Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Какое именно? "Как-нибудь"?

Эммм... нет. Но заканчивается так же, как "авось" и "небось", пять букв, средняя буква "я". Там еще буква "у" есть.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Пламя Запада

Вам смешно, а мне тошно.

Присоединяюсь к буээээ... Я тут побродил... мысли на тему полезли. Только пока не оформляются.

[Serena]

Так, глава значит крайне занятная, мол, все исследователи сходятся что эта глава - пародия на социализм и сталинский режЫм. Автор отрывается на переводе Ми К (Кистямур же вроде его обычно у нас называют?), и по поводу их перевода Chief=Генералиссимус, и жаргон лагерных охранников и тэпэ. Ну, наверное, да. Фоном идут варианты других переводчиков, более, или совсем, нейтральные.. А далее опять перл. Я прямо собой горжусь - какие советские люди то знающие!!

Толкиновский текст — это завуалированное обвинение полицейскому государству. Муравьев в своей версии продолжает ронять пудовые гири, наводящие советского читателя на мысль о периоде сталинского террора.

Повсюду эти Большие начальники, громилы Генералиссимуса. Чуть кто из нас заартачится — его сразу волокут в Исправноры… Первого взяли старину Пончика, Вила Туполапа, голову нашего, а за ним уже и не сочтешь, тем более с конца сентября сажают пачками. Теперь еще и бьют смертным боем (М&К ВГ.316).

Дж. Р. Р. Т.: Но люди, Сэм, люди шефа. Он шлет их повсюду, и если кто-нибудь из нас, малого народа, заявляет о своих правах, его тащат в Тюремные норы. Они взяли первыми старого Флоурдамплинга, старого Билла Вайтфута, мэра, и еще многих других… Потом стало гораздо хуже. Теперь их часто избивают (R.347).

В то время как Толкин говорит лишь: "Потом стало гораздо хуже. Теперь их часто избивают" (R.347), Муравьев конкретизируют время, с которого "громилы Генералиссимуса" начали избивать заключенных в Исправнорах: "с конца сентября". Это добавка немедленно привлекает внимание того, кто параллельно читает русский и английский текст. Когда "конец сентября" рассматривается в контексте "Больших начальников", а "громилы Генералиссимуса" (то есть, подручные Сталина), "сажают пачками" да еще к тому же и "бьют смертным боем", советский читатель тут же вспоминает, что Ежов был назначен народным комиссаром внутренних дел на основании телеграммы Сталина в Политбюро, датированной 25 сентября 1936 года152. Эта дата стала широко известна из секретного доклада Хрущева на XX Съезде КПСС в 1956 году, когда он начал процесс десталинизации (развенчания культа личности Сталина).

---------- Сообщение добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:52 ----------

Сообщение от Krakodil

Извините, но упоминание полемики с Каутским все равно кого у меня вызывает ассоциации вот настолько однозначные, что даже вслух говорить не надо.

Вот и у меня тоже.. Неужто знаток культурных контекстов этого не знал или подсказать некому было?

---------- Сообщение добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------

Это к вопросам тонкостей перевода..

Версия Волковского — так же, как и большинство его диалогов в этой главе — полностью состоит из сленга, который был бы уместен в армейских пехотных казармах. Его предводитель бандитов кричит:

— За мной, ребята! — скомандовал он. — Вмажем мелюзге по соплям! (В ВГ.511).

Ага, но дальше автор опять несется по любимым кочкам

Муравьев вообще употребляет слово «бей» в обеих частях фразы и подчеркивает это повтор:

— Бей их, ребята! — крикнул он. — Бей насмерть! (М ВГ.327)

Такой повтор искусно подкрепляет контекст ежовщины конца 30-х годов во многом тем же самым способом, каким сам Толкни тщательно наслаивает информацию преднамеренными повторами, с тем, чтобы придать своим образам наибольшую глубину. Несмотря на то, что это хорошая имитация стиля Толкина, идейное содержание принадлежит самому Муравьеву, и оно высказывается гораздо прямее, чем толкиновское смягченное "На них, парни!" и "Покажем им!". Версия ВАМ была очень близка к Муравьеву, вот только результат подразумевался не настолько фатальный. Ее вариант выглядит так:

— Бей их, ребята! — зарычал он. — Никого не щадить! (ВАМ ВК.328).

