Перекресток миров

[Пламя Запада]

Извините, не по теме

Как раз по теме. По теме авосек.

[Serena]

ИИиех, понеслась!! Не успела еще княжна Машка заварить в самоваре свежую водку, Сталин уже тут как тут!!

Для советского читателя, знакомого с самиздатовской литературой, негативное изображение Толкином металла, колес, механизмов и машин явно перекликается с романом-антиутопией Евгения Замятина «Мы». Роман был переведен на английский язык в 1924 году, то есть даже раньше, чем был написан «Хоббит». Однако с этого момента роман «Мы» в Советском Союзе был запрещен, поэтому количество советских читателей, для которых подобная ассоциация возникала, было относительно невелико, но на тех, кто ее замечал, она оказывала сильное воздействие. После того, как «Мы» был издан в постсоветской России, количество читателей, заметивших эту параллель, вероятно, возрастет.

В своем послесловии, сопровождающем публикацию «Мы» в сборнике романов-антиутопий, изданном на исходе эры коммунизма (1989 г.)122, Алексей Зверев дает краткий обзор восприятия романа русскими читателями советской эпохи. Роман был назван «Мы», потому что "В Едином Государстве исключена какая бы то ни было индивидуальность. Подавляется самая возможность стать «я», тем или иным; образом выделенным из «мы». Наличествует только обезличенная энтузиастическая толпа, которая легко поддается железной воле Благодетеля. Заветная идея сталинизма — не человек, но «винтик» в гигантском государственном механизме, который подчинен твердой руке машиниста, — у Замятина показана осуществленной"

Несмотря на то, что роман был написан в 1920 году, еще до смерти Ленина, этот комментарий демонстрирует, насколько велико было воздействие Сталина на советское общество — настолько, что для многих Сталин являлся ориентиром, по которому определялось восприятие других подобных событий и явлений.
 

Это вот вообще что??? В письме к съезду 1922 года, где Ленин негативно пишет о Сталине, он тогда Генсек ЦК. Ну и кто тогда в стране знал это ЦК????!!! а в 1920, в разруху, когда и газет то было с гулькин нос и страна только Ленина и знала - какой вообще Сталин?? На виду и на слуху были совсем другие имена. Не, конечно по словам Ленина "Сталин сосредоточил в своих руках огромную власть", но кто про него знал то в 1920, когда написан роман "МЫ"? Предположу, что затевался и писался то роман еще раньше. И при чем тут был Сталин???

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"Немногие когда-либо изменяли его намерения [ну вы видите слово: "направления", "линия поведения" и т.д.] советом, никто силой".
Из указанного очевидно следует, что изменить намерения Феанора было трудно.

Эта фраза довольно двусмысленно звучит. Можно понять как "немногие сумели изменить его намерения", а можно - "немногие брались изменить его намерения".
Опять же, мало ли, что там сказано! Не показано же!
К тому же, не сказано, с какой целью кто-то пытается изменить намерения Феанора. Может, к нему с глупыми советами лезли!

---------- Сообщение добавлено в 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:42 ----------

Сообщение от Krakodil

А вот и сам дух пришел.

За энергетической подпиткой, не иначе. Без нас совсем бесплотным становится.

[Пламя Запада]

Для советского читателя, знакомого с самиздатовской литературой, негативное изображение Толкином металла, колес, механизмов и машин явно перекликается с романом-антиутопией Евгения Замятина «Мы».

фрррррррррррррррррррррррр *смайл, поперхнувшийся чаем*

[Serena]

Кроки, а вот это спешл фо ю..

Злой потенциал знания — это также и библейская тема. Ипполит писал, что невежество — это дар Господа, намеревавшегося держать каждое существо в его естественном состоянии, предотвращая желание чего-нибудь неестественного. Эта тема приходит прямиком из Книги Бытия. Адам и Ева были изгнаны из Райского Сада после того, как змей соблазнил Еву вкусить плод с дерева познания добра и зла (Бытие 2:9, 17). "И увидела женщина, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание" (Бытие 3:6). Именно это слово, используемое в данных стихах Библии, большинство переводчиков употребили для обозначения цели, к которой стремились эльфы: получить «знание». Исключение составили Бобырь, полностью опустившая этот эпизод, и Яхнин, который ничего не сказал о "жажде знаний" эльфийских кузнецов.

