Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Решил: всё равно скоро помрут, пускай уж! Снисходительность обуяла.

Продолжаю занудствовать: то есть, на самом деле, по-Вашему, никто из них ничего такого не говорил? Да или нет?

А если серьёзно, то эта "попытка разглядеть хорошее", как и все предыдущие, впрочем, на самом деле очередной мазок грязи.

Здесь я имею сказать, что с литературной, ткскть, точки зрения никаких попыток что-то там разглядеть быть не могло. По той простой причине, что в древней литературе (вот хоть в тех же сагах) - а Сильм и Профессором писан ровно в этом же ключе, и внутри канона Пенголод не мог смотреть на вещи иначе - вообще всякого рода психологизм не был принят. Вплоть до эпохи Просвещения человеческая личность не была настолько интересна, чтобы описывать в художественной литературе движения души. Это уже мы, современные читатели, вчитываем между строк тех же саг какие-то переживания героев, а сами авторы ничего такого не вкладывали в свои произведения. И если где-нибудь в саге о Гисли нам приводят разговор между Торгримом и Тордис в супружеской спальне (то есть, они там явно говорят наедине, и никто не может знать, о чем они там говорили), то это, конечно, выдумка автора, но выдумка несколько иного рода, чем в современной художественной литературе. Автор саги ставит себе целью сообщить правду (какой он ее себе видит), то есть, как будто это вправду было на самом деле, и они действительно говорили именно об этом. Автор современного художественного произведения с самого начала пишет вымысел, отдавая себе отчет в том, что это вымысел. Это то, что он по каким-то причинам хочет видеть на этом месте и хочет показать это читателю.

Цель древних произведений - показать события, а не внутренний мир персонажей, их мотивацию и т.д.

Поэтому если Пенголод приводит разговор Маэдроса и Маглора, то он это делает не для того, чтобы читателям что-то показать, какие-то свойства вот этих конкретных Феанорингов и т.д., или свое к ним отношение, а потому, что сам убежден в том, что именно это они и говорили, а он только фиксирует это.

Но речь идёт не о загробной жизни, а об этой Тьме самой.

Ну так я и спрашиваю, что такое эта самая Тьма.

Так это - потом. А страшно - сейчас. Вот наступило утро - а ты сознаёшь, что можешь уже не увидеть вечера. Это очень сильное впечатление, мало какое другое с ним может потягаться. Это даже и не страх, это отчаянное, дикое, страстное НЕжелание, внутренний вопль: Я! НЕ! ХО-ЧУ!!!

На это я могу сказать только ту фразу, которая Вам не нравится, но тем не менее, отражает самую суть явления: тебя не спросят. Процесс пойдет независимо от твоего желания, нежелания, сопротивления или еще чего-нибудь.

---------- Сообщение добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:42 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

продолжая о предначертании

суждено, чтобы сильмариллы разделились, по своим "стихиям", и до конца мира их не собрать

Но тогда зачем валар требуют привезти сильмариллы в Валинор? Они же знают, что суждено то-то и то-то.

[Aran Thranduil]

во-первых, валар не всеведущи

а во-вторых, про то, что суждено именно так, как получилось, написали позже

если бы валар победили и завладели всеми Камнями - сумели их удержать, - было бы написано, что суждено вот так, как думаете?..

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

а во-вторых, про то, что суждено именно так, как получилось, написали позже

Ну, а что им оставалось?

если бы валар победили и завладели всеми Камнями - сумели их удержать, - было бы написано, что суждено вот так, как думаете?..

Я думаю, что - да. Сказали бы: ну вот, судьба свершилась, всё как положено, мы вернули НАШИ камни!

[Aran Thranduil]

Вот и я так думаю.

Получилось - иначе быть не могло, не получилось - ну, не судьба, но и так, и так - мы молодцы, феаноринги козлы. Бесит. Вот сам подход бесит, независимо от отношения к тем феанорингам. Да и сами по себе не такие они негодяи, чтоб казнить - нельзя помиловать. Аратар - бОльшие уроды.

[shameri]

Итак, вы зря меня в другие треды отправили! Я ведь зависла самизнаетегде и про репы забыла.

[Aran Thranduil]

У Ричарда - всё с Вами ясно)))

*косится в сторону огорода ричардотреда и думает что-то такое, что озвучивать неприлично - по поводу квохтания, и не очень приятное о фан-клубах вообще*
 

ничего, наверстаете

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Продолжаю занудствовать: то есть, на самом деле, по-Вашему, никто из них ничего такого не говорил? Да или нет?