НКВД Ежова действительно не щадило никого. В тюрьмах и лагерях попросту не хватало мест, чтобы разместить всех репрессированных. Немирова последовала за ВАМ. Ее предводитель бандитов говорит: "Бей, не жалей!" (Н ВК.294).

[Serena]

Советский читатель данной главы в версии Муравьева в этом абзаце воспринимает Лотто как Сталина и подручных как Ежова с компанией. Главное отличие между вариантом Муравьева и оригиналом Толкина — в пропущенной фразе: "А скоро даже и его именем прикрываться перестанут". Хотя это повтор более ранних упоминаний о смещении Лото, нет никакого смысла удалять эту строку из эпизода. Повторы — неотъемлемая часть стиля Толкина, добавляющие глубину его повествованию. Сокращение повторов лишь обедняет его.

Однако Фродо не в силах спасти Лото, поскольку Змиеуст — прихвостень Сарумана — уже убил его, и, как намекает Толкин, даже съел. Здесь Муравьев вновь близко следует Толкину. Его версия гласит:

Саруман: Это он, Гниль, прикончил вашего Генералиссимуса, вашего разлюбезненького Вождя. Что, Гниль, неправда? Правда! Заколол его, я так думаю, во сне. А потом закопал, хотя вряд ли: Гниль у нас всегда такой голодненький (М ВГ.338–339).

В действительности история в Советском Союзе закончилась по-другому. Ежов, подобно следователям образца до 1937 года, описанным Н. Я. Мандельштам, пал жертвой системы, которую сам же и усовершенствовал. Сталин сместил Ежова 8 декабря 1938 года. И только 4 февраля 1940 года Ежов был, наконец, расстрелян. Однако смерть Сталина 5 марта 1953 года настолько загадочна, что даже известное высказывание Черчилля о России как головоломке, завернутой в загадочность и окруженной тайной, не передает всей ее неопределенности. Существуют многочисленные противоречивые версии его кончины. Ключевой, нерешенный вопрос, как выразился Виктор Александров: "Сталину позволили умереть, или, как гласит широко распространенное мнение, имел место заговор против него его преемников?" Сын Сталина был уверен, что его отца убили. В своей книге "Загадка смерти Сталина" Авторханов утверждает, что Берия убил Сталина и затем сам был ликвидирован в 1953 году.

Уффф. Выдохнула. А то мне уж показалось, что Ежова со Сталиным тоже.. Того.. На шаурму..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так, глава значит крайне занятная, мол, все исследователи сходятся что эта глава - пародия на социализм и сталинский режЫм. Автор отрывается на переводе Ми К (Кистямур же вроде его обычно у нас называют?), и по поводу их перевода Chief=Генералиссимус, и жаргон лагерных охранников и тэпэ. Ну, наверное, да. Фоном идут варианты других переводчиков, более, или совсем, нейтральные.. А далее опять перл. Я прямо собой горжусь - какие советские люди то знающие!!

Насколько хватало моих глаз, о Ежове в середине 80-х давно все забыли. Если кого и помнили в народе (да и то только очень старшее поколение), то Берию. Ежов - это еще довоенное время, и кто тогда был уже дееспособным, в разуме и памяти, к середине 80-х либо померли, либо были глубокими стариками, да еще к тому же прореженными войной, да к тому же та же война изрядно заслонила в памяти все довоенные дрязги где-то в верхах, на которые дрязги основной массе народу и тогда было похрен. Но что Хукер, что другие "исследователи" отчего-то прочно забывают, что в России время идет точно так же, как и везде, и люди старятся и умирают тоже как везде. В восприятии этих граждан Россия как будто вечный Лориэн, в котором время остановилось, и 1920 год в 1989 году помнят так же хорошо, как если бы он был вчера.