Для русского читателя слово знание почти наверняка вызовет ассоциацию со "Знанием — силой" — прочно установившимся названием издающегося с 1926 года ежемесячного научно-популярного журнала, предназначенного для молодежной аудитории. Для большинства русских читателей название этого журнала станет ключевым элементом в восприятии слова знание, и, как правило, оно будет положительным. Русскому читателю будет сложно понять различие между толкиновскими Знанием и Мудростью.

 

В общем, врезал так врезал!!

[Aran Thranduil]

*морщит нос и топорщит усы*
Ась??? Да тут опять носятся все, кому не лень, не продохнуть... С Туком понятно - а другие лица с какого перепугу маячат?..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ИИиех, понеслась!! Не успела еще княжна Машка заварить в самоваре свежую водку, Сталин уже тут как тут!!

Для советского читателя, знакомого с самиздатовской литературой, негативное изображение Толкином металла, колес, механизмов и машин явно перекликается с романом-антиутопией Евгения Замятина «Мы». Роман был переведен на английский язык в 1924 году, то есть даже раньше, чем был написан «Хоббит». Однако с этого момента роман «Мы» в Советском Союзе был запрещен, поэтому количество советских читателей, для которых подобная ассоциация возникала, было относительно невелико, но на тех, кто ее замечал, она оказывала сильное воздействие.

О хосссподи!! Значит, в середине 80-х очень небольшое количество советских читателей было знакомо с романом "Мы", написанном в тыща девятьсот лохматом году и тогда же запрещенном. Это логично. Но! При этом же для того же читателя изображение Толкином чего-то там явно перекликается с романом, который ему даже практически и незнаком.

Я фигею, дорогая редакция.

Несмотря на то, что роман был написан в 1920 году, еще до смерти Ленина, этот комментарий демонстрирует, насколько велико было воздействие Сталина на советское общество — настолько, что для многих Сталин являлся ориентиром, по которому определялось восприятие других подобных событий и явлений.

Протерла глаза, перечитала указанный комментарий еще раз... все равно не вижу. А где там Сталин вообще?!?! Слово "Сталин" даже не упоминается, его там вообще нет!! Но это демонстрирует воздействие на кого-то там именно Сталина, а не кого-нибудь другого.

Слушайте, у меня чо-то каменты остались только падонкафские. "Аффтар, выпей йаду" и "в Бабруйск, жЫвотнае!!"

---------- Сообщение добавлено в 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:50 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Эта фраза довольно двусмысленно звучит. Можно понять как "немногие сумели изменить его намерения", а можно - "немногие брались изменить его намерения".
Опять же, мало ли, что там сказано! Не показано же!
К тому же, не сказано, с какой целью кто-то пытается изменить намерения Феанора. Может, к нему с глупыми советами лезли!

А, собссно, немногочисленность тех, кто мог изменить намерения Феанора, может означать то, что Феанор если намеревался что-то делать, то после того, как все оценил, взвесил, прикинул и просчитал, так что намерения в корректировке по большей части и не нуждались.

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*морщит нос и топорщит усы*
Ась??? Да тут опять носятся все, кому не лень, не продохнуть... С Туком понятно - а другие лица с какого перепугу маячат?..

Так речется в писании: не поминай имени всуе. А я помянула. Ну вот и пришло оно.

---------- Сообщение добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:55 ----------

Сообщение от Serena

Кроки, а вот это спешл фо ю..

Для русского читателя слово знание почти наверняка вызовет ассоциацию со "Знанием — силой" — прочно установившимся названием издающегося с 1926 года ежемесячного научно-популярного журнала, предназначенного для молодежной аудитории. Для большинства русских читателей название этого журнала станет ключевым элементом в восприятии слова знание, и, как правило, оно будет положительным. Русскому читателю будет сложно понять различие между толкиновскими Знанием и Мудростью.

 

В общем, врезал так врезал!! http://s14.rimg.info/48c25cad0a17b28...4f8a1a47ab.gif

Даааааа!! Это сильно. То есть, "знание" - это либо в библейском смысле, либо из названия журнала. Больше никаких значений у этого слова нет (ну или русские о них не подозревают). И слова "знание" иначе как в названии журнала, русские нигде и не видали отродясь.

