиционно обладают киноактёры, и киногеничность. И Квазимодо может быть киногеничным, и Аполлон может оказаться некиногеничным.

Я где-то вообще слово "красота" написал?

Кинокамера изменяет внешность таких людей к лучшему, подчёркивает их достоинства, "любит" их. И напротив, некиногеничный человек в кадре выглядит хуже, чем в жизни, менее интересным, более деревянным.

Достоинства внешности Драйвера кинокамера точно не подчеркивает.

Определение из Википедии... Фотогени́чность — субъективная оценка наличия внешних данных, благоприятных для воспроизведения на киноэкране или фотографии.

Я осведомлен о значении данного термина.

Во, видишь, оказывается, нет даже такого слово - киногеничный, есть просто фотогеничный.

Я об этом в курсе. Под "киногеничностью" я и имел в виду ту же "фотогеничность", просто условно адаптируя понятие под кино, чтоб было понятно, что я имею в виду не статичное искусство фотографии, а именно кинематограф, как артист выглядит в кинокадре в динамике. Также в данном случае я подразумеваю, что актер должен выглядеть кинематографично, а не "чуваком с улицы", но об этом ниже.

Он может тебе не нравиться внешне

Я разве где-то про "нравится"-"не нравится" в данном посте написал?

Ну, в смысле да, не нравится он мне в кино тем, что некиногеничен, но на саму внешность, лицо, и т.п. с точки зрения красоты мне вообще безразлично.

то, что он не единожды работал фотомоделью

Вот это вообще не критерий ни разу. У нас в стране этих "фотомоделей" пруд пруди, да и не только у нас.

А что до "случайного чувака с улицы", ну так такой типаж тоже в кино востребован, и те фильмы, что ты с ним смотрел (F Word, насколько я помню, и что-то еще?) - это как раз кино про простых людей, так что даже странна претензия.

Даже здесь нужно выглядеть кинематографично. Вообще, в любом фильме нужно выглядеть кинематографично. Вообще, в абсолютно любом. Даже в фильме о простых людях. Исключая любительское кино или на домашнюю камеру, там необязательно.

Серьёзно, у тебя повернётся язык сказать, что Драйвер, при всей сложности (мягко скажем) его внешности, не фотогеничен?

Да, именно так я и считаю, и именно это скажу.

Продолжаю удивляться разнице восприятия. Диалог, может, и человечный, но сыгран он безобразно со стороны Кристенсена. Ну какой же этот парень деревянный и плохо чувствующий. По-другому надо было и произносить, и играть эту фразу, чтобы она хоть отдалённо прозвучала натурально.

Актерская игра в кино НЕ должна быть натуралистичной. Игра должна быть кинематографичной. Когда актерская игра в кино станет натуралистичной - это невозможно будет смотреть долее пяти минут. Хорошая актерская игра - это всегда переигрывание в приемлемой степени.

Когда в театре нужно показать изумление, даже не сильное, а легкое - человек на весь зал кричит "Ооооо!!!", чтобы его услышали все зрители, и может еще для наглядности приложить ладонь ко рту или взмахнуть руками, что в обычной жизни человек делает очень-очень нечасто. Если он покажет обычное удивление так, как человек удивляется в жизни - зрители, сидящие в зале, не заметят и не распознают эмоцию. В кино все то же самое, только в чуть меньшей степени.

В кино есть разные углы съемки, замедленная съемка, крупные планы и прочие приемы акцентирования внимания на эмоции, в т.ч. и актерские приемы. Таким образом, и актерская игра в меру утрирована, в меру преувеличена - так, чтобы это выглядело в первую очередь кинематографично. Если человек будет плакать или истерить натуралистично - да зрителя стошнит просто, на истерящего человека зачастую очень мерзко - по-настоящему мерзко - смотреть и часто хочется тупо уйти. В кино этого не должно быть и этого обычно не допускают, вне зависимости от цели фильма. Именно для этого существует длительные театральные паузы между словами или репликами, которых нет в обычной жизни. Именно поэтому в кино герои говорят как по писанному, в то время как в реальной жизни куча людей говорит, запинаясь и оговариваясь через несколько слов или не справляясь с проблемами дикции.

Также как и игра - любое физическое уродство показывается в фильме художественно утрированно, но ни в коем случае не натурально, не как в жизни, чтобы у зрителя не возникло реального отвращения вплоть до головокружения. В фильме на Голлума смотреть нормально не потому, что его он просто по ту сторону экрана, а потому что его постарались сделать "кинематографично-привлекательным", если можно так сказать. В реальности на такое существо было бы невозможно смотреть без отвращения - все те же самые его уродства выглядели бы совершенно иначе. То же самое и с кадрами убийств - даже изнасилование или протыкание ножом пытаются делать киношными, а не реалистичными.

Возвращаясь к игре (с ней все так же, как с вышеприведенным), у меня чувство, что проблема Кристенсена в том, что в "Атаке Клонов" он много где пытается играть натуралистично - то есть в корне неправильно. Играет так, как нельзя играть в кино. Когда он истерит перед Падме на Татуине (после убийства тускенов), крича и пуская слезы - это выглядит настолько же мерзким и жалким, как выглядело бы в жизни. Точно также и его признания в любви вызывают то же чувство неловкости, как будто ты сидишь там в реале и слушаешь все это. Но такого не должно происходить в кино. Также очень много где он переигрывает не в приемлемой степени, а сильнее, чем это нужно, что тоже не делает его игру кинематографичной.

