Перекресток миров

[Старый Тук]

Сообщение от Serena

Ну и вот скажите мне, вот чего это????

История Галадриэли и Келеборна.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А проживать отдельно эльфы и по Закону и обычаю вполне могли..

Да, только новые отношения, в которых они, возможно, были бы более счастливы, им навсегда заказаны.

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Сообщение от Serena

Любофф она дело такое. Читала я реальную историю как дева, выходя замуж, плакала от счастья на плече у подруги, что ЭТОТ человек с ней форева. Вот просто дрожь била от переполнявших эмоций, она говорила, что не может поверить своему счастью. А спустя четыре года, без особых конфликтов, уже той же подруге говорила: "Когда вижу. как он губы сворачивает, когда ест пельмени - едва удерживаюсь, что б не швырнуть те пельмени ему в физиономию".
Ну и вот скажите мне, вот чего это????

А мне скажите, ну и на кой нужен этот нерушимый брак? Орден, что ли, дадут за это? Кому и что докажет это ненавистное совместное существование?! Смысл его терпеть во веки веков?!

[Aran Thranduil]

Любофф она дело такое. Читала я реальную историю как дева, выходя замуж, плакала от счастья на плече у подруги, что ЭТОТ человек с ней форева. Вот просто дрожь била от переполнявших эмоций, она говорила, что не может поверить своему счастью. А спустя четыре года, без особых конфликтов, уже той же подруге говорила: "Когда вижу. как он губы сворачивает, когда ест пельмени - едва удерживаюсь, что б не швырнуть те пельмени ему в физиономию".
Ну и вот скажите мне, вот чего это????

А мне скажите, ну и на кой нужен этот нерушимый брак? Орден, что ли, дадут за это? Кому и что докажет это ненавистное совместное существование?! Смысл его терпеть во веки веков?!

А в приведённой цитате про брак ли речь, или про другое?

Вначале така любофф, така любофф... ну, сочетались браком. И тут глаза открылись: совместное существование - адЪ.

[Serena]

Сообщение от Старый Тук

История Галадриэли и Келеборна.

---------- Сообщение добавлено в 23:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:41 ----------

Сообщение от Krakodil

А мне скажите, ну и на кой нужен этот нерушимый брак? Орден, что ли, дадут за это? Кому и что докажет это ненавистное совместное существование?! Смысл его терпеть во веки веков?!

Кроки, да мы наверное никак друг друга понять не можем. Я не за отсутствие разводов, я за право, если помидоры таки завяли, жить со штампом о разводе или без оного так, как людям хочется. Ну если автор придумал какой-то свой мир, и для него развод ну вот вообще никак не приемлем, ну в праве ли я возмущаться, что автор рассудил, придумывая своих героев, не по-моему, а по-своему? Ну строил он какой то свой идеальный мир, и резонно напичкал его своими представлениями об идеальном.. Я понимаю серьезность претензий по нестыковкам сюжета, противоречиям каким-то в рамках авторского же замысла, но вот здесь.. ну здесь то автор имел же право придумать так, как считал правильно - нравится нам то или нет..

Ну и Толкина ж вроде нет примеров прямо совсем ненавистного сосуществования. В Сильме по крайней мере. Про Алдариона и Эрендис молчу. Она кстати и без развода спокойно жила отдельно. А он не рвался жениться еще раз. Вот если б оба рвались поменять супруга, а им мешали законы без развода - тогда б я повозмущалась..

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А в приведённой цитате про брак ли речь, или про другое?

Там вроде русским языком писано: "выходя замуж"

Вначале така любофф, така любофф... ну, сочетались браком. И тут глаза открылись: совместное существование - адЪ.

А развода нет. Упс!!
И я не понимаю, как можно обещаться и обязываться в том, чего не знаешь! Если люди вместе не жили, как они могут знать, получится у них это или нет?! В таких вещах пока не попробуешь - не узнаешь. И в не смысле чего-то там такого-эдакого, а просто банальная совместная жизнь и ведение общего хозяйства. Ну и если это не знаешь, то как ты можешь обещаться делать это до самой смерти?! Как можно давать обязательства, не зная, о чем?!

