Перекресток миров

[Serena]

Слово feet едва ли можно счесть сложным философским понятием, но то, как оно представлено в русских переводах «Хоббита» и ВК — хороший пример бесчисленных подводных камней, с которыми переводчики сталкиваются в попытках донести Толкина до русских читателей. Перекинуть мост через пропасть, разделяющую различные культуры, намного сложнее, чем кажется.

Мдя.. Перевод "ноги" или "ступни ног" - это и правда, пропасть между культурами.. Прямо вся толкиновская философия и картина мира полетела к чертям.

---------- Сообщение добавлено в 07:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:18 ----------

Фсеееее. Бобик сдох....

В III главе ("Короткая передышка"), в сцене, где Эльронд рассматривает мечи, найденные в пещере троллей, он говорит, что клинки были сделаны "Высокими эльфами Запада, моими родичами" (Н.61). Рахманова исключила из своей версии упоминание Запада, и "Высокие эльфы" стали "древними эльфами".

Мечи старинные, работы древних великих эльфов, с которыми я в родстве (Р Х1976.51, X2002.41).

Такое вымарывание, вероятно, стало результатом комплекса неполноценности Советов в вопросах военной технологии. Они целиком, вплоть до копирайта, скопировали печатные платы американского эхолокационного буя и хвастались, что их технология лучше. Для цензора, чувствительного к подобным вопросам, неприятным был бы сам факт, что мечи, которыми так восхищался Эльронд, сделаны на Западе. Потенциально эта фраза могла ошибочно восприниматься как ссылка на превосходство западной военной технологии, и раз так, то ее следовало убрать

Ой, ой не могу!! вот прямо сижу и вижу, как Рахманова и цензор, сидя друг напротив друга, думают о буе.. Радиолокационном.

ООооо.. Сие невыносимо.. Читаю анализ переводов "Хоббита". Ну это ж карикатура какая то!! автор пишет, что русские видят фигу в кармане даже там, где ее нет, ну а сам то!!! Такое же ощущение маразма, как когда любители Фрейда начинают все проблемы объяснять сексуальной подоплекой.

[Пламя Запада]

Я поглядела скоренько открытие ОИ - правильно я вчера спать пошла.

А я как раз думала, что ты всю ночь смотрела. Даже в лучшем друге можешь порой ошибаться.

[Serena]

Толкин пишет, что Смаугу "в качестве имени, — или, скорее, псевдонима — досталась форма прошедшего времени древнегерманского глагола smugan, "протискиваться в дыру": филологическая шуточка низкого пошиба" (L.31), относящаяся к эпизоду, когда компания рассматривает карту Горы, и Гэндальф объясняет, что дракон не мог бы воспользоваться потайным ходом в Нижний Ярус, "поскольку ход слишком мал для него".

Толкиновское объяснение происхождения этого имени, безусловно, следует считать определяющим, но еще до того, как я прочел письмо Толкина, я вывел иную этимологию, основываясь исключительно на лингвистическом анализе, и это лишний раз доказывает, что изучение происхождения толкиновских имен и названий — в большей степени искусство, чем наука.

Значит, автору можно, что то там самому придумывать и на основании этого делать выводы. И никакой политики за этим. И только в действиях русских переводчиков за каждой заменой прячется либо политика, либо игра с цензурой, либо комплексы из-за радиолокационного буя..

---------- Сообщение добавлено в 07:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:43 ----------

АААААААА, нет, хотела уже перестать засорять эфир, но это ж невозможно. Ребят, ну как же ж можно это серьезно воспринимать???Ну это что стеб что ли такой??

В следующем абзаце, однако, Толкин показывает, что Бильбо все же не остался неуязвим перед властью речей Смауга, и в душе у Бильбо "зародилось мерзкое подозрение", что:

и гномы упустили из виду этот важный момент или же все время втихомолку над ним посмеивались? Вот как влияют драконьи речи на неопытного слушателя. Разумеется, Бильбо следовало бы поостеречься; но уж больно подавляющей личностью был Смауг (Н.215).

"Подавляющая личность" Смауга, похоже, стала почти непреодолимым препятствием для переводчиков. Самым серьезным испытанием оказалось слово personality.

