Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Пламя Запада

Это что за журналы такие? На золоченой бумаге?

Эо, ну вот так вот там глянцевые стоят. Недешево, да.. Я сама удивилась.

[Ursa Maior]

Сообщение от kea

Спросила только "тебе не страшно? Еще есть возможность отказаться" она тогда ответила "страшно немного, но в жизни надо попробовать всё".

Вообще-то эту поговорку с большой оглядкой надо употреблять. Или не употреблять вовсе - далеко не ВСЁ надо пробовать в этой жизни.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Да вот, кстати, аналогии сии неверны. Это в реальной жизни тяжело, поскольку порождает кучу бытовых проблем, прежде всего финансовых. Но на семье Феанора его оппозиционерство в общем не отражалось никак. С работы его не выгоняли, родных в правах не ограничивали, так что особо подвигаться от Нерданель не требовалось ни разу.

И вообще, мой хэдканон гласит, что Феанор и Нерданель вообще жили душа в душу (блин, они практически единственные, у кого не любовь с первого взгляда, а нормальное развитие отношений!! В каноне только у Фарамира и Эовин более-менее во времени отношения развиваются, а все остальные как глянули, так прям и влюбились. Блин, в заднице тошно!!) и друг от друга не отдалялись, а расстались только напоказ и будучи вынужденными. Ну, типа, чтобы власти хоть жену в покое оставили и не трогали
 

.

Так а чего власти могли ей сделать то?

[Krakodil]

Там у Вас еще был кусок до того. Ну ладно, он у меня в ответах сохранился. Прям из лички берем и копируем, повыкидав не относящееся к делу (впрочем, оно там уже и иссякло)

[kea]

Сообщение от Ursa Maior

Вообще-то эту поговорку с большой оглядкой надо употреблять. Или не употреблять вовсе - далеко не ВСЁ надо пробовать в этой жизни.

Да я эту поговорку вообще не использую. Запомнился просто ее ответ тогда. Дело было 2 года назад.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну все равно, бывает же, у чечловека характер портится. И не то чтобы он совсем не прав.. Но знаете, вот например начинает кто-то всех в семье ну, например, порядком (в смысле что б все на местах и чисто))) долбить. Разве неправ? Прав! Порядок во всем должен быть. Начинает строить на эту тему чад и домочадцев, окружающих и тэ пэ. И вроде все правильно, но рядом находиться - чокнешься. Может, там что-то подобное было?

Тогда бы его дети за ним так дружно не пошли бы. Как показали все дальнейшие события, характерами Феаноринги обделены не были - не безответные овцы все. И раз поклялись и пошли, значит, отношения с отцом у них были соответствующие. За Тишайшим, к примеру, из детей его домой ни один не вернулся. Вот он такой хороший и правильный, а он отдельно - дети отдельно.

Потому мне как-то милее его брат. Ноло, в смысле, не Тишайший

Тут я имею сказать как раз то, что было отвечено в 1001-й ночи на вопрос "кто достойнее, А или Б?" (имелись в виду известные личности): "Ты спрашиваешь меня о двух достойных людях, у каждого из которых есть преимущество".

А чего власти могли ей сделать то?

Осподи, мы разве в реальном мире не знаем, не видели и не представляем, что на людей могут оказывать давление, угрожая их близким?!
Валар в Валиноре обладали теоретически и практически неограниченной властью и, как мы сами видим из Священного Канона, вмешивались даже в самые мелкие дела: Феанор с мечом против Финголфина - чисто внутринолдорская административка, однако ж дело разбирается аж вон на самых верхах. Более того, там же в самых верхах собирается полный кагал Стихий (хорошее дело Стихией не назовут, подумала тут я ), чтобы решить всего-то навсего, можно ли Финвэ жениться второй раз!! Ну Вы подумайте, насколько несопоставим масштаб!!! Стихии Мира - и брак какого-то Воплощенного!! Манвэ, вице-регент самого Эру на земле - и с кем спать какому-то там Финвэ!!!
Это даже не из пушки по воробьям. А еще до того Манвэ дает Финвэ советы, как тому жену лечить, "и Манвэ поручил ее заботам Ирмо и Эстэ" - до Средиземья ли тут, когда каждый чих валинорских направлять надо?! Ведь действительно каждым чихом руководят, жену в больницу без них свезти нельзя.

Недовольство 90% нолдор вплоть до тотального исхода, так что и проклятье Намо не остановило, не могло же на пустом месте возникнуть!

И вот из таких штрихов и складывается картина тотального валарского контроля и регламентации (как, собссно, и бывает в реальном мире, когда власть сосредоточена в руках религиозных лидеров).

Так вот, если при всем при этом валар не применяют прямого насилия (что им мешает физически уничтожить того же Феанора? Да ничего), значит, скорее всего, только понятия им это не дозволяют, по крайней мере, пока (насколько валар боятся открытого мятежа на территории своей уютненькой дачки - вопрос, требующий обдумывания. Вполне возможно, что и боятся, потому Феанора прямо и не устраняют). Но вот давить психологически они могут сколько угодно, а также применять насилие несколько более косвенное. Скажем, ограничивать в правах - что они, собссно, и делают вовсю.

Из этого всего я и делаю вывод, что Феанор и Нерданель могли расстаться для видимости напоказ: и чтобы хотя бы ее оставили в покое, и чтобы на Феанора возможностей давления было меньше (блин, ну Нерданель, просящая позволения остаться с Индис - это же канон!! Это еще одна собака Жучка, про которую думали, что она утонула вместе со всем колхозным стадом!! У кого и с какой стати она просила позволения-то?!)

Ну и тогда и правда б мог при ней хоть младших оставить. А то чего одна то совсем..