Ага, тут в личке как-то родился занятный пассаж касаемо отличия в этом плане авари от нолдор (авари, разумеется, чисто мой хэдканон, поскольку канон вообще о них ничего не говорит), и поскольку это мне вряд ли пригодится в дальнейшем (ибо тот сюжет, по коему поводу это рассуждение возникло, вряд ли когда-либо будет написан), то я его сюда и притащу

О!! тут вырисовывается очередная философия об отношении авари к клятвам и обетам. Типа, нолдор традиционно считают, что слово авари мало чего стоит. На самом деле слово авари стоит не меньше, чем нолдорское, просто авари не признают, в отличие от нолдор, действительным любое обязательство. По мнению авари, только те клятвы считаются действительными и обязательными к исполнению, которые даны исключительно свободно и без всякого давления и принуждения (хоть бы даже и морального, про физическое и говорить нечего), с холодной головой и ясным рассудком (то есть, любые обязательства, данные в состоянии аффекта не считаются, а также не считаются, к примеру, клятвы, данные на любовном ложе) и чтобы клянущийся имел точное представление о характере и сути своих обязательств (то есть, нолдорский брачный обряд с клятвой на всю жизнь для авари неприемлем: нельзя обещаться в том, чего не знаешь. Если двое никогда не жили вместе, откуда им знать, каково это будет?! Вот когда узнают, тогда могут обязаться, но никак не заранее). Поэтому авари действительно могут клясться так же легко, как Мелькор (согласно канону), и часть их клятв действительно ничего не стоит, и авари не придают им никакого значения. Нолдор же, видя такое безобразие и не зная аварских обычаев, считают авари в целом неверными клятвопреступниками, не умеющими держать слово.
Блин, как интересно получается!
 

[Serena]

Сообщение от Krakodil

А христианства в Арде нет, так что брак там ни разу не таинство. И разводиться эльфы могут совершенно спокойно светским образом, и никакого валарского суда для этого не надо. Пусть валар занимаются лучше своими делами и не суют носа в чужие постели.

Ну как не таинство, если клятву именем Эру дают? А вон нам показали, как эта клятва феанорингов гоняла и типо если Эру поклялся и не выполнил - жуть какая вечная тьма атакует. Понимаю что христианства в Арде нет, ну где ж автор то сказал что разводиться эльфы могут? Это уже наши домыслы. Я просто не пойму сути этой претензии про отсутствие разводов, правда.

Мне сие не нравится, но такой вот у автора замысл, ну чего уж тут. Мне и укокошивание всех феанорингов не нравится- а что делать?

Ну и опять же не пойму: ну жанр ведь такой, весь из себя архетипский (удается ли его везде выдерживать - другой вопрос). А с этой точки зрения - как раз вот такие великие любви и должны быть - кааааак увидел, да каааа полюбил, да и прям до гробовой доски вместе). Не, я понимаю что Вы правы, что не пожив вместе, невозможно сказать, насколько вы выдержите навсегда вместе, но это ж не по-нашему, не по мифологически

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну если автор придумал какой-то свой мир, и для него развод ну вот вообще никак не приемлем, ну в праве ли я возмущаться, что автор рассудил, придумывая своих героев, не по-моему, а по-своему? Ну строил он какой то свой идеальный мир, и резонно напичкал его своими представлениями об идеальном..

Да запросто. Но он должен объяснить, почему в его вымышленном мире нет развода. В этом вымышленном мире христианства нет, брак никто таинством не объявлял, никакой Христос не провозглашал "что бог сочетал, того человек да не разлучает" - так почему вдруг в Арде нет расторжения брака?

В каноне ни слова обоснуя. Но утверждение о вечности эльфийского брака появляется то ли в том же "Статуте...", то ли в "Законах и обычаях..." (лень сейчас открывать файл), то есть, в валинорском постановлении. И чтобы тут, внутри Арды (не снаружи, мол, аавтор захотел, а внутри) уместить на глобусе эту сову, мне приходится признать, что и насчет вечности эльфийского брака постановили валар в том же Валиноре, а не сами эльфы додумались еще до переселения в Валинор. А то этого переселения вторые браки у эльфов вполне себе существовали, и у меня даже есть тому доказательство: если бы их не было (ну вот как-то так Эру встроил опцию), Финвэ вообще не пошел бы к валар с прошением своим. Ему это даже в голову бы не взбрело. Сам факт того, что Финвэ обращается к валар с просьбой разрешить ему второй брак, показывает, что идея эта эльфам была знакома.

Вот в этом случае сова на глобус лезет.

Если у Вас есть натянуй лучше, скажите его.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Да запросто. Но он должен объяснить, почему в его вымышленном мире нет развода. В этом вымышленном мире христианства нет, брак никто таинством не объявлял, никакой Христос не провозглашал "что бог сочетал, того человек да не разлучает" - так почему вдруг в Арде нет расторжения брака?