Кстати, а Хукер вообще в курсе, что выражение "знание - сила" впервые появляется у Гоббса?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Протерла глаза, перечитала указанный комментарий еще раз... все равно не вижу. А где там Сталин вообще?!?! Слово "Сталин" даже не упоминается, его там вообще нет!! Но это демонстрирует воздействие на кого-то там именно Сталина, а не кого-нибудь другого.

Дак цитата то знаменитая про "колесики и винтики" она ж сталинская.

Так..так-так-так.. А откуда я эту цитату знаю? А если я ее знаю и помню, что то про единый механизм общепартийного дела, то это... Это не Сталин, это Ленин!!!

Точно!! Партийная организация и партийная литература, 1905 год!!!
Ленин писал о литературе как части общепролетарского дела, что она должна стать «"колесиком и винтиком" одного единого, великого социал-демократического механизма».

Блиин! Да они все не знают даже такой попсовой матчасти!!

[Гильбарад]

ОДА ХУКЕРУ.

Хукер - мудрый господин,
Сьев заморский галантин,
Стал, поглаживая моську,
Объяснять нам про авоську.

Сэм и Фродо - братья-други.
Ша,хозяева! Ша, слуги!
Вы молчите, но увы!
Не сносить вам головы...

Атеист аполитичный -
Отзыв жутко некритичный.
Потому что никогда
Не мешала им Звезда

В поговорке славить бога,
Но цензура очень строго
Придирается ко всем...
Вот авоськи мы несем,

А в авоське - что за диво!-
Нет колбас и нету пива
Там лишь - тьфу ты, мертвый лось!-
Слово страшное - авось.

И Хрущева стынут речи.
Умолкает автор, встретив
Под столом ужасну вещь -
LOTR'a - экземпляров 6.

И трясется над башкою
Вождь с протянутой рукою,
Ибо Фэанор пришел,
Рэволюсьон произвел.

 

[Serena]

ОООООО!!!ЭЭЭЭЭЭЭЭ!!! Вот, вот, классика пошла!!! Не поленюсь, приведу без сокращений, тут важно полностью мыслю передать!!

Не, я все таки горжусь нашей страной!!!! (Ой, или я неправильно поняла, кто Саурон а кто эльфийский кузнец?). У кого какие версии?

Волковский напрямую связывает зло Саурона со стремлением эльфийских кузнецов к знанию. Хотя фраза "Саурон и заманил их в западню" пропущена, его точный и изящный перевод, тем не менее, откладывается в памяти. Согласно Волковскому, гости на Совете Эльронд слушали сказание

о живших в тесной дружбе с морийскими гномами эльфах-кузнецах из Эрегиона, — эльфах, которых погубила неуемная тяга к знанию. В ту пору Саурон еще не стал зримым воплощением зла: прекрасен был его облик и обольстительны речи. Он предложил эльфам свою помощь и вправду научил их многому, но сделал это лишь для того, чтобы вероломно выведать самые сокровенные тайны. Добившись желаемого, Саурон выковал в горниле Огненной горы Кольцо Всевластья, которое должно было дать ему власть над всеми магическими Кольцами эльфов (В ДК.ЗЗЗ).

Для советского читателя ключевое слово здесь — вероломно, что дословно означает "сломанная вера". Использование этого слова обычно связывают с нападением нацистской Германии на Советский Союз в июне 1941 года. Практически каждая русская книга по истории Второй мировой войны, написанная в советский период, включает это слово в первое же предложение своего описания нападения немецко-фашистских войск. В "Военном энциклопедическом словаре" о начале войны говорится следующее: "22 июня 1941 года, без объявления войны, вероломно нарушив договор о ненападении, немецко-фашистские войска внезапно вторглись на территорию СССР"118. Гражданский, хотя не менее прямолинейный, "Советский энциклопедический словарь" начинает статью, посвященную первому период войны (1941 — ноябрь 1942) точно так же, указывая на "вероломное нападение немецко-фашистских армий на СССР в ночь на 22 июня" (СЭС, с. 204.а). Для советского читателя использование этого слова в таком контексте вызывает столь же привычные ассоциации, как для американцев фраза "день вечного позора" из речи Рузвельта, последовавшей за нападением Японии на Пёрл-Харбор.