И выглядит он там тоже не киногенично (не кинематографично. И не фотогенично) - не знаю, в чем здесь проблема, или в неудачной прическе/гриме, или в выбранных ракурсах или просто к третьей серии Кристенсен привел себя в порядок.

В "Мести Ситхов" диалоги достаточно человечны (по большей части), но при этом звучат кинематографично, и актеры выглядят соответственно, как мне это видится.

В случае данного диалога Энакин - имхо - отыграл его правильно. Парень в ступоре и не знает, что ответить, а также не знает, как комментировать поведение джедаев, здесь и не должно было быть напоказ каких-то бурных чувств или эмоций - это в нужной степени "сухо" произнесенная реплика, в которой в то же время чувствуется смятение и разочарование.

[Аликс]

Разговор о кинематографичности

Сообщение от Маг

Также в данном случае я подразумеваю, что актер должен выглядеть кинематографично.

Он должен выглядеть так, как требуется для воплощения режиссерского замысла. Плюс об удачности внешности актёра говорит его способность меняться так, как требует режиссерская задача: от красавца до урода и обратно. И если режиссер талантливый, и в руках его талантливый актёр, то результат будет производить сильное впечатление на зрителей в соответствии с замыслом.

Ну, в смысле да, не нравится он мне в кино тем, что некиногеничен, но на саму внешность, лицо, и т.п. с точки зрения красоты мне вообще безразлично.

Ты сказал, что тебе знакомо определение с Википедии, но продолжаешь пользоваться этим понятием, вкладывая в него только одному тебе понятное, размытое значение, о котором я могу только догадываться, отсюда и мои попытки ввернуть понятия "красота", "нравится", "фотомодель". Если ты отвергаешь эти варианты и продолжаешь неправильно использовать слово "фото/киногеничность", то не уверена, что мне удастся тебя понять.

Вот это вообще не критерий ни разу. У нас в стране этих "фотомоделей" пруд пруди, да и не только у нас.

Ну вообще-то да. И все они проходят жёсткий профессиональный отбор стилистов, фотографов, режиссеров и кого там ещё. Но, конечно, любительское мнение Мага перевешивает профессиональный опыт их всех.

Даже здесь нужно выглядеть кинематографично. Вообще, в любом фильме нужно выглядеть кинематографично. Вообще, в абсолютно любом. Даже в фильме о простых людях. Исключая любительское кино или на домашнюю камеру, там необязательно.

*снова пытается нащупать смысл, который Маг вкладывает в слово "киногеничность"* Артистичность? Обаяние? Умение хорошо говорить и держаться перед камерой?

Актерская игра в кино НЕ должна быть натуралистичной. Игра должна быть кинематографичной. Когда актерская игра в кино станет натуралистичной - это невозможно будет смотреть долее пяти минут.

Неправда твоя. Иннокентий Смоктуновский играет именно так, словно он просто зашёл постоять, подумать, а тут к нему с камерой. И он великий актёр. Чем ближе актёр играет к реальной жизни, тем больше за него хватаются, тем больше ценят. И таких актёров мало, кто может играть как жить.

Хорошая актерская игра - это всегда переигрывание в приемлемой степени.

То, что ты называешь переигрыванием - это называется артистизм: хорошая дикция, выразительное лицо и глаза, умение красиво двигаться, выразительность жестов. Это можно воспитать в себе, этому можно научиться в киношколе, а можно иметь это от природы, не будучи артистом. И когда артист играет без переигрывания, он, конечно, не опускается до уровня бормотания, присюсюкивания и зажатости некоторых людей, которые окружают нас в повседневности, он доходит до уровня от природы артистичного человека: т. е., конечно, по умолчанию у любого героя, в любом фильме, даже про самые низы общества, будет хорошая дикция и умение двигаться.

Это не "переигрывание в приемлемой степени", это нормальные условия, чтобы зрители могли понять и воспринять то, что произносится на экране. Не надо ходить в кино, чтобы иметь возможность отметить, что некоторые люди от природы артистичны, а некоторые нет - и они, даже без кино, демонстрируют нам либо невзрачность, либо яркость и привлекательность. Причем последние, артистичные, не "переигрывают", а просто живут с хорошими данными от природы.

Когда в театре нужно показать изумление, даже не сильное, а легкое - человек на весь зал кричит "Ооооо!!!", чтобы его услышали все зрители, и может еще для наглядности приложить ладонь ко рту или взмахнуть руками, что в обычной жизни человек делает очень-очень нечасто.

Обычно мы слишком зажаты, чтобы совершать какие-то жесты. Но совершение жестов - это не значит, что человек "переигрывает". Это значит, что он более раскован.

Если он покажет обычное удивление так, как человек удивляется в жизни - зрители, сидящие в зале, не заметят и не распознают эмоцию.

"Обычное удивление" бывает разным - от вялого приподнимания бровей, то воплей: "Да ты что?!" Последний, по-твоему, переигрывает? Все зависит от темперамента.

Именно для этого существует длительные театральные паузы между словами или репликами, которых нет в обычной жизни. Именно поэтому в кино герои говорят как по писанному, в то время как в реальной жизни куча людей говорит, запинаясь и оговариваясь через несколько слов или не справляясь с проблемами дикции.