---------- Сообщение добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:04 ----------

Такой повтор искусно подкрепляет контекст ежовщины конца 30-х годов

Ну!! О чем я и говорю: Хукер не понимает, что между 30-ми и 80-ми годами прошло полвека!! За это время уже смена третьего поколения происходит вовсю. Но нет, по мнению Хукера, мы продолжаем пускать поезда под откос и даже не знаем, что война 40 лет как кончилась.

[Serena]

ох ты ж.. Уже и до перевода фамилии Бэггинс сумел докопаться.
Но не так, как вы подумали!!! Сталин и большевики тут не причем! и "сума переметная" тоже!!

Когда меня, наконец, осенило, что фамилия Бильбо написана у Г&Г Сумникс, а не Сумкинс, первой моей мыслью было, что окончание — никс напоминает имена, используемые в серии комиксов Госинни об Астериксе с иллюстрациями Юдерзо, в которой многие имена персонажей оканчиваются на — икс, например, Астерикс, Обеликс, Гетафикс, Виталстатистикс и Какофоникс. Серия была впервые переведена на русский в 1994 году, в то время как перевод Г&Г первый раз был издан в 1991 году, так что Г&Г наверняка имели в виду что-то иное, когда выбирали такое окончание. По мере того, как Астерикс все шире распространяется среди русского толкиновского фэндома, вполне возможно, что и у кого-то из русских читателей будут возникать подобные ассоциации. Серия об Астериксе повествует об истории маленькой деревушки в непокорной Галлии, противостоящей римским завоевателям в 50 г. до н. э. Этот образ прекрасно соответствует непокорному Фродо Сум-никсу, противостоящему распространяющейся тени Мордора в Третью эпоху Средиземья.

[Krakodil]

Серия была впервые переведена на русский в 1994 году, в то время как перевод Г&Г первый раз был издан в 1991 году, так что Г&Г наверняка имели в виду что-то иное, когда выбирали такое окончание.

То есть, точно он все же не уверен??

[Serena]

Эээээээээ, ну ни на минуту не расслабишься!! ну уж в переводе названий то...!!! но нет!!

Перевод Немировой Derndingle не относится ни к одному из вышеперечисленных. Она превратила это название в Запретное Урочище. В контексте встречи энтов на высоком уровне, название Немировой напоминает термин запретная зона, который обычно применяется для названия территории военных и правительственных объектов, куда широкой публике вход воспрещен. В советское время, когда Немирова создавала свой перевод, большинство из них не имели названий для внешнего мира. Они были просто номерами почтовых ящиков, не обозначенными ни на одной карте,

---------- Сообщение добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:13 ----------

Кроки, опять Вам. К проблеме перtвода moot

Толкин также использовал слово moot в своем описании политики Шира. Там он упоминает Тана в качестве главы Shire-moot (F.30). В идеале, перевод Shire-moot должен соответствовать переводу Entmoot. Четверо переводчиков использовали различные варианты слова сход, которое ВАМ употребляет для перевода moot в ее варианте Entmoot. К сожалению, как раз ВАМ не была одной из них. Ее перевод Shire-moot базировался на том же самом слове, которое Г&Г использовали в беседе об Entmoot: Сбор. Она дополняет его прилагательным, которое выглядит сошедшим прямиком со страниц советской газеты. Ее название Shire-moot — Великий Всехоббитскии Сбор. Приставка Всеиспользовалась для описания грандиозных советских социалистических народных конгрессов, таких как Всероссийский Съезд Советов, который с 1918 по 1925 год являлся руководящим органом Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР), и Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков), название КПСС с 1925 по 1952 год. Социалистическо-советский намек, содержащийся в этой версии названия, не останется незамеченным для большинства русских читателей, и Толкин, несомненно, его бы не одобрил.

[Пламя Запада]

Но заканчивается так же, как "авось" и "небось", пять букв, средняя буква "я". Там еще буква "у" есть

Объяснила.
Что-то это слово из головы вылетело. Зато я вспомнила, что так звали японского посла, о каком когда-то рассказывала Медведица. Только в фамилии посла конец был не "сь", а "сеня"

советский читатель тут же вспоминает, что Ежов был назначен народным комиссаром внутренних дел на основании телеграммы Сталина в Политбюро, датированной 25 сентября 1936 года

Кто знал эту дату, признавайтесь?