Сталин был "подавляющей личностью" советских времен, начиная с 1922 года, когда он захватил лидерство в партии еще при жизни Ленина, и вплоть до его собственной смерти в 1953 году. Период сталинского террора известен как "культ личности". Этот термин впервые ввел Хрущев в своем секретном докладе..... Благодаря этому, слово личность оказалось слишком политически заряженным, особенно если речь шла таких отрицательных персонажах, как Смауг. Большинство переводчиков поэтому предпочли не употреблять его в этом эпизоде.

Читатели советских времен, хорошо знавшие секретный доклад (Хрущева), без труда видели скрытый намек на Сталина в словах "уж очень деспотичной натурой (был Смауг)", вне зависимости от того, вкладывала ли в них этот смысл сама переводчица

[Aran Thranduil]

С добрым утром, дамы!

[Serena]

Так. Изучила я те главы, что касаются "Хоббита". Ну и главного то так и не нашла.

Вспоминаю наши бурные дебаты на СМ. Про конфликт у горы и кто там прав-виноват, и про моральный аспект передачи Аркенстона, и про то, мог ли бы Торин так измениться, чтобы сказать те свои слова Бильбо перед смертью. Мне казалось, что в различии взглядов на эти ключевые моменты и состоит суть расхождений между авторскими оценками и оценками читателей. И мне представляется, это различие в восприятии возможно в любой культурной среде, независимо - русские читатели, или еще какие. Но я допускала, что может быть и правда, у русских в связи с нашим менталитетом, есть свои особенности восприятия, и именно поэтому у нас гораздо больше вопросов к этим эпизодам, чем у читателей других стран. И я ждала, что автор объяснит мне, в чем же мы фундаментально не правы, задаваясь вопросами по темам, имеющим очевидные и однозначные ответы. И надеялась, что он вскроет переводческие искажения, которые, возможно, влияют на наше восприятие, ну, например, конфликта под горой.

Так вместо этого человек тратит уйму сил на анализ различий перевода "ног или ступней" или "злой или ужасный", временами огорошивая тем, что видит в простых вещах политические фиги. Все. Никакого внятного объяснения, чем разница в "ногах и ступнях" мешает русскому правильно понять суть философии и взглядов Толкина так и не прозвучало.


И Вам доброго утра!!!

[Aran Thranduil]

Ай... всем здрасте!.. СЕРЬЁЗНОЕ, говорите, исследование? Чисто поржать.

А самое смешное, что подобными вещами тычут... Да мы и по пьяни до чего-то более стройного, красивого и правдоподобного додумаемся!

[Гильбарад]

Утречка доброго!
Д-д-а! Ну и дела.
А я откопал в своем хранилище две предивные вещи. Первую выложу сейчас, вторую позже - правлю мат.
Итак. Аннотация к фанфику, вполне нормальный такой АУ. Дело в том, что аннотацию я прочел позже.
-Эпизод из ранней жизни сыновей Элронда и Арагорна-
Ой! Мне одному почудилось?
Нет, я все понимаю, но Арагорна бы на первое место. Хорошо, что я не слэшевик.
А видел еще такое:
Операция по смене пола. Недорого, всего ххххх рублей. Начни новую жизнь сегодня!
И под ЭТИМ фотка паркета шикарного...

[Aran Thranduil]

Половой вопрос в Форменос: кто сегодня полы моет?

---------- Сообщение добавлено в 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:50 ----------

А у вас как дела? Общаться в треде по-прежнему невозможно?

Угу. Ржач со вчера громыхает... Приобщаемся к Комментаторам... Потому, блин, общаться в треде невозможно - тред в истерике весь... даже кусты

[Serena]

Ыыыыыы, ребята, читаю дальше. Автор перешел на ВК. Анализирует перевод диалога Гендальфа и Бильбо насчет его планов уйти. Вроде нормально анализирует, в общем выдавая вполне законные придирки как некоторые переводы влияют на эмоциональную или философскую сторону сцены. И тут - бумц! Опять кирпичом. Автор замечает , что переводчики избегают повторения слова " план" ( в смысле план Бильбо уйти и все оставить Фродо). Сперва автор вроде делает адекватный вывод, что переводчики не хотели чисто стилистически троекратного повторения одного слова ( хотя у Толкина было так и они должны были попять, что это не ошибка, а это важно). Так вы знаете прчему они все избегали слова " план"? Ни за что не догадаетесь!!! А потому как в сознании советского человека слово " план" прочно увязано с понятием " пятилетний план". План = пятилетка. О как!!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так вы знаете прчему они все избегали слова " план"? Ни за что не догадаетесь!!! А потому как в сознании советского человека слово " план" прочно увязано с понятием " пятилетний план". План = пятилетка. О как!!