У читателей Волковского вся эта сцена вызывает ощущение dеjа vu. Параллели между Советами и нацистами и эльфийскими кузнецами и Сауроном бросаются в глаза. Пока остальная Европа балансировала на грани войны, Сталин и Гитлер занимались внешнеполитическими интригами, тайно сотрудничая и сговариваясь между собой, каждый в надежде получить преимущество над противником. Все это отчасти напоминает Саурона и эльфийских кузнецов. В августе 1939 года Гитлер и Сталин заключили Пакт о ненападении, который содержал секретные соглашения по сути делившие между ними Восточную Европу. По этому разделу Сталин получал Западную Украину и Белоруссию, до того входившие в состав Польши, и три балтийских государства: Литву, Эстонию и Латвию. Гитлер получал западную часть Польши, а также гарантии, что при вторжении на свою часть территорий, предназначенных для оккупации, ему не придется воевать одновременно на двух фронтах. Результатом раздела Польши между Россией и Германией явился casus belli — формальный повод к объявлению Второй мировой войны. Меньше, чем спустя два года Гитлер нарушил Пакт и вторгся в Россию, "и вспыхнула война, и земли были разорены" (F.318).

 

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Дак цитата то знаменитая про "колесики и винтики" она ж сталинская.

Так..так-так-так.. А откуда я эту цитату знаю? я если я ее знаю и помню, что то про единый механизм общепартийного дела, то это... Это не Сталин, это Ленин!!!

Точно!! Партийная организация и партийная литература, 1905 год!!!
Ленин писал о литературе как части общепролетарского дела, что она должна стать «"колесиком и винтиком" одного единого, великого социал-демократического механизма».

Блиин! Да они все не знают даже такой попсовой матчасти!!

Ааааа!!!! Видите, видите!!! Хукер прав!!! Каждый советский читатель насквозь политизирован, потому что знает и помнит, что там писали Ленин, Сталин и все прочие!!

[Пламя Запада]

Если "авось" произошел от авоськи, то от чего тогда "небось"?

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ааааа!!!! Видите, видите!!! Хукер прав!!! Каждый советский читатель насквозь политизирован, потому что знает и помнит, что там писали Ленин, Сталин и все прочие!!

Не, это потому что я гуманитарий!!! Типо историк я!!! И я старая клюшка, мне для поступления в институт было положено!!!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ОООООО!!!ЭЭЭЭЭЭЭЭ!!! Вот, вот, классика пошла!!! Не поленюсь, приведу без сокращений, тут важно полностью мыслю передать!!

Не, я все таки горжусь нашей страной!!!! (Ой, или я неправильно поняла, кто Саурон а кто эльфийский кузнец?). У кого какие версии?

А... а... э... выдох. вдох. выдох... да какие тут версии, тут бы челюсть на полу найти...

Гордиться можно в любом варианте. И да, в любом варианте Хукер так приложил самого Профессора, что тот в гробу подпрыгнул. Возлюбленных Профессором эльфов он сравнивает либо с Гитлером, либо со Сталиным. По-моему, это даже правоверно заслуживает не меньше четвертования.

---------- Сообщение добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:16 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Если "авось" произошел от авоськи, то от чего тогда "небось"?

Зато мы точно знаем, от чего произошло третье слово этой святой русской троицы.

[Serena]

ОООЙ, спасите!!! Комп завис, пришлось закрыть все, а я Хукера открывала через ссылку. А мы уже тут столько наболтали, что я его не найду.. Кроки, Вы ссыль давали, повторите, плиз!! А то ж на самом интерсном месте!!!

[Aran Thranduil]

ОООЙ, спасите!!!

Читать "Толкин русскими глазами" - Хукер Марк Т. - Страница 4 - ЛитМир
 

всюда?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

ОООЙ, спасите!!! Комп завис, пришлось закрыть все

Даже комп не выдержал.

Кроки, Вы ссыль давали, повторите, плиз!! А то ж на самом интерсном месте!!!

Ага, Владыка уже. Так через журнал посещений же можно. Или "показать предыдущую сессию".