В восприятии этих граждан Россия как будто вечный Лориэн, в котором время остановилось, и 1920 год в 1989 году помнят так же хорошо, как если бы он был вчера.

А неграмотные конники помнят и сразу узнают самого Исильдура

[Krakodil]

Приставка Все- использовалась для описания грандиозных советских социалистических народных конгрессов, таких как Всероссийский Съезд Советов, который с 1918 по 1925 год являлся руководящим органом Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР), и Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков), название КПСС с 1925 по 1952 год. Социалистическо-советский намек, содержащийся в этой версии названия, не останется незамеченным для большинства русских читателей, и Толкин, несомненно, его бы не одобрил.

Ну все, придется Илуватара переименовывать: Всеотец и всемогущий ибо.

[Serena]

Эх, ну вроде все.. И все-таки.. С чего таки вывод, что русским Толкина не потянуть? В общем, вся книга, это вопросы перевода, плюс подкормка целевой аудитории клюквой с клубничкой. А какие глобальные расхождения в философии, мировоззрении, менталитете?

Хотя нет, конкретика то была. У русских "Знание - сила", а у Профессора знание.. ой..

[Krakodil]

Да и вопросы перевода частью оказались... Ну вот Бэг-Энд - это было название какого-то там переулка, который вел к дому, что ли, какой-то тети Профессора. Но обширному миру, неважно каковски-язычному, какое до этого дело? Это у Профессора с этим местом связаны какие-то воспоминания, а всему остальному миру на это решительно наплевать. Ну название и название, это место называется так. И вот фамилия, мол, Коттон никакого отношения к хлопку не имеет и т.д. - для понимания книги точное значение фамилии Коттон какое имеет значение (простите за тавтологию)? Абсолютно никакого, равно как и все прочие хоббитские фамилии. Так что эти игры, конечно, интересны кому-то, но очень небольшому кругу людей.

[Aran Thranduil]

*сонно шевелит ухом*
А с Эру, скажите, Что не так? Я и читаю "Эру Илуватар" - "Единый (Единственный) Отец Всего"...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*сонно шевелит ухом*
А с Эру, скажите, Что не так? Я и читаю "Эру Илуватар" - "Единый (Единственный) Отец Всего"...

Это можно. А вот Allfather, "Всеотец" - уже нельзя, потому что приставка "все-" вызывает у русских ассоциации с чем там... ну вон отмотайте поглядеть.

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Сообщение от Гильбарад

Читаю сам с собою Сильм и ВК параллельно. Кхазад-дум, с эльфийского Хадодронд, это, как известно, раньшее название Мории, до того, как проснулся Бальрог и Мория поверглась в Тень. А теперь вопрос на миллион! Когда жил Кэлэбримбор, Бальрога еще не было, точнее, был, но о нем не ведали.
Итак-почему на Створах Дурина написано - аран Мориа - должно бы быть -аран Хадодронд?!

Вот где-то прям совсем недавно, листая какие-то закоулки Священного Канона, я натыкалась на объяснение сего, но убей бог не помню где. Либо вспомню, либо опять случайно натолкнусь, тогда скажу.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

А вопрос можно: за кИнон тут бьют, да?

Зависит от, прости господи, контекста.

[Гильбарад]

Попадались такие версии в порядке юмора:
-Эльронд после падения Мории пришел к воротам и правил надпись.
-Келебримбор провидел будущее и написал на Створах Морайи(да-да, Gates of Moria и так переводят) именно будущее название Хадодронда.
-Келебримбор был ненавистник гномов и написал так, чтоб им досадить.
-Келебримбор был пьян, написал, что пришлось, а эльфы еще и нелестный смысл подвели под это дело.