Знаешь, а у меня очень хорошая дикция, и я часто делаю театральные паузы. Я как-то необычно живу?

Также как и игра - любое физическое уродство показывается в фильме художественно утрированно, чтобы у зрителя не возникло реального отвращения вплоть до головокружения. В фильме на Голлума смотреть нормально не потому, что его он просто по ту сторону экрана, а потому что его постарались сделать "кинематографично-привлекательным", если можно так сказать. В реальности на такое существо было бы невозможно смотреть без отвращения - все те же самые его уродства выглядели бы совершенно иначе.

Начинаю догадываться: кинематографично для тебя - это "сделайте мне красиво"? *продолжает гадать* Эстестично?

Возвращаясь к игре, у меня чувство, что проблема Кристенсена в том, что в "Атаке Клонов" он много где играет натуралистично - то есть в корне неправильно. Играет так, как нельзя играть в кино. Когда он истерит перед Падме на Татуине (после убийства тускенов), крича и пуская слезы - это выглядит настолько же мерзким и жалким, как выглядело бы в жизни. Точно также и его признания в любви вызывают то же чувство неловкости, как будто ты сидишь там в реале и слушаешь все это. Но такого не должно происходить в кино.

Нет, он просто плохой актёр. У плохого актёра слёзы будут выглядеть отвратительно. У хорошего - красиво.

Да-да, мне кажется, я начинаю понимать: ты об эстетике.

Но тогда я вообще не понимаю, каким образом ты можешь называть Драйвера "некиногеничным". Он, может, и "Горлум", но он офигенски эстетичен.

Еще раз: кажется, этого не видят некоторые зрители, как ты (ну, не оказались с ним на одной волне), но в ЗВ его взяли без проб, журналы охотно делают с ним фотосессии, производители авто зовут его озвучивать свою рекламу, режиссеры теснятся позвать его к себе в фильм. Как это - некиногеничен? Не, понятно, что ты сам для себя больший авторитет, чем какие-то там профессионалы от кино, но... может, снизишь градус категоричности?

В "Мести Ситхов" диалоги достаточно человечны (по большей части), но при этом звучат кинематографично, и актеры выглядят соответственно.

Есть школы, где учат писать сценарии, есть университеты, где пестуют талантливых писателей, так что эксперты в сценарном деле в мире есть, существуют. И эксперты сходятся на том, что диалоги в ПТ - неудачные и невыразительные. Может, они и рассчитывались на то, чтобы быть "кинематографичными", но расчет не удался. Иногда надо не рассчитывать, а просто иметь чутье и обладать талантом в написании сценариев.

И невзирая на любые расчеты и "сделайте мне красиво", всегда в искусстве ценилась естественность, лёгкость, непринуждённость, энергетика, идущий от бога талант, полёт. Может, Драйвер - это не "сделайте мне красиво", нарасхват он сейчас, потому что он живой и "интенсивный".
 

---------- Сообщение добавлено в 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:15 ----------

Сообщение от Маг

В случае данного диалога Энакин - имхо - отыграл его правильно. Парень в ступоре и не знает, что ответить, а также не знает, как комментировать поведение джедаев, здесь и не должно было быть напоказ каких-то бурных чувств или эмоций - это в нужной степени "сухо" произнесенная реплика, в которой в то же время чувствуется смятение и разочарование.

В случае данного диалога можно было бы хотя бы сыграть глазами, как делают все хорошие актёры, как играют даже мультяшки в кино.

[Маг]

Сообщение от Аликс

Он должен выглядеть так, как требуется для воплощения режиссерского замысла. Плюс об удачности внешности актёра говорит его способность меняться так, как требует режиссерская задача: от красавца до урода и обратно. И если режиссер талантливый, и в руках его талантливый актёр, то результат будет производить сильное впечатление на зрителей в соответствии с замыслом.

Он должен выглядеть кинематографично, вне зависимости от любой режиссерской задачи.

Не спрашивай, как это, потому что ниже я скажу, что ты, в общем-то, правильно понимаешь, что я под этим подразумеваю.

Неправда твоя. Иннокентий Смоктуновский играет именно так, словно он просто зашёл постоять, подумать, а тут к нему с камерой. И он великий актёр. Чем ближе актёр играет к реальной жизни, тем больше за него хватаются, тем больше ценят. И таких актёров мало, кто может играть как жить.

Ты приводишь в пример совершенно другую актерскую школу - в советской школе упор был действительно в натурализм и в то самое "Верю!" - "Не верю!". Что в данном случае не является чем-то неправильным - это просто другая актерская и режиссерская школа, совершенно отличающаяся от голливудской или английской. И фильмы в СССР точно так же отличаются от голливудских, в голливудском кино, в отличие от советского, сильный упор в глянец (хотя это я резковато сказал, надо подобрать другое слово).

Обычно мы слишком зажаты, чтобы совершать какие-то жесты. Но совершение жестов - это не значит, что человек "переигрывает". Это значит, что он более раскован.

Или то, что он так устроен и он подвижного темперамента человек. Или это истероидный, демонстративный тип личности. Или еще что-то. Я бываю очень зажатым на публике, но я почти всегда хожу взад-вперед и жестикулирую - во многом от банального волнения. К актерской игре это далеко не всегда имеет отношение - если сцена не подразумевает выразительную жестикуляцию - ее не будет вне зависимости от актера. Но это уже задача режиссера - объяснить, что требуется для конкретной сцены.