Я, конечно, не знаю за всех, но если мне понадобится отыскать задний смысл к слову "план", я подумаю о продукте, получаемом из конопли. До пятилетки без подсказки никак не доберусь.

И вот этот человек берется судить о том, как и что понимают русские.

Впрочем, один такой "исследователь" на полном серьезе уверял, что во всем известной песне про зайцев советский человек видел намеки на теневую экономику и подпольный бизнес. Ради интереса я опросила несколько десятков доступных мне людей соответствующего возраста - такого не видел никто. Видимо, кругом меня сплошь засланные шпионы.

Хотя справедливости ради, достается не только нашим. Согласно одному авторитетному мнению, во всем известной песне Скорпионз "Still loving you" идет речь о Западной и Восточной Германии. О как. В общем, как в Сильме и ВК намеки на плотскую любовь надо видеть, так и в метал-балладе про любовь надо видеть пулитику (с, Мазарини).

[Гильбарад]

Да-да! Выкладываю обещанное диво. Кто не знает, Шандор Ла Вей - какой-то сатанист-теоретик, а Яков Юровский - руководитель зверского расстрела семьи последнего царя.
---
Сын Якова Юровского и Шандора Ла Вея пишет:
Уважамые поклонники Джонатана Толкиэна!(как-как?!) Вы, очевидно, спятили. Ни ужто вы незнаете, что ваш любимый автор был гностиком, а значит, поклонялся Сатане? А они тут обсуждают его христианскую мораль. Дураки! Ни ужто вы не знали, что крылатый Валарец(што-о?) Алкар-Моргот есть олицетворение великого Сатаны? О нем написано - "брат мой, человек, крылатый Вала"...(где?!) А Арагорн есть его прямой наследник - значит, скоро Эндорэ будет счастливо под властью истинного бога. Сатаны, вернувшегося из унизительного изгнания. А Саурона я презераю за его измену после Войны Гнева. Откройте, о слепцы, Шандора Ла Вея, и вы увидите, что Толкиэн просто украл идею для своего похабного подражания.(а за это будем бить ногами)
---
Ну что за каша у человека в мозгах? Не знаток гностицизма и сатанизма т.к. я православный. Но мне чудится противоречие во второй фразе?
Адрес сайта не дам, ибо он сдох год или два назад. Там был ко всему открытый доступ.свободное коммент.и пр. Посему и накрылся, но сие чудо я спас.
А там еще было от него же что-то вроде:
"У Толкина в книгах женщин мало, значит, он нетр.ориент."
А так руки чесались сему субьекту Тарамболайкой по шее заехать.
Скажите, это ведь образец тролля?

[Aran Thranduil]

не, прихода Сатаны, по Профессору, едва ли кто-то хотел

у него, конечно, взгляды для нас странные, но это явно приписывание автором ЕГО воззрения... извините, если коряво

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Фсеееее. Бобик сдох....

Ой, ой не могу!! вот прямо сижу и вижу, как Рахманова и цензор, сидя друг напротив друга, думают о буе.. Радиолокационном.

Причем напоминаю, что речь идет о детской книжке!! Которую читают в среднем, насколько я вижу, лет в 9-10. Конечно, уже десятилетние советские дети хорошо знали секретный доклад Хрущева, а уж радиолокационными буями просто во дворе игрались. Причем знали сами лично, а не родители подсказывали при чтении, потому что в 9-10 лет в СССР читать уже все давно умели самостоятельно.

Убиццо!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Как странно звучит. То есть смысл всей утонченности - привить аудитории правильное понимание нужного тона в отношениях слуга-хозяин. В этом и есть истинный аристократизм. Я конечно, надеюсь, что авторы совсем не это имели ввиду. Но ощущение странное.