Про Бэггинсов - знаю два постебушных перевода:
Сумкинс (какая-то пародия на фильм, "Суета вокруг Колец", что ли? Проклятый эклер!)
Авоськинс (с юмора на Толкин.су, вроде бы?)
[А второе в свете сегоднешних обсуждений - вообще шедевр!]

[Пламя Запада]

"Эру Илуватар" - "Единый (Единственный) Отец Всего"..

Изначально он был Отец Всегда. Father of Always. И была бы у него кличка "Отец прокладок"

[Aran Thranduil]

расшаркиваюсь и расписываюсь в непонимании глубинных смыслов

[Aran Thranduil]

Саурон не сразу Глазом стал в палантире. Мог и взаимодействовать с королём Калионом описанным способом, почему нет? И Тауриэль бесит не потому что рыжая, а потому что из другой истории вообще.

Не, не побьют. Ни за то, ни за это.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

А вопрос можно: за кИнон тут бьют, да?

За киноном - ко мне или Владыке. Кроки лучше не трогайте.

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Сообщение от Гильбарад

"Саурон не мог мыслить, сдаваться в плен, уговаривать короля Калиона, потому что у P. J. он просто огромный глаз"

Вообще-то на обсуждении фильма была версия, что Глаз - это не Саурон, а его творение. В современной терминологии - нечто вроде локатора.

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

Сообщение от Гильбарад

И могу попинать немножко P. J. относительно Хоббита.

Не, с этим точно не сюда! У надувного МедведЯ пинайтесь, сколько влезет.

[Aran Thranduil]

К слову, Тауриэль я воспринимаю именно как персонаж пиджеевского фанфика. С Леголасом чуть сложнее: допускаю, что он был в сказке, но "за кадром". А именно как герои... *изображает лёгкое недоумение* Пожалуй, сынуля чуть более огорчает.

[kea]

Сообщение от Гильбарад

Так я, это, мигом создам! если тут смеяться надо мной не будут.

А смысл? Вроде страсти по Хоббиту, споры любителей канона и кинона уже улеглись.

[Aran Thranduil]

Так я, это, мигом создам!

А смысл? Вроде страсти по Хоббиту, споры любителей канона и кинона уже улеглись.

Да, если очень хочется, пар и прямтут можно выпустить, зачем темы множить?

Ничего не имею против его поклонниц, но, тем не менее, был заинтригован...

Они здеесь... так что, поаккуратнее

[kea]

Сообщение от Гильбарад

но, тем не менее, был заинтригован...

И что именно вас так заинтриговало? У РА самый объемный тред здесь в фанклубах. Плюс несколько штук Торину посвящены.
Если что - поисковиком на ХА не пользуюсь, размер букв не отслеживала

[Гильбарад]

О, спасибо огромное Медведице за медведЯ! Пинать буду оч.больно, я жестокий*отчаянно не хватает смайлика на деревянной коняшке*
Кеа, я сюда пришел после, но отпинать все равно хочу.
Кому интересно - загляните в свободнодоступную Перловку в СЧ. Там как раз последним допы режиссерские пинали и Филиппу с Фрэн - за драматизЬм.

[Krakodil]

Время пилить и время допиливать. Не переключайте канал.

---------- Сообщение добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:39 ----------

Сообщение от Гильбарад

Кому интересно - загляните в свободнодоступную Перловку в СЧ. Там как раз последним допы режиссерские пинали и Филиппу с Фрэн - за драматизЬм.

Те же самые люди пинали тех же самых Фрэн, Филиппу и ПиДжея в МедведЕ.

[Гильбарад]

Я в МедведЯ пойду пинать, когда достаточно разгневаюсь, от недавнего смехотенища мыслительный процесс сбивается все время куда-то не туда, плюс в Питере за эти 2 дня 4 грозы было!
Илья-пророк же был второго, в народе говорят, купаться больше нельзя.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

в Питере за эти 2 дня 4 грозы было!

НИ-НА-ВИ-ЖУ!!

[Aran Thranduil]

*честно утащил*

[kea]

Кроки, я в кои то веки вас поддержу! У нас тоже нынче внезапно жара и сушь наступили. Не как у вас конечно, но тем не менее.