Знаешь, а у меня очень хорошая дикция, и я часто делаю театральные паузы. Я как-то необычно живу?

Люди очень редко делают театральные паузы *как в кино*
Может быть, это обычные паузы, которые кажутся тебе театральными?

Начинаю догадываться: кинематографично для тебя - эстестично?.. Да-да, мне кажется, я начинаю понимать: ты об эстетике.

Приблизительно так и есть. Кинематографическая эстетика - как и в любом виде искусства, в случае кино она своя. И это не в коем случае не натурализм *как в жизни*.

Нет, он просто плохой актёр.

На самом деле - это прежде всего молодой актер. С которым очень плохо поработал, мягко говоря, не очень хороший кинорежиссер. Задал неверные установки. Неверно объяснил то, как надо сыграть. Неверно поставил сцену. Был недостаточно требователен, вероятно. Как и с Натали Портман (которая определенно хорошая актриса), как и с Сэмом Джексоном и многими другими.

Чтобы судить о том, плохой ли Кристенсен актер или право имеет, нужно не просто посмотреть остальные его работы, а смотреть его работы в динамике. Посмотреть ранние работы, посмотреть то, в чем он снимался в последнее время.

Еще нужно учесть, что тогда он был молод и малоопытен. Честно: я не знаю ни одного актера современности, которого можно было бы назвать «хорошим» в 20 лет (плюс-минус). Тут очень важно то, как режиссер умеет работать с актерами и планировать сцены. Лукас этого, очевидно, не умеет, раз персонажа даже такого артиста как Кристофер Ли превратил в неуместную на экране пустышку.

Скажу больше: даже если бы Кристенсен был в ЗВ убедителен – это бы не сделало из него автоматом хорошего актера.

Это не считая еще того фактора, что даже отличный актер может просто быть неубедительным в конкретной роли, но быть более убедительным в других.

А еще я не видел в кино ни одного случая, когда подобной убогости диалоги, какие они в среднем у Лукаса, прозвучали бы убедительно из уст куда более зрелого и талантливого артиста.

Но то, что Кристенсен так себе актер - это все-таки правда. В третьей серии он на несколько порядков лучше.

Но тогда я вообще не понимаю, каким образом ты можешь называть Драйвера "некиногеничным". Он, может, и "Горлум", но он офигенски эстетичен.

Нет, он, конечно, не Голлум, плюс, опять же, у каждого свои вкусы, но в кино он выглядит (внешне) как случайный человек с улицы. Это не "красиво" или "некрасиво", а просто не как актер кино. Рей обладает киношной внешностью; Форд обладает киношной внешностью; Скьявелли обладает киношной внешностью. Драйвер - на мой взгляд, нет.

И эксперты сходятся на том, что диалоги в ПТ - неудачные и невыразительные.

Я тоже в этом схожусь. Без помощи экспертов, слава богу.

Но в третьей серии они определенно лучше - и не просто лучше, но по большей части не вызывают у меня серьезных нареканий. Хотя и там, конечно, все еще есть кошмарные диалоги и просто сценаристская леность. Но в нем это, на мой взгляд, не выбивается из уровня стандартного блокбастера, как выбивается в "Эпизодах 1-2".

И не надо ссылаться на экспертов. Высказывай свое мнение. У "экспертов" свои тараканы и своя система координат - иногда верная, а иногда спорной убедительности. Человекам, обычно, не чужды универсальные стандарты прекрасного и уродливого - соответственно, у всех здесь своя голова на плечах.

И невзирая на любые расчеты и "сделайте мне красиво", всегда в искусстве ценилась естественность, лёгкость, непринуждённость, энергетика, идущий от бога талант, полёт

Чего я, кстати, ни на мгновение не отрицаю.

Может, Драйвер - это не "сделайте мне красиво", нарасхват он сейчас, потому что он живой и "интенсивный".

К актерской игре Драйвера у меня, кстати, нет никаких претензий.

В случае данного диалога можно было бы хотя бы сыграть глазами, как делают все хорошие актёры, как играют даже мультяшки в кино.

Пересмотри сцену - глазами он, очевидно, играет - просто камера это слабо фиксирует, потому что Кристенсена там снимают почти в профиль, его глаза едва видно там. Он избегает смотреть Палпатину в глаза и всячески старается их отвести, часто моргая к тому же, что призвано показать также некоторое волнение этого персонажа. Это была одной из задач этого кадра.

[Entwife]

Уф. Наконец-то я кое-что начала понимать. Если кто-то смотрит фильм и испытывает при этом такое чувство отвращения, как будто видит в реале изнасилование с одновременным протыканием ножом, это на самом деле может просто означать, что актёры очень жизненно и правдоподобно сыграли сцену.

[Маг]

Сообщение от Entwife

Уф. Наконец-то я кое-что начала понимать. Если кто-то смотрит фильм и испытывает при этом такое чувство отвращения, как будто видит в реале изнасилование с одновременным протыканием ножом, это на самом деле может просто означать, что актёры очень жизненно и правдоподобно сыграли сцену.