Но я имею заметить, что сидящие тут - по определению черная кость и происхождения плебейского, нигде в прошлом не осиянного даже мимоходом внебрачным вниманием какого-нибудь аристократа в кухне или кладовке; при советской власти выросшие и советское образование получившие и всю жизнь в провинции прожившие; короче, дворняги дворнягами, и подозревать среди тут малейшие претензии на элитарность просто-напросто смешно - так вот мы как-то вот именно отношения слуги и хозяина в паре Сэм-Фродо и увидели. А не дружеские, панибратские или еще какие-нибудь. Причем я это увидела по оригиналу (хотя наши главные местные знатоки канона вон на СМ уверяли, что без перевода нам, лапотным, тонкостей оригинала не постичь), а Медведица и вовсе по таким-сяким клятым Хукером переводам.
Конечно, вследствие наших культурных и прочих отличий мы выписали за это персонажам и автору по полной программе (поскольку для опрощенных нас это неприемлемо), но увидеть-то увидели. Самостоятельно, без помощи комментаторов. Как нам удалось?!

[Гильбарад]

Пробежал глазками помянутый доклад. Никаких особых аналогий не возникает у меня. Недоразвитый я, видимо

---------- Сообщение добавлено в 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:40 ----------

И я даже в изрядно ославяненном КистяМуре панибратства не углядел.
Там, правда, колорит речи создает впечатление беседы захолустного барина и приниженно-раболепно восхищающегося дорогим господином слуги.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Пробежал глазками помянутый доклад. Никаких особых аналогий не возникает у меня. Недоразвитый я, видимо

А Вы постсоветский аполитичный и т.д. Неча к советским читателям примазываться Вот советский - тот прям в корень зрел.

И я даже в изрядно ославяненном КистяМуре панибратства не углядел.
Там, правда, колорит речи создает впечатление беседы захолустного барина и приниженно-раболепно восхищающегося дорогим господином слуги.

Да отношения слуга-хозяин видны прежде всего по их поступкам!! Как бы там персонажи ни разговаривали, но когда один спит, а другой есть готовит, а покормивши первого (который не болен, не ранен и вполне дееспособен) идет мыть посуду, а первый идет спать и даже не чешется загасить вновь начавший тлеть костерок (это Сэм прибегает от ручья, увидев струйку дыма - Фродо палец о палец не ударил) - этого никакой перевод не сгладит. "По плодам их узнаете их" (с).

[Пламя Запада]

так вот мы как-то вот именно отношения слуги и хозяина в паре Сэм-Фродо и увидели.

Я увы увидела другое И видела бы до сих пор, не втопчи в грязь вы мои лучшие чувства
Но "Эрос смиренного Сэма" все равно мое любимое

[Aran Thranduil]

А это Джексоново Искажение, не считается!

[Пламя Запада]

Сообщение от Aran Thranduil

А это Джексоново Искажение, не считается!

Почему? Это тоже Люда из какого-то комментатора притащила, все время забываю его фамилию

[Aran Thranduil]

не что было притащено, а что было увидено

"голубая кровь" - тема нынче популярная, ну а Профессор, подозреваю, был бы фшоке.

Да и "эрос" - ширше, чем то, что некоторые в нём видят.

[Пламя Запада]

а Профессор, подозреваю, был бы фшоке.

Мы от него фшоке, он от нас. Все честно и мы квиты

[Serena]

Сообщение от Krakodil

А Вы постсоветский аполитичный и т.д. Неча к советским читателям примазываться Вот советский - тот прям в корень зрел.

Во, а еще я не стала уже цитировать белыми нитками пришитую к " деспотичному Смаугу" душераздирающую историю про стихотворение " Тараканище" Чуковского, в котором каждый мог видеть ну сами понимаете кого. То есть мы, советские дети, прям с первых стихов своих детских так все и видели.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так. Изучила я те главы, что касаются "Хоббита". Ну и главного то так и не нашла.

Вспоминаю наши бурные дебаты на СМ. Про конфликт у горы и кто там прав-виноват, и про моральный аспект передачи Аркенстона, и про то, мог ли бы Торин так измениться, чтобы сказать те свои слова Бильбо перед смертью. Мне казалось, что в различии взглядов на эти ключевые моменты и состоит суть расхождений между авторскими оценками и оценками читателей. И мне представляется, это различие в восприятии возможно в любой культурной среде, независимо - русские читатели, или еще какие. Но я допускала, что может быть и правда, у русских в связи с нашим менталитетом, есть свои особенности восприятия, и именно поэтому у нас гораздо больше вопросов к этим эпизодам, чем у читателей других стран. И я ждала, что автор объяснит мне, в чем же мы фундаментально не правы, задаваясь вопросами по темам, имеющим очевидные и однозначные ответы. И надеялась, что он вскроет переводческие искажения, которые, возможно, влияют на наше восприятие, ну, например, конфликта под горой.