Прежде всего младшие, хоть и младшие, но давно взрослые и сами решают. Они не дети и не подростки, чтобы родители им указывали, уходить им или оставаться. И Нерданель прекрасно это понимает - уж она-то знает, сколько ее детям лет. Поэтому и обращаться с такими просьбами она должна к детям, а не к Феанору. Почему она этого не делает? Варианты ответа: а) Нерданель дура; б) Нерданель просто не может общаться непосредственно с детьми в силу каких-то причин; в) Нерданель говорит с Феанором на эту тему и пророчит скорую смерть одному из своих сыновей по чьему-то прямому указанию/принуждению.
Но канон говорит нам, что Нерданель таки умная, и Феанор на ней не за красивую мордаху женился. И не нарожали бы они столько детишек, будь она круглой дурой.
Во-вторых, при этом близнецы тоже поклялись, так что остаться они и не могли, независимо от того, что бы сказал или не сказал Феанор.

А Вас не затруднит, если не лень.. Вон я помню в обсуждении Вы собирались ожечь глаголом ФЕанора за Лосгар по полной, но потом передумали. А все-таки, помимо прямого, что для любого на поверхности "сжег корабли для братьев своих- вероломный и недальновидный", что Вы тогда хотели сказать?

Эммм... кабы я помнила... времени-то прошло. Не помню, честно.

[Serena]

Так дальше вроде как то так..

Цитаты - от Кроки, реплики на них - мои

Валар в Валиноре обладали теоретически и практически неограниченной властью и, как мы сами видим из Священного Канона, вмешивались даже в самые мелкие дела: Феанор с мечом против Финголфина - чисто внутринолдорская административка,

Ну мне кажется, не совсем.. Ведь тут незнам откель оружие в дело пошло. То есть если б он кулаком ему фейс начистил, то вроде бы мелкое дело, но оружие, как я понимаю, было там ну не то что под запретом (нельзя запретить то чего теоретически нет) но.. не знаю, как объяснить.. Ну когда вдруг выясняется что народ втихую массово вооружается, до понятно что конфликт из частного перерастает в общественный. Тем более что за каждой стороной стоят их люди (ну в смысле, "свой народ"

чтобы решить всего-то навсего, можно ли Финвэ жениться второй раз!! Ну Вы подумайте, насколько несопоставим масштаб!!! Стихии Мира - и брак какого-то Воплощенного!! Манвэ, вице-регент самого Эру на земле - и с кем спать какому-то там Финвэ!!!

НУ, он же ж типа король нолдор, королевска власть напрямую от бога, и поступки его должны быть со всех сторон безупречны. Вот почему именно его случай и привек такое внимание. Тем более до его Мириэли никто ж не помирал, опять аларм, что что-то пошло не так. Потому все валар и набежали. И тем более, пока нолдор мало, везде тишь да гладь - чем им еще заниматься, как не такими необременительными трепологическими мелочами?

И вот из таких штрихов и складывается картина тотального валарского контроля и регламентации (как, собссно, и бывает в реальном мире, когда власть сосредоточена в руках религиозных лидеров).

Тут у меня вопрос. А почему Вы их считаете религиозными лидерами? Как раз в религиозном государстве все моменты жизни жестко регламентированы по их религиозным заповедям. А вот как раз у валар то нигде никакие заповеди в виде четко оговоренных законом с установленными наказаниями за их нарушение и не оговорены. то есть правил игры (пусть плохих и несправедливых, но хоть как то четко оговоренных) то как раз и нет. Получается сплошное творчество масс, а валар потом советы собирай по каждому чиху.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну, все-таки отношения муж-жена и родители-дети несколько иные. я сколько угодно могу вздыхать и злится, что за охренеть сколько лет муж меня временами бесит, ис возрастом закидоны появились, но для сыновей то он - авторитет.

Но Ваши дети еще несовершеннолетние, насколько я понимаю. А вот насколько Ваш супруг будет для них авторитетом, когда им будет лет по 40 - это еще поглядим. А у Феанора дети взрослые уже давным-давно, и лет им, вероятно, не первую тыщу (Маэдросу-то точно под три минимум). Так что если бы папа их доставал и строил, отношения между ними были бы соответствующими.

Земель хотелось. А в Валиноре не светило...

Посмотрите на карту: это в Валиноре-то земли мало?! Ее там хоть задницей жуй.

Ну мне кажется, не совсем.. Ведь тут незнам откель оружие в дело пошло. То есть если б он кулаком ему фейс начистил, то вроде бы мелкое дело, но оружие, как я понимаю, было там ну не то что под запретом (нельзя запретить то чего теоретически нет) но.. не знаю, как объяснить.. Ну когда вдруг выясняется что народ втихую массово вооружается, до понятно что конфликт из частного перерастает в общественный. Тем более что за каждой стороной стоят их люди (ну в смысле, "свой народ"

Так у нолдор свой король есть!! Финвэ на кой эту должность занимает?! Чисто как кот, для красоты, что ли?! Не чтобы такие вопросы решать?! Это его народ, его дело и его юрисдикция. Вот если бы Феанор какому-нибудь там Оромэ оружием угрожал, тогда да, тогда это дело валар рассматривали бы. А между нолдор - это нолдор и разбирать.

Боже мой, да валар не почесались вмешаться в конфликт между нолдор и тэлери!! А там и оружие, и массовые беспорядки, и массовые же убийства!! И валар палец о палец не ударяют. О чем мы говорим вообще?!

НУ, он же ж типа король нолдор, королевска власть напрямую от бога, и поступки его должны быть со всех сторон безупречны.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ!!!!!
Ни разу не так!! Не те времена, не та мораль!!!! Там еще мораль архаическая, король там еще практически выборная должность, а не какой-нибудь там мазанник божеский! Король еще немногим отличается от вождя, и король он ровно до тех пор, пока подданные согласны его королем видеть. В исторических аналогиях это примерно как времена Киевской Руси и Новгородской республики. И даже Иван Грозный, в переписке с Курбским доказывавший, что его власть от бога - сколько народу после него пересидело на престоле просто так! До стадии "государство - это я" в Сильме еще как до Луны задом наперед на четвереньках. Надо всегда держать в уме, что в Сильме не абсолютизм и даже не сословно-представительская монархия, а самая что ни на есть раннефеодальная. поэтому никакой еще "несть власти аще не от бога"!!