Разумеется. В рамках кино они совершенно точно сыграли ее жизненно и правдоподобно. Ведь кино – это огромная условность. В которой даже "вера" - это зачастую, и я не думаю, что согрешу против правды, если скажу как правило, некое соглашение с этой условностью, принятие ее. Зачастую даже неосознанное. Когда героиня плачет – ей охотно веришь глядя на нее в кино, но далеко не всегда поверишь точно такому же плачу в жизни. Иногда ей не веришь и в кино - значит она сыграла не так, как надо. Не "ненатуралистично", а просто не так, как это предполагает данная форма искусства. И самый лучший актер (в данном случае мы про холливудское кино) сыграет эмоцию "на камеру" не совсем так, а иногда и совсем не так, как он эту эмоцию проявит "в жизни". Но при этом в кино мы ему верим, а в реальности бы не поверили. Потому что даже самое приближенное к натурализму кино не стремится к нему на 100% - кино стремится оставаться изобразительным искусством со своим набором правил и условностей (эти правила и условности есть в том числе и в "игре на камеру", которая не идентична действию "в жизни"), которых нет в жизни, со своей долей кинематографичной искусственности – намеренной кинематографичной искусственности, которая отличает "кино" от "реальности" - и все элементы фильма должны вписываться в эту форму искусства, иначе произведение просто рассыпется, натуралистичная действие актера, *как в жизни*, просто очень часто выпадает из заведомо искусственной "декорации фильма". Это совершенно не означает, что кино не должно быть правдоподобным. Оно должно быть правдоподобным. На уровне кино, изобразительного искусства, условности, которую зритель принимает. То же и в театре: зритель принимает "условность" действа и "верит" или "не верит" актеру, но очевидно, что форма подачи и правила актерской игры в "театре" и в "кино" совершенно различны между собой. И оба отличаются от обыденной жизни.

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Здесь, конечно, многое зависит и от самого артиста. Иногда артист, со временем после работы в театре или кино (а иногда и до) - и в жизни ведет себя подобным образом. Говоря манерно, растягивая слова, делая несвойственные речи большинства людей театральные паузы или еще что-то - тут про артистичность и свойства темперамента не зря говорили. Однако тем не менее, киногерои не артисты и поведение киногероев, даже хорошо отыгранных актерами, как правило совершенно нетипично в таком же виде для человека, для большинства людей. Потому что, как я уже сказал, "игра на камеру" и "поведение в жизни" - совершенно разные вещи. И "игра на камеру" не стремится к полному натурализму, оно стремится соответствовать искусству иллюзии, искусству наглядности, искусству, где многое условно, грамотно вписываться в эту условность, представленную декорацию. И если вписывается грамотно - мы верим.

[Маг]

Сообщение от Entwife

Эххх... А может, это судьба пыталась подсказать, что не надо сейчас про Эни, а надо что-то другое?

Вот я до выхода седьмого эпизода (и некоторое недолгое время после) тоже думал, с чего это Лукас вообще решил, что нам нужна предыстория Дарта Вейдера?

Однако теперь я думаю - а про кого еще? Про что "другое" надо было? Дарт Вейдер - один из самых (а возможно и самый) ярких персонажей трилогии и наверняка самый противоречивый, в него Лукас вложил очень много стараний, и во многом именно ветка Вейдера-Люка делает трилогию произведением чрезвычайно глубоким и полифоничным. И уж если нам в фильме показывают возвращение из тьмы человека, некогда бывшего джедаем - следует рассказать и о том, как вышло так, что он во всё это сам себя вписал. Что имел в виду Йода под словами "Твой отец всю жизнь глядел вдаль, в будущее, за горизонт, о том не размышляя, где он сейчас"?

Про кого еще, как не про Эни? История Люка-Хана-Леи эмоционально завершилась логичной_жирной_точкой, неплохо бы рассказать и историю отца Люка - она выступает своеобразным зеркалом или даже антиподом истории Люка. Другое дело, что рассказать ее неплохо было бы получше, но это уже другой вопрос.

[Entwife]

Маг, даже в сказках не всегда свадьба становится жирной точкой, которая всё завершает... некоторые истории с этого радостного момента только начинаются...

[Koryonta]

Нет, я о том, что, если б Моцарт, герой "Амадея", дожил до преклонных лет, он был бы как Хэмилл. Я не стала говорить "композитор В. А. Моцарт", потому что каким он был на самом деле, я не знаю, сужу только по пьесе/фильму. Ты же знаешь, что в театре Моцарта играл Марк и чуть не сыграл его в фильме?

Я же вроде отправляла коммент с телефона, куда он делся?

Умница Марк, наш пострел везде поспел, хотя Том Халс мне нравится больше.

Ты же не считаешь семёрку ужасной?

А мне третий "СТ" так себе. Ничего, посмотрела с интересом, посмеялась, где положено, восхитилась городом, но в целом поскучала. Второй, с Бенечкой, мне до сих пор кажется изумительным. Особенно кадры с Бенечкой. Там, где Кирк собою жертвовал - да, скучновато.

К "семерке" сложное отношение. Сценарий там дуршлаг с его величеством Случаем во главе. Но персонажи хороши, особенно молодняк, ностальгия вышивает крестиком на нервах, все летает, бах-бах и Хан Соло в кожзам штанах.
Поэтмоу люблю вопреки логике и разуму, не умом, а сердцем.
А "Стартрек" вообще индифферентно. Слишком эта арка правильная, скучная и гладенькая, мораль такая бинарная-бинарная, иномирцы такие правильные как благородные индейцы. Нет духа безумия и авантюризма. Ну и правильно, они же ученые, а не космические пираты.