Какого - такого? Если "не наш ли это сильмарилл в небесах" - то нет, не говорил. Потому что превращение сильмарилла в Утреннюю Звезду - это типа как Конан Самосский объявил созвездие Волосы Вереники косой упомянутой дамы. Это уже в легенду для красивости вписали.
А разговоры на тему "что теперь делать?" у братьев, несомненно, были. Не могло не быть. Но про упоминание Вековечной Тьмы и прочее явно придумано. За столько лет она давно перестали напоминать друг другу детали, осталось только прочное "надо" внутри. Так что разговор был чисто техническим обсуждением. С упоминанием варианта не лезть за камнем сейчас, а плыть в Валинор и попробовать действовать там. Ясно, что вариант этот был отвергнут.

Автор саги ставит себе целью сообщить правду (какой он ее себе видит), то есть, как будто это вправду было на самом деле, и они действительно говорили именно об этом.

Но и автор саги, когда он пишет про то, чего знать не может - содержание разговоров наедине, например - он их выдумывает. И пишет то, что, по его мнению могло быть сказано. Но ведь он же при этом руководствуется чем-то, верно? Есть же у него какие-то соображения, отчего герой высказался так, а не иначе. Ну и живой же он человек - автор. Какое-то собственное отношение к героям присутствует. Отчего бы не воспользоваться случчаем и не показать лишний раз, что Вася Пупкин - всем козлам козёл, а Маша Редькина - хорошая девочка.

Поэтому если Пенголод приводит разговор Маэдроса и Маглора, то он это делает не для того, чтобы читателям что-то показать, какие-то свойства вот этих конкретных Феанорингов и т.д., или свое к ним отношение, а потому, что сам убежден в том, что именно это они и говорили, а он только фиксирует это.

Но откуда-то берётся у него это убеждение? Вот не просто же так прилетело! События событиями, но события творят всё-таки люди. И если этот тип на протяжении рассказа был злодей, а потом вдруг совершил добрый поступок, это как-то потребуется объяснить читателям. Как, впрочем, и наоборот.

Ну так я и спрашиваю, что такое эта самая Тьма.

Так я Вам и отвечу: никто из живущих этого не знает и знать не может. Небытие это. И всё.

На это я могу сказать только ту фразу, которая Вам не нравится, но тем не менее, отражает самую суть явления: тебя не спросят. Процесс пойдет независимо от твоего желания, нежелания, сопротивления или еще чего-нибудь

.
А эта фраза тут ни при чём. Вы спрашивали - чего там бояться, если тебя уже нету? Страшатся, мол, перехода, а не небытия. Я и ответила.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Какого - такого? Если "не наш ли это сильмарилл в небесах" - то нет, не говорил.

Я же ясно обозначила, о каком разговоре речь!! Вопрос на засыпку: в каком разговоре упоминается эта самая Вечнодлящаяся Тьма? При чем здесь "чей сильмарилл в небесах"?!

А разговоры на тему "что теперь делать?" у братьев, несомненно, были. Не могло не быть. Но про упоминание Вековечной Тьмы и прочее явно придумано. За столько лет она давно перестали напоминать друг другу детали, осталось только прочное "надо" внутри. Так что разговор был чисто техническим обсуждением. С упоминанием варианта не лезть за камнем сейчас, а плыть в Валинор и попробовать действовать там. Ясно, что вариант этот был отвергнут.

В таком случае что из этого разговора Вы считаете к считать, а что считаете к выкинуть и почему? И как в таком случае следует относиться ко всем остальным разговорам, которые велись без свидетелей?

Но и автор саги, когда он пишет про то, чего знать не может - содержание разговоров наедине, например - он их выдумывает. И пишет то, что, по его мнению могло быть сказано. Но ведь он же при этом руководствуется чем-то, верно? Есть же у него какие-то соображения, отчего герой высказался так, а не иначе. Ну и живой же он человек - автор. Какое-то собственное отношение к героям присутствует. Отчего бы не воспользоваться случчаем и не показать лишний раз, что Вася Пупкин - всем козлам козёл, а Маша Редькина - хорошая девочка.

Оттого, что не то что раздача оценок, но и вообще оценки автора саги не интересуют! Он просто повествует о событиях, одинаково ровно о печальных и радостных. Это повествование в чистом виде, чтобы передать сведения о событиях, а не назидания, не мораль, не свои мысли о том, кто козел, и т.д. Все равно что хроника. У автора нет отношения к героям! Нет, понимаете?! Он не строит какие-то характеры, потому что характеры героев его не интересуют. Личность как таковая находится еще за пределами интересов.