Тем более до его Мириэли никто ж не помирал, опять аларм, что что-то пошло не так.

Так Мириэль померла уже почти двадцать лет назад. И если кого-то так волновала ее смерть, весь кагал должен был собраться на заседание еще 20 лет назад. Но никто не чухнулся.

И тем более, пока нолдор мало, везде тишь да гладь - чем им еще заниматься, как не такими необременительными трепологическими мелочами?

Диссвительно!! У них там где-то люди должны проснуться, вся Арда во мраке лежит, все прихихешники Морготовы на свободе, и вообще Арда искажена - а им больше нечем заняться, как размышлять, можно Финвэ еще кого-нибудь трахать или нет.

Тут у меня вопрос. А почему Вы их считаете религиозными лидерами?

А кто же они?! Если Манвэ вице-регент господа бога, то кто он, светский лидер, что ли?! Вы же не будете оспаривать теократию в Ватикане реального мира - а Папа Римский таки наместник бога на земле, и он всего лишь человек, и из того же места на свет вылез, что и все мы. А тут целый Манвэ, как в христианской иерархии серафим - и он не религиозный лидер?!

Как раз в религиозном государстве все моменты жизни жестко регламентированы по их религиозным заповедям. А вот как раз у валар то нигде никакие заповеди в виде четко оговоренных законом с установленными наказаниями за их нарушение и не оговорены.

Нды? А этот самый статут Финвэ и Мириэль? Это не четко оговоренный закон, спущенный сверху валар? А все "Законы и обычаи..." - Вы их перечитайте - что, в темном Средиземье эльфы как-то так придумали? Они там понятия не имели ни об Эру, ни о валар - и они уже в брачных обрядах именем Эру клялись, что ли?! Или, не имея понятия о Мандосе, как-то так знали о возвращении обратно в истинной плоти?! Да даже вот этот вот пассаж о том, что-де дети эльфов одновременно учились ходить и танцевать (угу, представьте себе ребенка, только-только делающего первые шаги - конечно, учиться танцевать ему как раз самое время) - это что, вот эти папуасы, еще бродящие по неосвещенным лесам и живущие охотой и собирательством, детей своих уже и танцевать сразу учат?! Помилуйте, даже кэрроловская герцогиня, успевавшая еще до завтрака поверить в шесть невозможных вещей, здесь поперхнется!! Эти "Законы и обычаи..." чисто валинорское изобретение. И Манвэ установил праздники урожая в честь Эру (т.е. чисто религиозного характера), на один из которых праздников Феанору явиться приказал (а всем пацакам надеть намордники и радоваться). И это только то, что нам изволили показать.

Получается сплошное творчество масс, а валар потом советы собирай по каждому чиху.

А не надо собирать советы по каждому чиху. Это все дела чисто внутреннего самоуправления, пусть они там и решаются. Пусть нолдор сами разбираются, кому, как и на ком жениться.

Ага!! Это вот валар тут каждый чих обсуждают, а когда в государстве действительно народные волнения и массовые беспорядки (как в Альквалонде) валар сидят истуканами и не делают ничего вообще.

[Пламя Запада]

Меня кроме художниц еще синхронистки каждый раз удивляют.

Меня тоже, но я не стала их выкладывать.
И я думаю, почему до сих пор остается такая дискриминация? Почему в этих видах спорта не участвуют мужчины?

*главный завистник недоумевает*

*смайл руки в бока* Это кто тут главный завистник?

при аэродроме под боком - ни разу... надо попробовать

У тебя в Мирквуде еще и аэродром? Кто и на чем там летает?

[Serena]

Ой-ой, кажется, я совсем запуталась, кто кому когда ответил. По-моему дальше было так: в рамках - Кроки, вне рамок - я

Но Ваши дети еще несовершеннолетние, насколько я понимаю. А вот насколько Ваш супруг будет для них авторитетом, когда им будет лет по 40 - это еще поглядим. А у Феанора дети взрослые уже давным-давно, и лет им, вероятно, не первую тыщу (Маэдросу-то точно под три минимум). Так что если бы папа их доставал и строил, отношения между ними были бы соответствующими.

Ну это то да, так.

Посмотрите на карту: это в Валиноре-то земли мало?! Ее там хоть задницей жуй.

Ну там валар рядом, а в Срдз раздолье))))

Так у нолдор свой король есть!! Финвэ на кой эту должность занимает?! Чисто как кот, для красоты, что ли?! Не чтобы такие вопросы решать?! Это его народ, его дело и его юрисдикция. Вот если бы Феанор какому-нибудь там Оромэ оружием угрожал, тогда да, тогда это дело валар рассматривали бы. А между нолдор - это нолдор и разбирать.

Ну не знаю, мне кажется это уже переросло рамки компетенции ФИнвэ. Если его же сын от него тайком железного всякого наковал. То есть нарушался уже основной принцип всеобщего там существования - всеобщая благость и без оружия и войн. Не, я не говорю что я одобряю, что валар сидели сиднем когда надо было шевелиться. Но все-таки то, что Финвэ не знал , что у него под носом делается - уже показывало необходимость вмешаться верхнему руководству. Правда мне не понять, какого икса они не пресекли сразу и на корню. Ауле б своему по шапке надавали - типа ты чему учишь неразумных?

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НЕТ!!!!!
Ни разу не так!! Не те времена, не та мораль!!!! Там еще мораль архаическая, король там еще практически выборная должность, а не какой-нибудь там мазанник божеский! Король еще немногим отличается от вождя, и король он ровно до тех пор, пока подданные согласны его королем видеть.