А нравится очень сложное понятие. Вот "Бегущий по лезвию" мне не нравится до тошноты, до головокружения, хотя фильм культовый, хороший, с интересными образами и подачей, там есть Рутгер Хауэр и Форд и баклажаны. А не нравится - еле досмотрела.

 

Ко всем придирчивым к логике: посмотрите наш русский Форсаж "Экипаж". вот там, хотя это вроде как реализм, есть такие решения, что я изгрызла все подлокотники (в автобусе показывали) и переругалась с соседями из-за подозрительных звуков с моей стороны. Потоому то что они там вытворяли на самолетиках... О-о-о...
 

И кончайте грызть нашего палестинского казака, то есть ковбойчика Эрика. Он еще ничего не успел испортить изобразить

[Лора]

Читала беседу про кинематографичность, сломала себе моск. Хотя чему удивляться, встречала я и мнения, что Шон Бин выглядит точно как мужики с бензозаправки. И яростно отстаивающих это мнение людей. Адрес бензозаправки так и не сказали, кстати. Шон Бин имелся в виду молодой, а не нынешней кондиции
Так что лучше я, от греха, прокомментирую то, что мне понятно:

Сообщение от Аликс

А мне третий "СТ" так себе. Ничего, посмотрела с интересом, посмеялась, где положено, восхитилась городом, но в целом поскучала. Второй, с Бенечкой, мне до сих пор кажется изумительным. Особенно кадры с Бенечкой. Там, где Кирк собою жертвовал - да, скучновато
.

Вышла с сеанса, поймала себя на мысли, что всю злодейскую линию третьего СтарТрека не жалко отдать за одну гифку с Беней в роли Хана

[Entwife]

Читая про кинематографичность, я тоже чуть не сломала себе весь моск...
Кмк, весь вопрос в том, что у каждого зрителя свои индивидуальные требования к соотношению реализма и приукрашенности в фильме.
Применительно к Хоббиту Джексона это выглядело примерно так: драконы в фильме пусть летают, но сроки хранения крупноплодных тыкв должны быть такими же, как в Саратове, иначе НЕ ВЕ-РЮ! Применительно к 7-му эпизоду ЗВ - если персонаж Х узнал, как зовут персонажа Р, он ни в коем случае не должен тут же обращаться по имени, и тем более не делать паузу, обдумывая целесообразность предложения работы, иначе весь диалог вызовет у зрителей крайнее отвращение и желание немедленно покинуть зал.

А меня почему-то не напрягает ни первое, ни второе.

[Аликс]

Маг, сразу скажу, что я глубоко удовлетворена твоими ответами. По-моему, разговор получился продуктивным. Я поэтому ниже буду цитировать мало, т. к. вопросы практически все сняты.

Сообщение от Маг

Он должен выглядеть кинематографично, вне зависимости от любой режиссерской задачи.

Нет, он, конечно, не Голлум, плюс, опять же, у каждого свои вкусы, но в кино он выглядит (внешне) как случайный человек с улицы. Это не "красиво" или "некрасиво", а просто не как актер кино. Рей обладает киношной внешностью; Форд обладает киношной внешностью; Скьявелли обладает киношной внешностью. Драйвер - на мой взгляд, нет.

Ты приводишь в пример совершенно другую актерскую школу - в советской школе упор был действительно в натурализм и в то самое "Верю!" - "Не верю!". Что в данном случае не является чем-то неправильным - это просто другая актерская и режиссерская школа, совершенно отличающаяся от голливудской или английской.

Приблизительно так и есть. Кинематографическая эстетика - как и в любом виде искусства, в случае кино она своя. И это не в коем случае не натурализм *как в жизни*.

А мне кажется - и об этом не одна я говорю - от "сделайте мне красиво" люди начинают уставать от привычных стандартов, поэтому и обращаются к тому, что ты считаешь недостаточно эстетичным, или к другим школам. Поэтому оказались востребованы "нестандартные красавцы", вроде Камбербэтча и Драйвера. Они дают возможность передохнуть от прилизанности, как иногда хочется отдохнуть в городе от прилизанности стриженых газонов и остановить взгляд на диких травах заполнивших по недосмотру клумбу. Эти дикие цветы обладают собственной эстетикой, красотой, привлекательностью, хотя, возможно, на конкурсе оранжерейных растений их бы не оценили. Возможно, ты из тех, кто предпочитает оранжерейное, а мне внезапно оранжерейность надоела, и хочется наслаждаться луговыми травами. Количество ценителей этих актеров говорит, что таких, как я, немало.

Еще нужно учесть, что тогда он был молод и малоопытен. Честно: я не знаю ни одного актера современности, которого можно было бы назвать «хорошим» в 20 лет (плюс-минус). Тут очень важно то, как режиссер умеет работать с актерами и планировать сцены. Лукас этого, очевидно, не умеет, раз персонажа даже такого артиста как Кристофер Ли превратил в неуместную на экране пустышку.

Это не считая еще того фактора, что даже отличный актер может просто быть неубедительным в конкретной роли, но быть более убедительным в других.

Да, пожалуй, у Лукаса все актёры стали деревянными. Так что, окей, сниму претензию к Кристенсену, но всё равно посетую, что Энакин для меня не удался.