И если этот тип на протяжении рассказа был злодей, а потом вдруг совершил добрый поступок, это как-то потребуется объяснить читателям. Как, впрочем, и наоборот.

Да никак не требуется!! В саге о Ньяле Флоси руководит сожжением Ньяля вместе с семьей (ну там было позволено выйти женщинам, детям и слугам. Кстати о женщинах: жена Ньяля, Бергтора остается: "Молодой я была дана Ньялю, и я обещала, что у нас с ним будет одна судьба". И это автор нам сообщает тоже не для того, чтобы показать какие-то душевные качества Бергторы или ее отношения с мужем. Он просто фиксирует этот факт, это уж мы оценки раздаем) - нехорошее дело. Хотя сам Флоси человек благородный и т.д.
Потому что для автора этот Флоси человек реальный, он делает то-то и то-то, а какими там он мотивами при этом руководствуется, автору дела нет, и копаться в душе Флоси для выяснения причин автор не собирается. Он пересказывает события, а ты уж сам там додумывай, почему Флоси сделал то или это.

Так я Вам и отвечу: никто из живущих этого не знает и знать не может. Небытие это. И всё.

Тогда с чего вдруг в мире, где точно существует посмертие, вдруг кто-то боится небытия? Душа ведь неуничтожима, канон о том ясно говорит.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

http://s8.rimg.info/c3cf019f4d484ac3...c768f95238.gif Я же ясно обозначила, о каком разговоре речь!! Вопрос на засыпку: в каком разговоре упоминается эта самая Вечнодлящаяся Тьма? При чем здесь "чей сильмарилл в небесах"?!

Ну, два разговора до кучи в один, потому что оба - малореальны. Что вон тот, с сильмариллом, что этот, перед набегом на лагерь.
Нет, вот Вы мне скажите: вы тоже считаете, что сейчас, после всего, когда только и остался этот последний шанс овладеть сильмариллами, а больше в жизни не осталось уже ничего, Маглор вдруг начнёт убеждать брата не исполнять клятву?

И как в таком случае следует относиться ко всем остальным разговорам, которые велись без свидетелей?

Да, блин, так же! О чём мы на протяжении всего обсуждения и толкуем.

Оттого, что не то что раздача оценок, но и вообще оценки автора саги не интересуют! Он просто повествует о событиях, одинаково ровно о печальных и радостных.

Угу. Но Сильм хоть и имитация, но на самом деле не сага. И Профессор оценки направо и налево раздаёт, не стесняясь. Вряд ли в сагах присутствует такая двойная мораль, как в Сильме. В жизни она тоже встречается, но при другом раскладе. Например, "что дозволено Юпитеру...". А тут представители одного народа, социальный уровень примерно одинаков, но при одном и том же раскладе одни умницы и праведники, а другие гады и все часовни развалили. И на протяжении всей книги мы это многократно обсуждали и разбирали, а тут вдруг Вы вспоминаете, что это, мол, сага, и автор моральных оценок раздавать не может по определению.

Тогда с чего вдруг в мире, где точно существует посмертие, вдруг кто-то боится небытия? Душа ведь неуничтожима, канон о том ясно говорит.

Но Эру у нас всемогущий или как? И если он души создал, то повернуть процесс вспять неужто не сможет? Ломать - не строить!
Или вот если человеку отшибить память - это же будет совсем другой человек. Наверное, если душу лишить памяти о прошлой жизни, она тоже превратится в другую душу, а та, прежняя, сгинет, исчезнет. Вроде если по головам посчитать, все души на месте, но вот эта - не та, что была изначально.
Может, в этом отсекании памяти и состоит эта Тьма?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, два разговора до кучи в один, потому что оба - малореальны. Что вон тот, с сильмариллом, что этот, перед набегом на лагерь.

Ну это Вы уже по каким-то Вам ведомым причинам объединили два разговора в один. А я вела речь об одном конкретном и ясно об этом сказала.

Нет, вот Вы мне скажите: вы тоже считаете, что сейчас, после всего, когда только и остался этот последний шанс овладеть сильмариллами, а больше в жизни не осталось уже ничего, Маглор вдруг начнёт убеждать брата не исполнять клятву?

Вы мне на заданные вопросы не отвечаете, а я Вам должна? Ключевое слово "заданные". Потому что Вы отвечать-то отвечаете, только на какие-то другие.

Да, блин, так же! О чём мы на протяжении всего обсуждения и толкуем.

То есть, всех этих конкретных разговоров не было?

а тут вдруг Вы вспоминаете, что это, мол, сага, и автор моральных оценок раздавать не может по определению.