Кроки, но тогда я совсем запуталась, где мне в тексте скакать от архаической морали, а где от христианской. помню читала обсуждение у вас, еще ВК кажется. И Медведица кажется говорила, что мол ее возмущает не то, что злое зло, а что злое добро. Как то так.

Ну то есть вы правильно говорили, не мог Моргот не затаить если валар победители его так унизили и на коленях просить прощения заставили (ну или еще там, по канону, с подробностями). И с моей точки зрения человека в общем христианской морали, такая жестокость тоже например чрезмерна и неразумна - нельзя до предела сжимать пружину, она разожмется и тебе в лоб влетит, что и вышло с Мелькором. Но если это архаичный мир, - то такое вот к побежденному вроде и нормально. Спасибо не "орлом" каким казнили (так же вроде какая то жуткая казнь называлась, девы в Синем еще ее обсуждали в сериале про викингов).

То есть я все время путаюсь - когда оценивать с точки зрения христианства когда - с точки зрения архаики и законов жанра всяких языческих саг.

Ну вспоминая бодания на СМ про Трандуила и Торина (по книге). Вы говорили, как можно добрым назвать народ, который проходящих путников, не имеющих другой дороги, сажает в каталажку, и это правильно, с нашей точки зрения. Но с точки зрения подозрительности и недоверия чужакам, естественно присущего менталитету народов мифологического периода, ну, в смысле, более архаических обществ, чем современное городское - так вроде и ничего, посадили до выяснения, кормили же и не били.

Так Мириэль померла уже почти двадцать лет назад. И если кого-то так волновала ее смерть, весь кагал должен был собраться на заседание еще 20 лет назад. Но никто не чухнулся.

Дык ждали ж что вернется!! ФИнвэ ж лично у тела уговаривал..

Диссвительно!! У них там где-то люди должны проснуться, вся Арда во мраке лежит, все прихихешники Морготовы на свободе, и вообще Арда искажена - а им больше нечем заняться, как размышлять, можно Финвэ еще кого-нибудь трахать или нет.

Бо прецедент!!!

Нды? А этот самый статут Финвэ и Мириэль? Это не четко оговоренный закон, спушенный сверху валар? А все "Законы и обычаи..." - Вы их перечитайте - что, в темном Средиземье эльфы как-то так придумали? Они там понятия не имели ни об Эру, ни о валар - и они уже в брачных обрядах именем Эру клялись, что ли?! Или, не имея понятия о Мандосе, как-то так знали о возвращении обратно в истинной плоти?!

Ну, мне казалось, это просто, некое саммери автора для читателя. То, что сформировалось у эльфов веками жизни, а не то что спущено одномоментно сверху.

НУ, наверное, как и с фильмом Хоббит, мне легче пожать плечами, сказать "Косяк сценария" и пойти дальше, чем ковыряться, какую такую тайную великую мысль хотел донести автор, поставив вот это вот невесть что в это самое место. Так и здесь. Мне легче сказать, что это косяк ли Кристофера с компоновкой книги, косяк ли автора, который регулярно сбивается: то ли рассказ веду я, автор, и тогда мне ведомо все, что творят и говорят мои герои, то ли рассказ ведет некто летописец, который все знать не может и тогда мы имеем право сказать " а откуда летописец мог знать, я этому не верю".

Да даже вот этот вот пассаж о том, что-де дети эльфов одновременно учились ходить и танцевать (угу, представьте себе ребенка, только-только делающего первые шаги - конечно, учиться танцевать ему как раз самое время) - это что, вот эти папуасы, еще бродящие по неосвещенным лесам и живущие охотой и собирательством, детей своих уже и танцевать сразу учат?!

Ну эт он конечно погорячился, но вот те типо народные танцы, которым детей учат в детском саду.. А чего б им у эльфов не быть, даже еще дремучих? это ж два прихлопа - три притопа.. А эстетическое чувство у эльфов врожденное.

И Манвэ установил праздники урожая в честь Эру (т.е. чисто религиозного характера), на один из которых праздников Феанору явиться приказал (а всем пацакам надеть намордники и радовать).

Ну это да, тут перебор конечно, выслать на поселение а потом приказать прийти веселиться. Но.. мне кажется это ж опять наше современное восприятие с точки зрения светской этики. А если с толкиновской христианской тэ зэ - вроде Манвэ не на рудники его зазывал, а на праздник великой благости, отказываться - почти богохульство. То есть я опять запуталась - с какой точки зрения то судим?
А если и с точки зрения раннефеодального общества, то неподчинение главному тоже вроде как бунт.[/QUOTE]

[Пламя Запада]

В жизни бы не полезла. Даже с 50 м не стала бы.

Я тоже. Хоть мне самой заплати - не буду. Боюсь высоты потому что.
Все познается в сравнении. Наша личка и ваша - просто небо и подземелье между собой.

[kea]

Сообщение от Пламя Запада

Меня тоже, но я не стала их выкладывать.
И я думаю, почему до сих пор остается такая дискриминация? Почему в этих видах спорта не участвуют мужчины?

Могу ошибаться, но вроде про участие мужчин в синхронном плавании речь шла. И вроде даже уже какие-то выступления были

У тебя в Мирквуде еще и аэродром? Кто и на чем там летает?

Почему-то Леголаса с парашютом легко представляю

[Serena]

А, все,я поняла что надо.. Туплю-с
Ваши ответы я убираю и Вы постите их сами

[Гильбарад]

Спокойныя всем ночи!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну там валар рядом, а в Срдз раздолье))))

Значит, валар таки жЫть мешали

Ну не знаю, мне кажется это уже переросло рамки компетенции ФИнвэ. Если его же сын от него тайком железного всякого наковал. То есть нарушался уже основной принцип всеобщего там существования - всеобщая благость и без оружия и войн.