Так вместо этого человек тратит уйму сил на анализ различий перевода "ног или ступней" или "злой или ужасный", временами огорошивая тем, что видит в простых вещах политические фиги. Все. Никакого внятного объяснения, чем разница в "ногах и ступнях" мешает русскому правильно понять суть философии и взглядов Толкина так и не прозвучало.

Такожде и я неоднократно задумывалась: ну вот мы тут полощем Профессора (а я в отдельности и еще дольше этим занимаюсь), но что думает мировая общественность по этому поводу? Серьезные, ткскть, люди? Ведь книги вышли не вчера и при такой-то их известности должны же быть не только хвалебные работы, но и критические. Не может же быть, чтобы вот прям все критики и литературоведы прониклись и впали в экстаз.

И обращалась я к сети, и вопрошала я гугл. Но увы! вся найденная критика оказывалась в конечном итоге во славу Илуватара. То есть, авторы работ какбэ изображали критику, но в итоге все приходило к "Профессор был прав!". Причем, что характерно, речь всегда идет о мелочах, и впечатление такое, что авторы работ старательно пытаются ответить исключительно на те вопросы и критические возражения, ответы на которые у них есть (а иногда эти возражения выглядят и вовсе надуманными. Сам возразил - сам себя опроверг).

А вот насчет действительно серьезных претензий к Профессору, как то: фактическая тоталитарность Добра, сплошь и рядом двойные стандарты, фактическое же одобрение поголовного уничтожения целой расы, идея безусловного превосходства одной расы над всеми остальными (как бы Профессор ни доказывал в письмах, что-де перед Илуватаром все равны, но то, видимо, только перед Илуватаром. Во всем остальном некоторые равнее), практически полное отсутствие в его книгах женских персонажей даже второго-третьего плана и надуманно-условная схематичность таки имеющихся (это я не за равноправие сейчас, а претензии к Профессору исключительно как к писателю - где женские образы? Такие, сякие, хорошие, плохие, традиционные? Нету. До смешного ведь доходит, ща расскажу ниже) и т.д. - то есть, действительно серьезные вопросы морали, этики и литературы - так вот никто этого либо не обсуждает вовсе, либо какбэ обсуждает, но уводит тему.

Ну наподобие как "ах, Толкина обвиняют в расизме! Но это неправда! Ведь Зло у него этнически разнообразно! Вот и люди, даже самые правильные, подпадали под влияние Зла и т.д." Видите этот демагогический прием, да? Использование неявных умолчаний как оно есть.

И за бортом остается главное: проблема не в том, что у Профессора Зло расово и этнически разнообразно. Проблема в том, что у него Добро исключительно белое в узком антропологическом смысле. Но это "критиками" стыдливо обходится молчанием.

Так что, может, когда-то, еще в досетевую эпоху какие-то серьезные критические работы и существовали, но в сети исключительно славословия.

[Serena]

А что я про Сэма упустила? Он же ж вроде всю книгу про Рози, как там было сказано то недавно.. о! Лихие планы имел..

[Пламя Запада]

Но увы! вся найденная критика оказывалась в конечном итоге во славу Илуватара.

Мы можем собой гордиться! Мы первыми открыли новое, хотя в наше время вряд ли это возможно.

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:29 ----------

А что я про Сэма упустила?

Не забивай голову. Это мой хэдканон, непонятый обществом.

[Krakodil]

Так еще нимношк о женщинах в книгах Профессора. Открываем "Странствия Хурина" и читаем:

"... willing to go as messengers to bring together all the masters of homesteads and any others that could be spared. [Struck out: It was the custom of the Haladin that in all matters other than war the wives were also summoned to counsel and had equal voices with the husbands.]

"... желая идти как вестники, чтобы собрать вместе всех хозяев усадеб и любых других, которые могли быть найдены [дословно "выделены" - ну типа, у всех же есть дела, просто так не бросишь и не побежишь суд слушать][вычеркнуто: Это был обычай Халадин, что во всех материях иных, нежели война, жены также призывались на совет и имели равные голоса с мужьями.]