Вы вообще вон написали (предположительно), что всех описанных разговоров с глазу на глаз не было. Так что и о чем там Феанор с Морготом в Форменосе говорили, неизвестно, и говорили ли вообще.

А здесь автор давно определился, что Феаноринги козлы нехорошие и подписывать выдуманные примеры, иллюстрирующие, какие они гады, ни разу уже не требуется (точно так же, как в сагах писано, к примеру, "Тордис, дочь Торбьёрна, была красива и умна" - и далее автор не считает нужным доказывать это утверждение на примерах). И вот сидеть и выписывать пути следования душ и моральные терзания двух последних оставшихся в живых Феанорингов Пенголоду и нафиг не надо.

Но Эру у нас всемогущий или как? И если он души создал, то повернуть процесс вспять неужто не сможет? Ломать - не строить!

Ничо не знаю, в каноне написано, что души эльфов будут уничтожены только вместе с Ардой. Не раньше. Поэтому обсуждение вопроса, что там Эру может, а чего не может, ни разу не относится к данному конкретному делу.

Или вот если человеку отшибить память - это же будет совсем другой человек. Наверное, если душу лишить памяти о прошлой жизни, она тоже превратится в другую душу, а та, прежняя, сгинет, исчезнет. Вроде если по головам посчитать, все души на месте, но вот эта - не та, что была изначально.
Может, в этом отсекании памяти и состоит эта Тьма?

А над душой ни у кого власти нет по условиям задачи. И что-то там ей отсекать или надставлять, соответственно, тоже. И более нигде-нигде во всем каноне нет упоминания об этой самой Вечнодлящейся Тьме, кроме как в Клятве Феанора. И нигде-нигде никак не объясняется, что же это может быть такое.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

суждено, чтобы эльфы все уплыли на Запад (как это сочетается с природной любовью к Средиземью - никого не волнует, но тут опять неразрешимое противоречие)

Меня тут более удивляло даже не то, что им суждено уйти на Запад при любви к Средиземью ( ну в конце концов, может тянуть куда то как к мечте, при любви к реальному дому) а то, что Средиземье это для них вроде как готовили. Вон как в начале Йаванна носилась: скоро дети придут, скоро дети придут, ничего не готово мол.. А тут - не успели прийти, - их в Валинор потащили, да и потом он должны все уплыть. Не понятно мне..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Меня тут более удивляло даже не то, что им суждено уйти на Запад при любви к Средиземью ( ну в конце концов, может тянуть куда то как к мечте, при любви к реальному дому) а то, что Средиземье это для них вроде как готовили.

Да и папа Эру эльфов в Средиземье произошел. Следовательно, рассчитывал, по-видимому, что они будут жить там.

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Он не соглашается, Владыка! Он вызывается. Перед носом у Манвэ и прочей клики!
Это тот самый момент, когда я фигею от этого персонажа! Это какая же внутренняя работа была провёрнута у него внутри! Нет, нет, следуя уже сложившейся традиции я сейчас немножко упаду в обморок!



.

Подвиньтесь, я упаду рядом.. Я не знаю как здесь трактуется та сцена, где Финголфин молчал и нордически разворачивался без слов, когда Феанор ему обвинения бросал и в него мечом тыкал.. Но я уже от нее в восторг пришла. Это для меня ну такая выдержка, такой характер. Я б конечно на его месте уж точно б свару затеяла, не глядя на последствия в виде меча. И потому для меня такая величественная сдержанность просто - ..

Ну и про взаимоотношения братовьев. Вот не знаю.. Мне тут папа Финвэ видится каким то аморфным, как красна девица, за которую мужики дерутся. Вот если б я видела меду моими сыновьями терки на тему " Я маму больше люблю, и потому мое место возле нее, а ты сиди там в отдалении и знай свое место" - я б первая за такие разговоры б говорителю по шее настучала. Мне то они оба равны!!! Также и для Финвэ - ну они ж все ЕГО дети. Да, конечно, бывает из всех самый самый, чего уж. Но даже из его уст допускать " Я тут намбер уан, а ты топай лесом".. От меня точно огреб бы.. Не знаю, неправильно это - собою задвигать других братьев.

[Aran Thranduil]

Тут ещё и борьба за власть...

И якобы Мелькор стравливал, подливал масла в огонь - возжелав сильмариллов. Ну и - подгадить эльфам валинорским вообще. Рассорить их с валар.