Нет, а в реальном мире в чьей это компетенции?! В реальном мире правители решают проблемы, возникшие на их территории или немедленно бегут обращаться к ZOGу за помощью?! Да как-то вот сами решают. Для того их, блин, правителями и поставили, чтобы они это делали. Иначе на черта он нужен, этот король? Его на трон на хрена усадили?! Чисто шоб красиво было?! В его компетенции решать все проблемы, возникающие а) у его народа; и б) на его территории, оружия ли там наковали или Ванька Маньке морду набил. С какой вдруг стати у короля неполная компетенция?

Или нолдор там на положении колониальных папуасов, мелкие вопросы решают сами, а крупные - пукка-сахибская администрация? Ну так и скажите. Немудрено тогда, что нолдор свободы захотели, сами своими головами жить и своими правителями управляться.

Не получается здесь красивой картины никак, хоть ты тресни.

Не, я не говорю что я одобряю, что валар сидели сиднем когда надо было шевелиться. Но все-таки то, что Финвэ не знал , что у него под носом делается - уже показывало необходимость вмешаться верхнему руководству. Правда мне не понять, какого икса они не пресекли сразу и на корню.

Да потому что это верховное руководство само либо не в курсе было, либо им было наплевать. А тут, вишь, всхомянулись внезапно. И вот эта внезапность отчего-то говорит мне, что инцидент с мечом был только поводом. На самом деле истинной причиной было прижать к ногтю этого поганца Феанора, который валар в хрен не ставит: канон ясно пишет, что Феанор не пожелал отдать сильмариллы на хранение валар, и валар тем весьма недовольственны пребывали.
И вот наконец-то валар нашли, к чему прицепиться, и радостно выслали его в **пу Валинора на почти 120 наших лет (подозреваю, что вместе со всем семейством, ибо иначе Нерданель того позволения не просила бы), а Намо такую речь толкнул, что мне остро хочется его если не убить, то хоть в морду плюнуть.

Кроки, но тогда я совсем запуталась, где мне в тексте скакать от архаической морали, а где от христианской. помню читала обсуждение у вас, еще ВК кажется.

В данном случае никакого конфликта между архаической моралью и христианской нет. Потому что обычный светский правитель aka помазанник божий к христианской морали никакого отношения не имеет.

Ну то есть вы правильно говорили, не мог Моргот не затаить если валар победители его так унизили и на коленях просить прощения заставили (ну или еще там, по канону, с подробностями).

Носом в ноги Манвэ уложили. Да, поскольку с завязанными глазами улечься таким образом невозможно (потому что ног этих самых ты не видишь), то вывод однозначный - его уложили.

И с моей точки зрения человека в общем христианской морали, такая жестокость тоже например чрезмерна и неразумна - нельзя до предела сжимать пружину, она разожмется и тебе в лоб влетит, что и вышло с Мелькором. Но если это архаичный мир, - то такое вот к побежденному вроде и нормально. Спасибо не "орлом" каким казнили (так же вроде какая то жуткая казнь называлась, девы в Синем еще ее обсуждали в сериале про викингов).

Нет, у Вас здесь опять подмена понятий: Вы пишете о жестокости, и далее из контекста явствует, что жестокость имеется Вами в виду физическая. Но укладывание носом в тапки - это унижение, то есть, если и жестокость, то исключительно морального свойства. Восприятие унижения в общем одинаково что при архаической морали, что при любой другой (в зависимости от общества может различаться набор унижающих действий: от того, что в одном обществе будет воспринято как окончательный позор, после коего только топиться, в другом обществе и ухом не поведут, ачотакова. Но итог этого разного для каждой культуры набора унижающих действий будет везде одним и тем же).
Может быть, с т.з. доброго христианина Мелькору следовало бы впасть в самобичевание и раскаяние, а он, гад, не впал. Христианству вообще свойственно плевать на чувство собственного достоинства. Оное чувство для христиан есть нечто очень нехорошее. Но следовало ли валар с христианской т.з. так себя вести - это большой вопрос. Очень большой.

С архаической же т.з., где чувство собственного достоинства вещь гораздо более весомая, поведение валар ничуть не менее жестоко, чем если бы Мелькора казнили, даже хоть бы и каким-нибудь таким-эдаким способом.

То есть я все время путаюсь - когда оценивать с точки зрения христианства когда - с точки зрения архаики и законов жанра всяких языческих саг.

В данном случае оценка одинакова. А вообще оценивать с этих двух точек зрения можно в любой точке сюжета.

Ну вспоминая бодания на СМ про Трандуила и Торина (по книге). Вы говорили, как можно добрым назвать народ, который проходящих путников, не имеющих другой дороги, сажает в каталажку, и это правильно, с нашей точки зрения. Но с точки зрения подозрительности и недоверия чужакам, естественно присущего менталитету народов мифологического периода, ну, в смысле, более архаических обществ, чем современное городское - так вроде и ничего, посадили до выяснения, кормили же и не били.

1) Но тогда даже и с т.з. архаических обществ они не Добрый народ, а самый обыкновенный. Никакой особенной добротой они и в таком случае не отличаются.
2) и главное: но Добрым Народом автор эльфов НАМ назвал!! Не жителям Средиземья, не представителям архаических обществ!! Современники автора (то есть, практически мы) должны их добрым народом считать!! Мы-то считаем с т.з. нашей современной морали!! Книга-то не для архаических обществ писалась, книга писалась для нас.

Дык ждали ж что вернется!! ФИнвэ ж лично у тела уговаривал..

Так вот когда дух ея прибыл в Мандос, вот тогда и надо было судить-рядить, что ж это у нас в Благословенном Крае эльфы мрут. Ведь не то важно, вернется она или нет, а то, что душа тело покинула.

Бо прецедент!!!

Прецедент чего? Вторых браков? А что, мир перевернется, если эльфы разводиться начнут? Вот прям скажи какая охренеть проблема для мироздания, кто там женился или развелся!