[Serena]

Спасибочки, нашла.. Страницу я помню, 42. всего 80. Так что Хукер не даст заскучать

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так что Хукер не даст заскучать

Да просто какой-то неиссякаемый источник радости!! Давно таких выходных не было, спасибо Хукеру.

[Aran Thranduil]

да уж
к сожалению, меня на творчество не хватает - только попискиваю, помирая от смеха

но это... это... это НЕЧТО

Ай, МедвЕдя, подвиньтесь, придавили!..

[Serena]

Сталин продолжает вертеться волчком

Для Толкина Мудрость — положительная черта, компетенция истари и эльдар. Знание — отрицательная черта, компетенция Сарумана и Саурона. Жажда знаний стала причиной падения эльфийских кузнецов и причиной изгнания из Рая Адама и Евы. Такие цели могли быть заимствованы прямиком из романа «Мы» Замятина. "Последняя мудрость" Замятина основывалась "на незыблемых и вечных четырех правилах арифметики". Существительное в формулировке Всеобщее Благоденствие имеет общий корень с Замятинским Благодетелем. Порядок — результат математической завершенности.

Во втором издании М&К (1989 г.), вышедшем накануне падения коммунизма, эти три ценности уже изменились. Они превратились во "Всезнание, Самовластие и Порядок" (М&К Х1988.320). Это цели Сарумана — "Знание, Право, Порядок", но в их крайнем проявлении. Здесь потенциальный обладатель Кольца прозрачно напоминает деспотического Сталина, который все это хорошо знал и железной рукой поддерживал порядок.

Omniscience очень редко переводят на русский язык словом всезнание. Оно даже не значится в наиболее популярном русском толковом словаре127, более общепринятый перевод — всеведение. Всезнание вышло из употребления благодаря близкому родству с уничижительным словом всезнайка, которое и заняло место всезнания в толковом словаре. Каждый читатель, потрудившийся поискать в нем всезнание, немедленно наткнется именно на это значение, хотя для того, чтобы подобная ассоциация возникла, многим вообще не понадобится заглядывать в словарь. Для советского читателя, выросшего в атмосфере деспотизма, значение слова всезнайка будет ясно указывать на пренебрежительный эпитет в адрес Сталина, которого почитали непререкаемым авторитетом в любой области знаний. Эта особенность его культа личности была увековечена в песне Юза Алешковского, начинающейся словами: "Товарищ Сталин! Вы — большой ученый". Запоминающийся образ и изящная формулировка. Во втором издании М&К для советского читателя зло трех целей несравнимо более ужасно, чем у Толкина; и имеет гораздо более отчетливый советский привкус

 

[Krakodil]

Хукер думал, что исследование написал, а оказалось, сборник анекдотов. Хотя писал он не для русских, он это ясно в предисловии сказал. Вывод: что американцу исследование, то русскому сборник анекдотов.

Для советского читателя, выросшего в атмосфере деспотизма, значение слова всезнайка будет ясно указывать на пренебрежительный эпитет в адрес Сталина, которого почитали непререкаемым авторитетом в любой области знаний.

Вот какими путями мысль должна ходить, чтобы такие цепочки рассуждений выдавать?

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

ИИиех, понеслась!! Не успела еще княжна Машка заварить в самоваре свежую водку, Сталин уже тут как тут!!

Вот не хотелось затеваться, но не утерпело ретивое! Старая баевая лошадь услыхала звук полковой трубы!

Для советского читателя, знакомого с самиздатовской литературой, негативное изображение Толкином металла, колес, механизмов и машин явно перекликается с романом-антиутопией Евгения Замятина «Мы».

"Хоббит" был издан в СССР в 1978 году, когда давно и прочно были забыты и роман "Мы" и сам Замятин, а те, кто его когда-то успел прочитать, впали в старческий маразм, либо были снесены на кладбище. А ВК появился в переводе и того позже. Но эта высшая математика автору процитированных строк, очевидно, недоступна.
Если это "негативное изображение металла и колёс" с чем и перекликалось, так это с образом вредителя из книг и фильмов о 30-х годах, каковой вредитель хочет помешать развитию индустриализации страны. Так что опять мимо кассы.

После того, как «Мы» был издан в постсоветской России, количество читателей, заметивших эту параллель, вероятно, возрастет.