Интересный поворот... Тут же Мелькор, идя ПРОТИВ валарской братии, СПОСОБСТВУЕТ замыслу Папы о Детях, которым жить в Средиземье. Это валар поторопились их утащить.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Я не знаю как здесь трактуется та сцена, где Финголфин молчал и нордически разворачивался без слов, когда Феанор ему обвинения бросал и в него мечом тыкал.. Но я уже от нее в восторг пришла. Это для меня ну такая выдержка, такой характер. Я б конечно на его месте уж точно б свару затеяла, не глядя на последствия в виде меча. И потому для меня такая величественная сдержанность просто - ..

Видите ли, после этого, будучи вызван на разбирательство пред ясны очи валар, Финголфин ведет себя не очень... мня-мня... хорошо.
Вот потом, годы спустя, когда Манвэ затеет этот показательный пир и показательное же примирение, а Финголфин прямо перед троном Манвэ скажет своему неблагонадежному и опальному (бана с Феанора ведь никто не снимал, и на праздник-то ему было приказано явиться) брату: "ты поведешь, и я последую" - вот это таки да. Вот это, блин... не, нас, орков, просто так не проймешь, я посижу, пожалуй.

Ну и про взаимоотношения братовьев. Вот не знаю.. Мне тут папа Финвэ видится каким то аморфным, как красна девица, за которую мужики дерутся. Вот если б я видела меду моими сыновьями терки на тему " Я маму больше люблю, и потому мое место возле нее, а ты сиди там в отдалении и знай свое место" - я б первая за такие разговоры б говорителю по шее настучала. Мне то они оба равны!!!

По-моему, тут речь уже не о количестве родительской любви как таковой. Тут уже дело о первородстве и прочих таких материях.

---------- Сообщение добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:08 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

И якобы Мелькор стравливал, подливал масла в огонь - возжелав сильмариллов.

И чем бы это ему помогло сильмариллов тех достичь? Для добывания сильмариллов какое имеет значение, в каких там отношениях Феанор и Финголфин находятся?

Ну и - подгадить эльфам валинорским вообще. Рассорить их с валар.

Тот же вопрос: а Мелькору с того какой навар и прибыток?

[Aran Thranduil]

пф!!!
1) извечная жажда света тёмным валой подтолкнула его к вожделению сильмариллов (кто-то объясняет, что, наоборот, создание в Арде "аномальных зон" заставило Мелькора, как одного из валар - в смысле, одной из Стихий Арды, - порядок наводить, потому, дескать, и Светильники снёс, и Древа ушатал, и сильмариллы спёр - всё из любви к Арде и её обитателям)

2) зависть и ненависть к эльфам, в которых, типа, видит причину своего унижения - так почему из вредности не захотеть сделать гадость?

3) сильмариллы сами по себе красивые и светятся, ещё и обладают интересными свойствами, что-то там дают владельцу (не зря так с ними носились...)

В конце концов Мелькор просто ограбил Форменос, а всех перессорить ему надо было не для добычи сильмариллов, для другого.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

пф!!!
1) извечная жажда света тёмным валой подтолкнула его к вожделению сильмариллов (кто-то объясняет, что, наоборот, создание в Арде "аномальных зон" заставило Мелькора, как одного из валар - в смысле, одной из Стихий Арды, - порядок наводить, потому, дескать, и Светильники снёс, и Древа ушатал, и сильмариллы спёр - всё из любви к Арде и её обитателям)

Тут мои орочьи мозги в содержимое скобок не врубились, иду дальше.

2) зависть и ненависть к эльфам, в которых, типа, видит причину своего унижения - так почему из вредности не захотеть сделать гадость?

Так писано в каноне, но я имею спросить: а что, Мелькор такой идиот, что не отличает повода от причины? Причина его унижения в валар, эльфы только повод.
И если на то пошло, то Мелькор должен равно ненавидеть всех эльфов вообще как вид. Но он почему-то возмущает исключительно нолдор, ваниар, типа, его не слушают, а телери и ему самому неинтересны. Но если бы он хотел сделать эльфам гадости чисто ради гадости, он бы всем эльфам гадости делал, и телери тоже, и ваниар нашел бы чем напакостить.
А он мутит воду только среди нолдор. Чем же ему именно нолдор-то так ненавистны?

3) сильмариллы сами по себе красивые и светятся, ещё и обладают интересными свойствами, что-то там дают владельцу (не зря так с ними носились...)

Насчет свойств сильмариллов точных свидетельств мы не имеем.

В конце концов Мелькор просто ограбил Форменос, а всех перессорить ему надо было не для добычи сильмариллов, для другого.

Для чего?