Ну, мне казалось, это просто, некое саммери автора для читателя. То, что сформировалось у эльфов веками жизни, а не то что спущено одномоментно сверху.

Насчет автора - это объяснение снаружи канона. А внутри Арды эти "Закон и обычаи" что? Как у эльфов за века или не века могло сформироваться насчет реинкарнации? Это только валар могли им сказать. Сами эльфы собственными силами этого бы не узнали. И на каких условиях душу из Мандоса выпускают, тоже. Одномоментно ли это поступало или отдельными директивами/циркулярами, это ничего не меняет. Факт продолжает оставаться фактом: "Законы и обычаи..." чисто валарского производства.

Да и окиньте взглядом реальный мир: любая религия, вообще любая, прежде всего регламентирует две вещи: что есть и как трахаться. Любая религия имеет систему запретов в двух этих сферах. Хотя богу/богам не по хрену ли, что ты ешь и с кем спишь?! Отчего ж тогда? А оттого, потребности сии основные. Контролируя их, ты контролируешь и самого человека. Поэтому и валар не могли этим не заниматься. Насчет запретов и регламентации еды нам ничего не известно, а вот насчет второго как раз и имеем "Законы и обычаи..."

Ну эт он конечно погорячился, но вот те типо народные танцы, которым детей учат в детском саду..

Но дети к этому времени ходить уже давно умеют.

А чего б им у эльфов не быть, даже еще дремучих? это ж два прихлопа - три притопа.. А эстетическое чувство у эльфов врожденное.

Да при образе жизни охотников-собирателей танцы не самая нужная часть воспитания, чтобы обучать им с пеленок.

Ну это да, тут перебор конечно, выслать на поселение а потом приказать прийти веселиться. Но.. мне кажется это ж опять наше современное восприятие с точки зрения светской этики. А если с толкиновской христианской тэ зэ - вроде Манвэ не на рудники его зазывал, а на праздник великой благости, отказываться - почти богохульство. То есть я опять запуталась - с какой точки зрения то судим?

С точки зрения отсутствия демагогии Понятия не подменяем, ага? Вы заменили "приказал" на "зазывал", как будто это одно и то же. В том-то и цимес, что Манвэ не зазывал.

С точки зрения христианской-авторской да, если тебе самый главный серафим, представитель бога, велел явиться на праздник и радоваться, ты, конечно, должен явиться и радоваться. А Феанор редиска, потому что явиться-то явился, а радоваться не захотел, падла.

А если и с точки зрения раннефеодального общества, то неподчинение главному тоже вроде как бунт.

А с какого перепугу Феанору Манвэ вдруг главный?! Феанор ему что, присягал, клятву верности давал или еще какой оммаж принял на себя?
И да, забыла добавить по поводу вот этого:

Сообщение от Serena

Ну, это да. тут Вы правы. Ну все равно, бывает же, у чечловека характер портится. И не то чтобы он совсем не прав.. Но знаете, вот например начинает кто-то всех в семье ну, например, порядком (в смысле что б все на местах и чисто))) долбить. Разве неправ? Прав! Порядок во всем должен быть. Начинает строить на эту тему чад и домочадцев, окружающих и тэ пэ. И вроде все правильно, но рядом находиться - чокнешься. Может, там что-то подобное было?

Потому мне как-то милее его брат. Ноло, в смысле, не Тишайший

Из, прости господи, контекста следует, что если в семействе Феанора могло быть как-то напряжно по крайней мере для Нерданель, то в семействе Финголфина ничего такого не было. Но жена Финголфина точно так же не пошла за ним в исход!! Якобы по причине дружбы с Эарвен. Вот никаких сведений, что у Ноло был хоть какой-нибудь разлад с женой, и вообще он ведь из себя рассудительность и взвешенность (да, я его тоже очень люблю) - а жена остается в Валиноре, предпочитая общество подружки своему замечательному супругу. Это как так? Кроме шуток, факт остается фактом: Анаирэ за Финголфином не пошла точно так же, как и Нерданель за Феанором. Отчего?

---------

На сем речи Шахерезад заканчиваются.

[Serena]

Ага, разобрались кто что кому сказал. Продолжаем разговор?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Продолжаем разговор?

Да пажалста! Ваше слово, товарищ маузер.

[Aran Thranduil]

*вздыхает*

[Пламя Запада]

Дорогие друзья!!!

В виду того, что основная часть Сильмарильона прочтена и обсуждена, предлагаю вам провести викторину по прочитанному материалу в следующее воскресенье. В последние выходные лета это будет смотреться неплохо.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*вздыхает*

извините, навеяло

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=dVqldjsTUBU[/ame]
 

Слушайте, да Чудо-Юдо же орк вылитый!! Блин, ПиДжей и это у нас украл!!

[Пламя Запада]

Я опять в выходные думала об орках. Раса орков ведь неоднородна: часть от эльфов, часть от людей. Значит, Диор, Элронд и прочая братия - тоже орки. Эх, Профессор, насколько ты не понял того, что сам же и написал.

[Aran Thranduil]

... Оу, должно быть, он меня любит

да так... внизапнэ комплекс неполноценности

э-э-э... что распыляют? *принюхивается*

там про орков, тут про орков - мне сегодня орки, небось, будут сниться

[Пламя Запада]

Чудо-Юдо же орк вылитый!!

У орков были кисточки на ушах?
И предводитель наш тоже орк - и по заслугам, потому что орки получаются самой совершенной расой средиземья, созданной из обоих рас детей Эру, и взявших лучше от каждой половины.

[Serena]

Значит, валар таки жЫть мешали

Ну не обязательно.. Ведь желают же выросшие взрослые дети от родителей отедлиться и жить самостоятельно, не обязательно ж это свидетельствует о напряге в отношениях. Вон нолдор многому научились и решили, что - ша! Сами справимся. Спасибо этому дому, пойдем к другому.

В данном случае никакого конфликта между архаической моралью и христианской нет. Потому что обычный светский правитель aka помазанник божий к христианской морали никакого отношения не имеет.