Ну, читала я этот "Мы", ещё и раньше 1989 года, в журнале. Впечатления не произвёл - во всяком случае, такого, чтобы я держала его в голове при чтении других книг.

Подавляется самая возможность стать «я», тем или иным; образом выделенным из «мы». Наличествует только обезличенная энтузиастическая толпа, которая легко поддается железной воле Благодетеля.

ИДИОТЫ!!!!!!!
Блин, какие же они все идиоты!!!! Ну, неужели, сами не видят, какой пишут бред?! С одной стороны - "обезличенная энтузиастическая толпа", с другой - каждый что-то такое видит и делает выводы!
А ничего, что это вообще два взаимоисключающих явления - такая вот толпа и люди, которые способны испытывать ассоциации, проводить параллели и делать выводы?
Автор считает, что советский человек выводы таки делал. Следовательно, он был мыслящим человеком. Но куда девалась упомянутая толпа?

А что до ассоциаций, то у советского человека такая толпа вызывала в памяти скорее кадры хроники про Гитлеровскую Германию - вот уж где энтузиазм бил запредельно!

Заветная идея сталинизма — не человек, но «винтик» в гигантском государственном механизме, который подчинен твердой руке машиниста,

Взять вот этого знатока заветных идей сталинизма, дать ему в руки красный карандаш и 13 томов сталинских сочинений, пусть подчеркнёт все фразы, где эти самые винтики упоминаются вот в таком качестве. Раз идея "заветная", то упоминаний должно быть много... Так что пусть сидит и корпит с высунутым языком. Тогда, быть может, перестанет черпать знания о нашей стране из выдранных с корнем и по сто раз переписанных друг у друга цитат таких же "знатоков".
В эпоху "разоблачения культа личности" Хрущ Кукурузный дал команду сквозь сито сталинские речи и статьи просеять, но собрать ему что-то, чем можно было бы подпереть его версию о страшном злодее, Морготе советского розлива. Тогда-то послушная шестёрка и выкопала эти самые винтики в сталинском тосте, сказанном после Парада Победы 24 июня 1945 года. Мне неохота лезть за цитатой, но помню близко к тексту: я предлагаю выпить за простых советских людей, которых часто называют винтиками в огромной машине государства, но без этих винтиков мы с вами ни черта не стОим.
Вот так, уважаемые знатоки культа личности и российского менталитета.

Не, конечно по словам Ленина "Сталин сосредоточил в своих руках огромную власть", но кто про него знал то в 1920, когда написан роман "МЫ"? Предположу, что затевался и писался то роман еще раньше. И при чем тут был Сталин???

Ленин, вообще-то, был прав, Сталин, будучи заведующим Учраспреда, действительно сосредоточил в своих руках немалую власть, хотя кроме Ленина никто об этом не догадывался - это справедливости ради надо отметить.
Но Замятин писал, конечно, не о Сталине. Он писал о тоталитаризме вообще и немножко о социализме в частности. просто после ХХ съезда КПСС принято на Сталина все часовни вешать, вот и здесь идут проторенным путём, не заботясь о хронологии и здравом смысле.

И ещё хочу сказать про упомянутые выше штрафные батальоны. Да, были такие во время войны. Ну и что? Что, скажите на милость, плохого в том, что зеки не государственный бюджет в лагерях проедают, а воюют на передовой? Да, я знаю, что мне на это возразят - туда, мол, и невиноватые попадали, и гнали их на убой совершенно зазря. Я всё это знаю! Но невиноватых там было всё-таки гораздо меньше, чем осуждённых. И неужели было бы лучше, если бы вместо них на эти же самые опасные участки фронта гнали кого-то другого? Без статьи за плечами и лагерного бушлата на плечах? Я не хочу вдаваться в подробности и наводить на вас тут тоску и отчаяние цифрами, но если вынудят - приведу примеры, когда в таких вот атаках тысячами и десятками тысяч полегли самые обычные бойцы. Но о них не так интересно вспоминать. Зато как это тенденциозно звучит: штрафные батальоны! И зрители/читатели понимающе опускают глаза и едва заметно скорбно кивают головами.
Война - жестокая вещь, и наверное, каждому командиру приходилось оказываться в ситуации, когда он точно знает, что вот этих он отправляет/оставляет на убой. Потому что другого выхода - нет. Вот просто его нет, хоть сдохни! Или послать на верную смерть этих самому - или лягут все.