И не надо ссылаться на экспертов. Высказывай свое мнение. У "экспертов" свои тараканы и своя система координат - иногда верная, а иногда спорной убедительности. Человекам, обычно, не чужды универсальные стандарты прекрасного и уродливого - соответственно, у всех здесь своя голова на плечах.

Меряние имхами не всегда бывает продуктивным. Мне хотелось столкнуть твоё заявление о некиногеничности Драйвера с мнением профессионалов, которые уж точно понимают в киногеничности больше, чем ты и я.

Ну а моё мнение ты знаешь.



Оно могло показаться малозначительным, потому что про меня известно, что я пристрастна.

И о приятном. Накопилось арта.

Кайло Рен

 

Рейло

 

Кайлакс

 

Рей

 

Новые приключения Соло

- Бен, дорогой, мне показалось или ты светишься от счастья?
- Пойду навестить старого друга, мамочка. Так буду рад увидеться с ним!

[Савиньяк]

Адам красивый...

[Маг]

Сообщение от Аликс

По-моему, разговор получился продуктивным.

...

...

Соглашусь:-)

Хотя Камбербэтч все же для меня выглядит как киноактер, а вот Драйвер выбивается, инородно смотрится в кино, обыденно, не чувствуется в нем киношного лоска, как у той же Ридли, Айзека или хотя бы даже того же Скьявелли, несмотря на нестандартную внешность последнего... во всех трех драйверовских фильмах у меня так было. Ну вот такое мое имхо, а точнее ощущение. Точно такая же проблема у меня с детишками из "Хроник Нарнии", игравшими Люси и Эдмунда Пэвенси, которые в голливудском фильме не выглядят как киноактеры, в отличие от старших детей. И это меня от них отталкивает, потому что в фильме мне не хочется отдыхать от лоска, я на голливудский мейнстрим в том числе ради него и хожу.

[Entwife]

Только-только подумаешь, что некоторые вопросы сняты, и опять ничего не понятно...

Маг, мне так показалось, что тебе хочется, чтобы актёры работали с эмоциями, как живописец у Гоголя с изображением. "Уловленные им черты, оттенки и тоны здесь ложились в том очищенном виде, в каком являются они тогда, когда художник, наглядевшись на природу, уже отдаляется от нее и производит ей равное создание. " Отсюда и неприятие детей-актёров, которые вообще не играют, а ведут себя естественно, чем и вызывают зависть старших коллег. Так, что ли?

---------- Сообщение добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:32 ----------

Сообщение от Koryonta

кончайте грызть нашего палестинского казака

Это я себя грызу, скорее. Но поскольку мою точку зрения уже все услышали, могу и прекратить.

[Маг]

Сообщение от Entwife

Отсюда и неприятие детей-актёров, которые вообще не играют, а ведут себя естественно, чем и вызывают зависть старших коллег. Так, что ли?

В "Нарнии" из четырех актеров двое - тоже дети, но отторжения в плане кинематографичности не вызывают. Опять же, я сейчас про внешность, не про игру.

Как и не вызывает Маколей Калкин в "Один дома", или Хэйли Осмент в "Шестом Чувстве", или Ллойд в "Скрытой Угрозе" (хотя я знаю, что на западе он многим не понравился), или Рэдклифф в "Гарри Поттере". Притом что последний не везде играет ровно, внешне он и в свои 11 лет для меня ощущался как киноактер, хоть после этой роли мог им и не быть.

[Entwife]

Сообщение от Маг

В "Нарнии" из четырех актеров двое - тоже дети, но отторжения в плане кинематографичности не вызывают.

Эмммм... видимо, у тебя есть какой-то свой эталон, которому не все соответствуют?

[Аликс]

Сообщение от Маг

Точно такая же проблема у меня с детишками из "Хроник Нарнии", игравшими Люси и Эдмунда Пэвенси, которые в голливудском фильме не выглядят как киноактеры, в отличие от старших детей.

И это оказались лучшие дети из четвёрки. А на старших было скучновато смотреть.

Вообще не могу вспомнить фильма, где у Драйвера был бы лоск, кроме "Дальше живите сами", да и то...

Отрывок

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=r9w0APbMpxI[/ame]
 

А вообще, пока проглядывала клипы, я, кажется, поняла, что ты имеешь в виду: он awkward. И тебя, мне кажется, отталкивает именно это?

А мне это наоборот нравится, потому что это не та awkwardnes, которая делает невозможной актёрскую карьеру (сколько таких странных ребят, наверняка, не берут в актерские школы). При всей его видимой awkwardness он обладает грацией, которую отмечают все, кто с ним работал. Так что получилось сочетание выгодных внешних данных (рост, телосложение, эффектная внешность), энергичности, странности, грациозности, хорошего характера, ума и таланта. И странность играет в нем роль того изъяна, которая делает красоту несовершенной и оттого более интересной.

---------- Сообщение добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:27 ----------

Сообщение от Маг

Ллойд в "Скрытой Угрозе" (хотя я знаю, что на западе он многим не понравился)

Он не обаятельный, деревянный. Вот, кстати, Джейк - пример ребёнка, которого взяли за то, что он играл естественно, т. е. как обычный заурядный ребёнок. Я видела пробы детей - Джейк среди них вёл себя натуральней всего: говорит монотонно, глаза маловыразительные, выражение лица почти не меняется. Лукас, видимо, повёлся на эту натуральность. И прогадал. А тебе, я так поняла, нравится? Да, натуральность у Джейка была, но не было харизмы, энергетики, способности заполнять собой экран, даже находясь где-то в уголке.