Так а как же что нет власти не от бога? Получается что по архаической или светской морали слово правителя не то что бы закон и он может ошибаться, а по христианской, получается, нет. "Если такова воля моей дочери... значит, такова воля богов" (с)

Нет, у Вас здесь опять подмена понятий: Вы пишете о жестокости, и далее из контекста явствует, что жестокость имеется Вами в виду физическая.

Наверное я неточно выразилась. Я как раз имела ввиду жестокость не физическую. а унижение.

Но укладывание носом в тапки - это унижение, то есть, если и жестокость, то исключительно морального свойства. Восприятие унижения в общем одинаково что при архаической морали, что при любой другой (в зависимости от общества может различаться набор унижающих действий: от того, что в одном обществе будет воспринято как окончательный позор, после коего только топиться, в другом обществе и ухом не поведут, ачотакова. Но итог этого разного для каждой культуры набора унижающих действий будет везде одним и тем же).

Не поняла. Ну получается, что таки отличается восприятие унижения. Что где-то унижение, в другом обществе - великое смирение. . Вот Вы об этом дальше как раз пишете.

Может быть, с т.з. доброго христианина Мелькору следовало бы впасть в самобичевание и раскаяние, а он, гад, не впал. Христианству вообще свойственно плевать на чувство собственного достоинства. Оное чувство для христиан есть нечто очень нехорошее. Но следовало ли валар с христианской т.з. так себя вести - это большой вопрос. Очень большой.

То есть рассматривая ситуацию с Мелькором, я чего должна осознать? Если по христански - должон раскаяться и исправлять, а если по светсой морали или архаической - вы чего вообще от него хотите после того, как так его умыли и причесали? Но с другой стороны, вон там как нам автор написал, что отношения валар и Мелькора стороились по принципу "Он ломает - я чиню"(с), что это тоже можно расценивать как унизительное для валар. И вот по-христиански они должны б это простить и милость проявить (А М в ответ осознать и раскаяться), а по архаичному - а вот ему паразиту, не будет нам пакостить и наши труды в насмешку искажать. И с этой точки зрения они ничего особо жестокого не совершают - как он, так и с ним..

С архаической же т.з., где чувство собственного достоинства вещь гораздо более весомая, поведение валар ничуть не менее жестоко, чем если бы Мелькора казнили, даже хоть бы и каким-нибудь таким-эдаким способом.

Ну получается, что он им козьи рожи строит, они - ему. Не по христиански совсем, а по архаичному. Тогда все норм. но все против одного - оно нечестно по любому..

В данном случае оценка одинакова. А вообще оценивать с этих двух точек зрения можно в любой точке сюжета.

Так если с этих разных тэ зэ оценивать, результаты оценки то совершенно разные будут получаться..

Прецедент чего? Вторых браков? А что, мир перевернется, если эльфы разводиться начнут? Вот прям скажи какая охренеть проблема для мироздания, кто там женился или развелся!

ну так проблема ж вроде в том, что по воскресении они тогда многоженцы-многомужицы.

С точки зрения христианской-авторской да, если тебе самый главный серафим, представитель бога, велел явиться на праздник и радоваться, ты, конечно, должен явиться и радоваться. А Феанор редиска, потому что явиться-то явился, а радоваться не захотел, падла

.

Ну да, и если с нашей тз, то это "Делай щастливое лицо" - это издевательство, а с авторской-христианской - признак мудрого долготерпения властей по отношению к истероидному выскочке, которое он отвергает..

А с какого перепугу Феанору Манвэ вдруг главный?! Феанор ему что, присягал, клятву верности давал или еще какой оммаж принял на себя?

Ну как, Манвэ самый там главный, наверное по вертикали власти его слушать должны. и опять же возвращаемся к пункту с какой колокольни. Если с христианской - безусловно он главный и его слушаться, если нет - то да, чего это раскомандовался

В общем, как-то запутанно все для меня..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

э-э-э... что распыляют? *принюхивается*

там про орков, тут про орков - мне сегодня орки, небось, будут сниться

А что, нам одним, что ли, страдать? Надысь и Вы мне снились - ну сообразно моему о Вас представлению. Теперь Ваша очередь.

[Serena]

ну так проблема ж вроде в том, что по воскресении они тогда многоженцы-многомужицы.

Ох, елки, не так вопрос поняла. Не поняла что речь о разводе, а не о повторном браке в случае гибели супруга.

Кроки, ну не знаю, это конечно эмоционально. Но я с трудом представляю, как автор, пишущий в реалиях типа архаичного времени вносит в повествование такую современную штуку как развод. Раздельное проживание - да, но развод.. Да еще учитывая его собственные идеалы.. В общем, не знаю, эльфы с разводами (да и люди условного 8 века - примерно этому ж времени соответствуют реалии Средиземья?) для меня б точно были не пойми чем..

Знаю. знаю, что в исламе развод есть, да и у христиан тоже, но в строго оговоренных случаях. Но никак не по поводу "прошла любовь, завяли помидоры".. И у христан то решение вроде тоже принимается на высоком уровне с привлечением высоких церковных властей. И что, валар будут всех эльфов валарским судом разводить? "Ну до того ли господину графу" (с)?
А проживать отдельно эльфы и по Закону и обычаю вполне могли..

[Aran Thranduil]

Ой-й... Финвэ, на минуточку, вдовец. Тут несколько иные обстоятельства, нежели просто развод. Опять впору возопить: зачем такие сложности???
Касаемо развода: а смысл делать брак нерасторжимым?

*задумался*

Если у них была такая любовь, отчего Финвэ приставал к валар на тему: "не женат лишь я хожу"? И почему Мириэль предпочла сбежать к Вайрэ, а не вернуться к супругу?

Или всё было по-другому?