Соответственно там же далее:

"The next day, long before the set time at mid-morn, the Moot began to assemble. Almost a thousand had now come, for the most part the older men [struck out: and women]"

"На следующий день, задолго до установленного времени в середине утра, Moot ["moot" - обсуждение чего-либо, некий спорный вопрос. Я затрудняюсь подобрать такое слово в русском, чтоб выглядело нормально] начало собираться. Почти тысяча пришла, по большей части старые люди [вычеркнуто: и женщины]"

Написал, потом вычеркнул. Обойдутся бабы!!

---------- Сообщение добавлено в 10:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:43 ----------

Сообщение от Serena

А что я про Сэма упустила? Он же ж вроде всю книгу про Рози, как там было сказано то недавно.. о! Лихие планы имел..

А это я внезапно в собственном компе!! в собственном факинг компе!! в феврале нашла книжку "Тайное пламя. Духовные взгляды Толкина" некоего Стретфорда Колдекота (ну это архивы библиотек из сети скачиваю, распаковываю-просматриваю, 95% в корзину, остальное пусть лежит, авось когда-нибудь прочту). Это оказался такой шедевр!!

выдержка №1

Стоило бы припомнить и то, что свет остается загадкой даже сегодня, то есть для современной науки. Оптика Ньютона основывалась на разложении белого света на спектры, а Гандальв указывает Саруману, что для этого надо сойти с тропы мудрости. Но когда Эйнштейн выстроил свою теорию относительности вокруг того, что скорость света остается постоянной, независимо от скорости наблюдателя, картезианско-ньютоновское механистическое восприятие благополучно преодолели.
В 1951 году Эйнштейн писал, что после пятидесяти лет размышлений он (как и никто другой) так и не понимает, что такое свет на самом деле.
 

выдержка №2

В томе «Саурон Поверженный» Кристофер Толкин сообщает нам, что в письме его отца к Мильтону Уолдману, где описывается предполагаемый Эпилог к «Властелину Колец», упоминается и о Эланор, «наделенная чудесным даром - внешностью и красотой эльфийской девы. В ней обретают утоление и разрешение вся тоска Сэма по эльфам». Возможно, именно этот комментарий особенно полно показывает, что для Толкина динамика мужского и женского начала подразумевает не просто пару, в которой гармонично объединены эльфийский и человеческий элемент нашей природы, но пару плодоносную, то есть открытую к благословению новой жизнью. «Эрос» смиренного Сэма, его любовь к эльфам, уводящая его в путь, - осуществлен и благословлен не просто через брак с Рози, но и через рождение в его доме Эланор и других детей.
 

выдержка №3

Толкин наделял эльфов качествами, которые в значительной степени соотносил с женщинами, то есть чуткостью, созидательностью, музыкальностью, красотой, неизменной памятью, глубокой мудростью, несокрушимой верностью.
 

Рекомый Колдекот так обосновывал, почему у Профессора в состоявшихся союзах всегда М человек, а Ж эльфийка.

[Aran Thranduil]

по смыслу в русском есть вече, не? ну, все поняли, арбуз распробовали)))

[Пламя Запада]

"moot" - обсуждение чего-либо, некий спорный вопрос. Я затрудняюсь подобрать такое слово в русском, чтоб выглядело нормально]

Кистямуры перевели как "Молвище". В контексте "Онтомолвище"

«Эрос» смиренного Сэма, его любовь к эльфам, уводящая его в путь, - осуществлен и благословлен не просто через брак с Рози, но и через рождение в его доме Эланор и других детей.

Ооооооооооооооо! Ты же вроде как удалила эту книгу.

Толкин наделял эльфов качествами, которые в значительной степени соотносил с женщинами, то есть чуткостью, созидательностью, музыкальностью, красотой, неизменной памятью, глубокой мудростью, несокрушимой верностью.

Поднимите руку, кто наделен этими качествами?

[Aran Thranduil]

Сообщение от Пламя Запада

Поднимите руку, кто наделен этими качествами?

он маму свою так видел, вероятно

и перенёс на целый народ

отсюда и "эрос" - тоска Сэма, Бильбо, Фродо... пресловутая "любовь к эльфам"

В Фангорне он говорит нечто вроде: "Пятьсот раз с тех пор облетели листья, но для эльфов это не срок", т.е. ему немногим больше 500 лет.

Нет, Леголас постарше.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

по смыслу в русском есть вече, не?

Да мне не хочется ненужных ассоциаций. И Профессор мог написать "тинг", однако ж не написал.