[Маг]

Ну я на Эдмунда с Люси в первых двух Нарниях смотреть не мог - меня и их игра не убеждает. Восторг еще нормально, а с грустью все совсем плохо. Старшие дети просто стерильно, пойдет. У Рэдклиффа в ГП кстати так же - радость отыгрывает хорошо, а ярость и печаль не очень верибельно. В третьей "Нарнии" Люси уже намного лучше была, чем в первых двух.

[Аликс]

Твоего сына больше нет.


Плохо, потому что Рей очень хотела познакомиться с ним поближе.


Твой сын жив.

[Маг]

Сообщение от Аликс

Джейк... а тебе, я так поняла, нравится?

Да не сказать, что бы нравится, просто особых претензий к нему нет, не раздражает. Маленькие дети 7-9 лет (а иногда и подростки лет 12-15) часто имеют свойство раздражать в кадре, но за Ллойдом я этого не заметил. Нормально.

P.S. раздражает он там только в сцене перед уничтожением станции Торговой федерации (но там вся сцена по-идиотски снята), а весь остальной фильм вроде нет.

[Entwife]

Маг, а ещё позволь полюбопытствовать, почему такое отношение к появлению троицы из ОТ в 7-м эпизоде? Тебе просто не нравится, что разрушилась завершённая композиция, или напрягает коммерческая расчётливость такого хода, или тебе очень неприятно их видеть постаревшими, хотя ты и не признаёшься в этом? Или что-то ещё?

[Маг]

Да я вроде нормально к ним отношусь, просто искры в них прежней не вижу. Кроме того, их арка завершилась и все происходящее сейчас выглядит натянутым и высосанным из пальца. Как всегда и бывает, когда внезапно решают продолжать эпично законченную историю, не содержащую намеков на продолжения.

Но мне очень нравится Форд в сцене, где он пытается договориться с канжиклаберами - вот это действительно ТОТ Хан из ОТ.

---------- Сообщение добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

А, ну да и еще бесит, что за четыре фильма с Ханом-Люком-Леей Звезда Смерти появляется аж в трех (!) и причем в двух из них подряд! Если бы это был чистый перезапуск со всеми новыми героями, а не сиквел/софт-ребут, как здесь, я бы отнесся и к старым героям, и к повтору с ЗС намного проще.

[Entwife]

Маг, похоже, мы очень по-разному видим эти арки. Я подумаю.

Не могу отделаться от мысли, что вот есть актёры, которые будут играть роль, а вот Хан Соло.

 

[Аликс]

Я хочу орать и кричать, по-моему, это совершенно очевидно, что Бен не убивал соучеников по джедайской академии, но меня никто не слушает!

Все опираются на размытые формулировки твитов Пабло Идальго, вроде: "Если так сказано в Визуальном словаре", или "Это часть его истории", или "Да, у него прозвище Убийца джедаев, это факт". Но какие везде в Вукипедии формулировки?

Ren destroyed Skywalker's attempt to restore the Jedi Order. - Рен сорвал попытку Скайуокера восстановить орден джедаев.

Luke Skywalker came to live there as a hermit after his apprentice and nephew Ben turned to the dark side of the Force and destroyed his new generation of Jedi. - Люк Скайуокер стал жить там отшельником после того, как его ученик и племянник Бен обратился к ТСС и уничтожил новое поколение джедаев.

У меня рождаются по меньшей мере два вопроса:

- Из какого количества учеников состояло новое поколение? Может, из одного Бена?
- Что значит "уничтожил"? Даже если это = "убил", то убить можно физически, а можно в переносном смысле.

Вспомните, ведь то же самое слово говорит Кайло Хану: "Твой сын был слаб, и я уничтожил его".

На мой взгляд, главным твистом в этой теории об уничтожении учеников Люка будет то, что окажется, что Кайло Рен "убил" Бена Соло, чтобы перейти на ТСС.

Но все упрямо продолжают рассуждать об убийстве соучеников. Меня не слушают.

[Entwife]

И мне ещё кажется важным такой момент. Кайло Рен не только "убил" Бена Соло - он своим уходом заставил Люка засомневаться в том, что он вообще имеет моральное право растить новое поколение джедаев. Вот ещё в чём смысл уничтожения, кмк. Не обязательно убивать учеников физически, нужно просто лишить их возможности обучаться.

Аликс, если факт убийства учеников доказывают антирейлошники, то с ними спорить бесполезно. А насчёт количества учеников Люка - так в Бладлайне же ясный намёк есть (если я правильно поняла ).

[Савиньяк]

Сообщение от Entwife

И мне ещё кажется важным такой момент. Кайло Рен не только "убил" Бена Соло - он своим уходом заставил Люка засомневаться в том, что он вообще имеет моральное право растить новое поколение джедаев. Вот ещё в чём смысл уничтожения, кмк. Не обязательно убивать учеников физически, нужно просто лишить их возможности обучаться.

Аликс, если факт убийства учеников доказывают антирейлошники, то с ними спорить бесполезно. А насчёт количества учеников Люка - так в Бладлайне же ясный намёк есть (если я правильно поняла ).

Ну может пару тройку и убил, а вот остальные явно с Кайло ушли.

[Entwife]

Сообщение от Савиньяк

остальные явно с Кайло ушли.

Ага, девочки точно.