[Aran Thranduil]

К примеру, желание Галадриэли "остановить мгновенье" в пределах своих владений - несколько нехорошо, ибо слегка противоестественно. Лотлориэн - одна из таких "аномальных зон", о которых я толкую. Элронд в Имладрисе "хранит юность" дочери. Такие фокусы со временем, с изменением хода вещей редко приводят к хорошему.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И если на то пошло, то Мелькор должен равно ненавидеть всех эльфов вообще как вид. Но он почему-то возмущает исключительно нолдор, ваниар, типа, его не слушают, а телери и ему самому неинтересны. Но если бы он хотел сделать эльфам гадости чисто ради гадости, он бы всем эльфам гадости делал, и телери тоже, и ваниар нашел бы чем напакостить.
А он мутит воду только среди нолдор. Чем же ему именно нолдор-то так ненавистны?

Да и вообще, если уж так эльфов занелюбил, то катись в Средиземье, там эльфов всяких в диком виде по лесам полно бегает, лови да головы сворачивай в своё удовольствие, от валарских глаз подальше.
А он ведёт себя так, как будто ему нолдор просто страсть как интересны, вот он и трётся среди них. Может, рассчитывал их как-то на свою сторону переманить. Валар считали, что он там воду мутит, но сами-то нолдор так не думали! Это уже на судилище над Феанором вдруг выяснилось, что это Мелькор умы смущал, только опять не сказано - как он засмущал конкретно. Только смутились они и ходят теперь смущённые. Что же все нолдор разом идиоты - не понимали, что происходит, пока им глаза не открыли?
Нет, конечно, просто они с ним были согласны! Тихони ваниар пугались и прогоняли его прочь, а нолдор из другого теста, они его слушали и соглашались. Потому что его слова совпадали с окружающими их реалиями. одно можно поставить им в вину - они не решились повторить это валар. Но на это и в самом деле мужества немало надо.

---------- Сообщение добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:10 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

К примеру, желание Галадриэли "остановить мгновенье" в пределах своих владений - несколько нехорошо, ибо слегка противоестественно. Лотлориэн - одна из таких "аномальных зон", о которых я толкую. Элронд в Имладрисе "хранит юность" дочери. Такие фокусы со временем, с изменением хода вещей редко приводят к хорошему.

Война - фигня, Владыка, главное - манёвры.
Вряд ли кто из эльфов, пусть даже Галадриэль, обладала таким могуществом, что в самом деле меняла ход времени. Лориен, конечно, сильно смахивает на кладбищенский парк по степени весёлости, но ничего аномального там нет. Ну, разве что эти их мэллорны, про которые я давно хочу высказаться, да всё как-то не доходит.
А про "юность дочери" и вовсе, на мой взгляд, просто метафора. Имладрис во всех остальных отношениях - довольно приятное местечко, и ничего там необычного не замечено, кроме этой винно-красной звезды низко над южным горизонтом в октябре, прах бы её побрал!

[Aran Thranduil]

Вообще-то, сам по себе Валинор в пределах Арды - аномалия. Не потому ли и убрали?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну это Вы уже по каким-то Вам ведомым причинам объединили два разговора в один. А я вела речь об одном конкретном и ясно об этом сказала.

Жарко, мозги склеились, вот и разговоры слиплись.

Вы мне на заданные вопросы не отвечаете, а я Вам должна? Ключевое слово "заданные". Потому что Вы отвечать-то отвечаете, только на какие-то другие.

Постольку поскольку я считаю, что отвечаю, то здесь я отказываюсь понимать, чего конкретно Вы хотите.
Вы, конечно, ничего никому не должны, и мне в том числе. Но могли бы это сделать просто из любезности. Какие счёты между своими?

То есть, всех этих конкретных разговоров не было?

Это надо брать каждый конкретный разговор и потрошить: насколько он достоверен?
Не спорю, это было бы исключительно захватывающее занятие, но с такими темпами мы закончили бы обсуждать Сильм где-то к концу текущего десятилетия.

Вы вообще вон написали (предположительно), что всех описанных разговоров с глазу на глаз не было. Так что и о чем там Феанор с Морготом в Форменосе говорили, неизвестно, и говорили ли вообще.

Разговоры, скорее всего, были. Но содержание их может коренным образом отличаться.

А здесь автор давно определился, что Феаноринги козлы нехорошие и подписывать выдуманные примеры, иллюстрирующие, какие они гады, ни разу уже не требуется ... И вот сидеть и выписывать пути следования душ и моральные терзания двух последних оставшихся в живых Феанорингов Пенголоду и нафиг не надо.