Кое-каким предвидением валар обладали (по Замыслу так). Что, если это они всё устроили? Ваниар более почтительны к валар, нежели Мириэль Тэриндэ (и ещё менее её сын). Тишайший в королях удобнее, чем кто-либо другой из этой семейки.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

Ой-й... Финвэ, на минуточку, вдовец. Тут несколько иные обстоятельства, нежели просто развод. Опять впору возопить: зачем такие сложности???
Касаемо развода: а смысл делать брак нерасторжимым?

Ну мы ж вроде не конкретно про Финвэ? С ним то вроде проблема была чтоб двоеженцем не оказался.

Ну не знаю я, в чем все века смысл был делать брак нерасторжимым . Ну просто мне кажется, что по закону жанра, изображая реальности седой древности, влепить туда развод.. Как то реалистичность стилизации теряется.

Ну и не может человек через себя переступить. Ну если идеалы у автора такие, ну как мы можем требовать, что б он впихнул в свою книгу то, чего он не приемлет? Ну уж такой он, чего теперь..

---------- Сообщение добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:22 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Если у них была такая любовь, отчего Финвэ приставал к валар на тему: "не женат лишь я хожу"? И почему Мириэль предпочла сбежать к Вайрэ, а не вернуться к супругу?

Или всё было по-другому?

Ох, Владыка.. Любофф она дело такое. Читала я реальную историю как дева, выходя замуж, плакала от счастья на плече у подруги, что ЭТОТ человек с ней форева. Вот просто дрожь била от переполнявших эмоций, она говорила, что не может поверить своему счастью. А спустя четыре года, без особых конфликтов, уже той же подруге говорила: "Когда вижу. как он губы сворачивает, когда ест пельмени - едва удерживаюсь, что б не швырнуть те пельмени ему в физиономию".
Ну и вот скажите мне, вот чего это????

[Пламя Запада]

Ну просто мне кажется, что по закону жанра, изображая реальности седой древности, влепить туда развод.. Как то реалистичность стилизации теряется.

А в светлую грусть окончания сказки влепить антиутопию с продразверсткой, исправнорами и сухим законом? Автор и не такое может.

[Krakodil]

Щас сперва на это отвечу:

Сообщение от Serena

Ох, елки, не так вопрос поняла. Не поняла что речь о разводе, а не о повторном браке в случае гибели супруга.

Я имела в виду расторжение брака вообще - если эльфы вечно остаются в Арде, то брак с гибелью супруга не прекращается в любом случае.

Кроки, ну не знаю, это конечно эмоционально. Но я с трудом представляю, как автор, пишущий в реалиях типа архаичного времени вносит в повествование такую современную штуку как развод. Раздельное проживание - да, но развод.. Да еще учитывая его собственные идеалы..

Развод отнюдь не современная штука. Развод существует, пожалуй, столько же времени, сколько и институт брака. Далее ниже.

Знаю. знаю, что в исламе развод есть, да и у христиан тоже, но в строго оговоренных случаях. Но никак не по поводу "прошла любовь, завяли помидоры".. И у христан то решение вроде тоже принимается на высоком уровне с привлечением высоких церковных властей. И что, валар будут всех эльфов валарским судом разводить? "Ну до того ли господину графу" (с)?

Котлеты отдельно от мух. Во-первых, в зависимости от толка, далеко не у всех христиан существует развод. В частности, у католиков развод невозможен вообще. Там может быть только признание брака недействительным по какой-то причине (список прилагается), но если брак был заключен на законном основании, его расторжение невозможно хоть убейся.

Во-вторых, в исламе развод может быть по любой причине. Что бы там ни толковали отдельные религиозные деятели в угоду веяниям времени. И да, хочу заметить, что в отличие от православия или там католичества, в исламе нет какого-то единого религиозного главы, и содержимое Корана и хадисов в принципе имеет право толковать любой правоверный. Так что один муфтий может говорить так, другой сяк, третий еще как-нибудь, и мнения всех будут иметь одинаковый вес.

В-третьих, развод существует и существовал у подавляющего большинства обществ. Потому что брак везде и у всех был и остается чисто деловым договором (это только христиане притащили туда какое-то таинство и прочую ерунду) и может быть расторгнут, как любой деловой договор. Вот прям начиная с самых древних дошедших до нас письменных источников, развод наличествует. Собссно, проще сказать, у кого развода нет: у христиан и у индуистов (а раньше и у них был).

Поэтому вводить институт расторжения брака Профессору не мешало ничего, кроме его личных заморочек. Атмосфэре Сильма развод нисколько бы не противоречил. Тем более, что в столь любимых Профессором северных странах и женщины пользовались гораздо большими правами (это сохранялось даже и в христианские времена), и развод для скандинавских обществ был делом обычным.

Ви хочете примеров? Их есть у меня. Вот прям навскидку:

из саги о Гисли

Тордис называет свидетелей и объявляет о своем разводе с Бёрком и говорит, что отныне никогда не ляжет с ним в одну постель. Она сдержала свое слово. Потом она уехала и поселилась на Тордисовом Дворе на краю Косы.
 

из саги о Ньяле

Он пошел на Скалу Закона и объявил о ее разводе с Хрутом. Это было новостью для всех. Затем Унн поехала с отцом домой и больше никогда не возвращалась туда, на запад.
[...]
Хрут назвал своих свидетели и объявил тяжбу несостоятельной.
— Гуннар, — сказал он, — упустил три свидетельства, которые должны были быть выслушаны на суде: первое — об объявлении у супружеского ложа, второе — об объявлении у дверей дома и третье — об объявлении на Скале Закона.[речь о процедуре развода]
 

А в этих сагах речь о совершенно обычных людях и их совершенно обыденной жизни.

А христианства в Арде нет, так что брак там ни разу не таинство. И разводиться эльфы могут совершенно спокойно светским образом, и никакого валарского суда для этого не надо. Пусть валар занимаются лучше своими делами и не суют носа в чужие постели.