Остановите меня кто-нибудь, на эти темы я могу писать километрами!

[Serena]

Контекст предложения, предшествующего трем целям, также выдержан в советском духе, и этот эффект еще усиливается при помощи искусного приукрашивания, добавленного М&К.

О наших планах никто не узнает, нам нужно дождаться своего часа, и сначала мы будем даже осуждать жестокие методы Новой Силы, втайне одобряя ее конечную цель (М&К Х1982.191, Х1988.320).

Дж. Р. Р. Т.: Мы можем выжидать благоприятного случая, можем, затаив свои мысли глубоко в сердцах, сокрушаться о причиняемом иной раз зле, оправдывая, однако, высокую конечную цель (Р.340).

Добавляя всего несколько с виду простых слов, М&К удается перенести советского читателя назад к периоду Октябрьской революции и Гражданской войны. Осуждение жестоких методов Новой Силы при тайном одобрении ее конечной цели напоминает полемику между Карлом Каутским и Львом Троцким в начале 20-х годов, когда новая сила, пришедшая к власти в России большевики — использовала эти же постулаты для достижения окончательной цели коммунизма

Объясните мне, плиз, как русский человек русскому человеку. А принципиальная разница то в двух вариантах - она в чем??? Я что то вижу только одно -цель оправдывает средства. Так чего ж это вешают только на большевиков?

[Krakodil]

Причем что интересно: расписывая нехорошесть Сарумана с его тремя нехорошими декларируемыми принципами, Хукер всячески обсасывает нехорошесть знания, а вот насчет двух других, "права" и "порядка" как-то там деликатно молчит.

Вот опять то, о чем я говорила: неудобное "критиками" попросту замалчивается и стороной обходится.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Гильбарад

http://s20.rimg.info/e5e2a5931369af5...19f68fec2a.gif
Владыка, вы поймете!
Подход Ниенны к Толкину дает куда как больший простор, чем, ну, традиционный Толкинизм для написания каких-то собственных апокрифов. В рамках Толкинизма дописывать и переписывать нечего.http:// http://s20.rimg.info/e5e2a59...19f68fec2a.gif Книги Толкина отличаются этим изумительным свойством английской литературы: они закончены. Завершены.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

http:// http://s20.rimg.info/e5e2a59...19f68fec2a.gif

хм-хм

а мне встречалась мысль, что Толкин, наоборот, был не против читательского сотворчества (правда, смотря в какой форме: первые толкинисты его не особенно радовали, помнится)

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ааааа!!!! Видите, видите!!! Хукер прав!!! Каждый советский читатель насквозь политизирован, потому что знает и помнит, что там писали Ленин, Сталин и все прочие!!

Нет, уважаемые коллеги! И Хукер неправ, и вы неправы. См выше.

[Serena]

Так, водка уже заварена и готовится к разливу в стаканы.

Глава VII. ОДИН ДЕНЬ ФРОДО ДРОГОВИЧА:


Сталин и Ежов в Шире

(если чо, это не я такая остроумная. Это в книге так)

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Объясните мне, плиз, как русский человек русскому человеку. А принципиальная разница то в двух вариантах - она в чем??? Я что то вижу только одно -цель оправдывает средства. Так чего ж это вешают только на большевиков?

Я честно прочла несколько раз обе фразы и даже мысленно повычеркивала одинаковые слова, чтобы сосредоточиться на разных. Не втыкнула. По-моему, что в лоб, что по лбу.

А может, это переводчик Хукера все исказил?

Извините, но упоминание полемики с Каутским все равно кого у меня вызывает ассоциации вот настолько однозначные, что даже вслух говорить не надо.

[Пламя Запада]

Зато мы точно знаем, от чего произошло третье слово этой святой русской троицы

Какое именно? "Как-нибудь"?

Для Толкина Мудрость — положительная черта, компетенция истари и эльдар. Знание — отрицательная черта, компетенция Сарумана и Саурона. Жажда знаний стала причиной падения эльфийских кузнецов и причиной изгнания из Рая Адама и Евы.

Вам смешно, а мне тошно.