А может, ему это просто интересно было? Ну, не под одно же лекало все авторы кроены! Раз уж он это написал - откуда-то это пришло ему в голову!
Конечно, мне трудно выйти из сферы привычных представлений и влезть в шкуру автора, которому неинтересны люди, о которых он пишет. Это же скука смертная - так писать! А уж если приходится придумывать разговоры между ними, то как можно выдумать реплики, не представляя кто и что может сказать? Поэтому мне не кажется ничего особенного, что Пенголод этот разговор выдумал именно чтобы оживить повествование. Ведь так он звучит гораздо интереснее чем: "Ну, что, пошли камни брать? - Ага, счас стемнеет - и пойдём. Меч не забудь наточить, охрану убивать придётся".

Ничо не знаю, в каноне написано, что души эльфов будут уничтожены только вместе с Ардой. Не раньше. Поэтому обсуждение вопроса, что там Эру может, а чего не может, ни разу не относится к данному конкретному делу.

А Вы больше всех тут распылялись на тему, что Эру - всемогущий, как он захочет - так и будет. Что это за ограничения вдруг? Кто ему запретит уничтожить то, что он же и создал?
И потом, может, души эльфов в целом - да , а души каких-то конкретных нехороших эльфов можно изничтожить и раньше.
Но тогда получается что? Призыв на свою голову Вековечной Тьмы в случае неисполнения клятвы - это заявка персонально Эру уничтожить их совсем? А если Эру не захочет? Он никому ничего не обещал!

А над душой ни у кого власти нет по условиям задачи. И что-то там ей отсекать или надставлять, соответственно, тоже. И более нигде-нигде во всем каноне нет упоминания об этой самой Вечнодлящейся Тьме, кроме как в Клятве Феанора. И нигде-нигде никак не объясняется, что же это может быть такое.

Так и получается, что Феанор с сыновьями этой Тьмой управлять могут! Вот поклялись, призывая её на свою голову, если не исполнят - она и тут как тут!
А потом ещё и Маглор - якобы - говорит: исполним клятву, не исполним, один фиг нам этой Тьмы не миновать! Вот этот момент совсем непонятен. Ну, ладно, в случае неисполнения - понятно. А почему она (чем бы она ни была) им грозит, если они исполнят клятву?

[Aran Thranduil]

Действительно, жара.

Извините, уважаемые, я пока отполз-заю... в тенёк, поспать.

Ох уж эти высокие материи!..

*прислушивается к шебуршанию в кустах*

ох уж эти... мимопробегайцы

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Действительно, жара.

Какая жара?! Солнце село, жара спадает.

*прислушивается к шебуршанию в кустах*

ох уж эти... мимопробегайцы

Это мыши!! Ешь их, ешь, глупый хоббит!!

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Постольку поскольку я считаю, что отвечаю, то здесь я отказываюсь понимать, чего конкретно Вы хотите.

Я конкретно спросила, в частности, что из конкретного разговора Вы собираетесь считать достоверным, а что нет. Хочу узнать ответ на этот (вот конкретно на этот) вопрос.

Это надо брать каждый конкретный разговор и потрошить: насколько он достоверен?

Ну начинается! Тут было, тут не было, тут рыбу заворачивали...

Разговоры, скорее всего, были. Но содержание их может коренным образом отличаться.

Но это ниачом. Это просто реплика Вашего Кэпа. Ясен пень, что двое братьев между собой общались.

А может, ему это просто интересно было? Ну, не под одно же лекало все авторы кроены! Раз уж он это написал - откуда-то это пришло ему в голову!

Вот нигде ни про кого интересно не было, а тут вдруг приспичило, ага.

Конечно, мне трудно выйти из сферы привычных представлений и влезть в шкуру автора, которому неинтересны люди, о которых он пишет. Это же скука смертная - так писать!

Вот Вам скучно, а кому-то нет.
Да, охрененно богатый внутренний мир персонажей на протяжении большей части истории мировой литературы был неинтересен для подробного рассмотрения. Вот so happened. Это не означает, что у людей не было переживаний - реестр человеческих эмоций существует столько же лет, сколько и само человечество, и ничего нового в него добавить нельзя. Были. Точно так же, как и у нас, грешных. Только никто не расписывал каждое движение души в подробностях, поскольку смысл повествования глупое человечество видело не в этом.

Поэтому мне не кажется ничего особенного, что Пенголод этот разговор выдумал именно чтобы оживить повествование.

Но повествование сие писано не для развлекательного чтения в Вашем понимании. И автор дивертисменты на страницах не устраивал, шоб живенько было и читатель не задремал.

А Вы больше всех тут распылялись на тему, что Эру - всемогущий, как он захочет - так и будет. Что это за ограничения вдруг? Кто ему запретит уничтожить то, что он же и создал?

Его же собственное желание. Он не обязан что-то там уничтожать. И никакой чьей-то клятвой его обязать нельзя. Поэтому тема возможности уничтожения души Илуватаром - она вообще не сюда.

Но тогда получается что? Призыв на свою голову Вековечной Тьмы в случае неисполнения клятвы - это заявка персонально Эру уничтожить их совсем? А если Эру не захочет? Он никому ничего не обещал!

Так "Тьма" не равно "Эру". И призвать Тьму на свою голову не равно призвать на свою голову кару Илуватара. И далее

Так и получается, что Феанор с сыновьями этой Тьмой управлять могут! Вот поклялись, призывая её на свою голову, если не исполнят - она и тут как тут!
А потом ещё и Маглор - якобы - говорит: исполним клятву, не исполним, один фиг нам этой Тьмы не миновать! Вот этот момент совсем непонятен. Ну, ладно, в случае неисполнения - понятно. А почему она (чем бы она ни была) им грозит, если они исполнят клятву?

Вот в том-то и дело, что я вообще нифига не понимаю, что это за Тьма и отчего она должна приключиться в случае неисполнения клятвы. По моему разумению в случае невыполнения клятвы причинится внутренний конфликт, жить с которым будет, скажем так, весьма проблематично. Но снаружи никто не придет и в мешок не посадит.

Придуман разговор, не придуман - я пытаюсь понять, о чем он вообще. Что конкретно там имеется в виду.

---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Имладрис во всех остальных отношениях - довольно приятное местечко, и ничего там необычного не замечено, кроме этой винно-красной звезды низко над южным горизонтом в октябре, прах бы её побрал!

Я же говорю, это было освещение стрелы подъемного крана

[Serena]

По-моему, тут речь уже не о количестве родительской любви как таковой. Тут уже дело о первородстве и прочих таких материях


--------

Да я б поняла это если б не речь о бессмертных эльфах. Всем им светило быть вечными принцами при вечном папе-короле. Какие при этом раскладе могли быть пряники от первородства? А вот когда " за место в сердце", так тут вроде как раз и о любви родительской.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Да я б поняла это если б не речь о бессмертных эльфах. Всем им светило быть вечными принцами при вечном папе-короле. Какие при этом раскладе могли быть пряники от первородства? А вот когда " за место в сердце", так тут вроде как раз и о любви родительской.

Но даже бессмертный Финвэ не обязан править вечно. Через какое-то время он вполне мог сложить полномочия, передав их кому-то из сыновей, и удалиться на покой в частную жизнь. Что в этом такого невероятного?! Почему для перехода короны прежнему правителю непременно надобно помирать-то?

И даже при правящем Финвэ всегда остается разница между правой, ткскть, рукой и левой.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Какая жара?! Солнце село, жара спадает.

А духота усиливается!

Я же говорю, это было освещение стрелы подъемного крана

Я помню! Только не пойму - кто и что там строил с юга от Ривенделла?

Вынуждена покинуть компанию часа на 2, надеюсь ещё вернуться и продолжить.

[shameri]

Уф, умаялась я *утирает пот со лба*

Вдобавок, к вечеру жарче, что ли стало. Я вся мокрая.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я помню! Только не пойму - кто и что там строил с юга от Ривенделла?

Ну Элронд чо-то строил. Может, башню какую-нибудь новую или летнюю дачу. Чо, нельзя, что ль?

---------- Сообщение добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:22 ----------

Сообщение от Гильбарад

Нашел случайно: Сильмовские Чтения - Сильмовские Чтения

О хосссссподи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!







Щас лопну!!!!!! Держите меня семеро!!! Нет, мало!! Девятеро!!!!!

Нет, я нимагу, я просто обратно на табуретку взлезть не могу, как печатать буду, однако!!!!!!!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Щас лопну!!!!!! Держите меня семеро!!! Нет, мало!! Девятеро!!!!!

Нет, я нимагу, я просто обратно на табуретку взлезть не могу, как печатать буду, однако!!!!!!!

А, вы тоже. Также пытаюсь взобраться на диван, но падаю обратно.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А, вы тоже. Также пытаюсь взобраться на диван, но падаю обратно.

А вот человек смотрит и понять не может, чем он так нас всех сразил наповал.

Ох, грехи наши тяжкие!! И поняли мы, что от судьбы не уйдешь!! Пришла ссылка в наш укромный уголок!!!