В каноне ни слова обоснуя. Но утверждение о вечности эльфийского брака появляется то ли в том же "Статуте...", то ли в "Законах и обычаях..." (лень сейчас открывать файл), то есть, в валинорском постановлении. И чтобы тут, внутри Арды (не снаружи, мол, аавтор захотел, а внутри) уместить на глобусе эту сову, мне приходится признать, что и насчет вечности эльфийского брака постановили валар в том же Валиноре, а не сами эльфы додумались еще до переселения в Валинор. А то этого переселения вторые браки у эльфов вполне себе существовали, и у меня даже есть тому доказательство: если бы их не было (ну вот как-то так Эру встроил опцию), Финвэ вообще не пошел бы к валар с прошением своим. Ему это даже в голову бы не взбрело. Сам факт того, что Финвэ обращается к валар с просьбой разрешить ему второй брак, показывает, что идея эта эльфам была знакома.

Вот в этом случае сова на глобус лезет.

Если у Вас есть натянуй лучше, скажите его.

Кроки, пардон, тут увольте, я так не могу.. У меня мозги закипают от вот этого вот, что внутри арды своя жизнь шла, независимо от воли писателя, а он об этом не знал или сознательно скрывал..По мне - автор сказал, автор придумал, автор знал. Да, есть лакуны в логике сюжета, поступках героев - недоработка автора. Но "этого не было, а поздний летописец соврал" - не, пардон, не могу я Даже упражняться в растяжке совы не стану.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну как не таинство, если клятву именем Эру дают?

Клятва именем божества и таинство - это совершенно разные вещи.

Я просто не пойму сути этой претензии про отсутствие разводов, правда.

Отсутствие тому обоснуя. Вон я написала уже.

Мне сие не нравится, но такой вот у автора замысл, ну чего уж тут. Мне и укокошивание всех феанорингов не нравится- а что делать?

К замыслу должен быть приложен обоснуй.

Ну и опять же не пойму: ну жанр ведь такой, весь из себя архетипский (удается ли его везде выдерживать - другой вопрос). А с этой точки зрения - как раз вот такие великие любви и должны быть - кааааак увидел, да каааа полюбил, да и прям до гробовой доски вместе).

Да вот ни разу они такими быть не должны. Я ж говорила, понятия и возведение на пьедестал индивидуальной любви - это заслуга относительно недавнего, отнюдь не архетипического времени. И даже трубадуры, начавшие воспевать именно индивидуальную возвышенную любовь, никак ее с браком не связывали, если на то пошло. БОльшая часть известных средневековых историй любви (Ланселот и Гвиневера, Тристан и Изольда, Фламенка, Джауфре Рюдель со своей "любовью издалека" к графине Триполитанской, эта... как ее... осссподи, склероз мой... Гильом де Кабестань и Серемонда или как там ее) - все это истории супружеских измен.
А до того момента в тех же сагах любовь - это некие отношения, складывающиеся между супругами в процессе совместной жизни. С точки зрения этого общества любовь появляется именно так. Примеры? Да сколько угодно: Ауд, жена Гисли, помогающая ему аж в самой last stand, жена Ньяля Бергтора, желающая разделить с ним его судьбу до конца и сгорающая вместе с ним в доме... В сагах таких отношений много.
А к этому "как увидел да как полюбил" отношение было неодобрительное.

И опять примеров. Из той же саги о Ньяле, приведу довольно большой кусок, чтобы было видно, что именно вот "как увидел да как полюбил":

Случилось однажды, что, идя от Скалы Закона, Гуннар проходил мимо землянки людей с Мшистой Горы. Он увидел там нарядно одетых женщин, которые шли ему навстречу. Впереди шла женщина, которая была одета всех нарядней. Когда они встретились, она обратилась к нему с приветом. Он учтиво ответил и спросил, кто она такая. Она назвалась Халльгерд и сказала, что она дочь Хёскульда, сына Коля из Долин. Она без стеснения обратилась к нему и попросила рассказать о его странствиях, а он ответил, что не откажет в ее просьбе. Они уселись вдвоем и стали беседовать. На ней было красное платье, а на платье богатые украшения. Сверху на ней была пурпурная накидка, донизу отороченная кружевом. Волосы падали ей на грудь, и были они густые и красивые. Гуннар был в одеянии, подаренном ему конунгом Харальдом, сыном Горма. На руке у него было золотое запястье, подарок ярла Хакона. Они громко разговаривали долгое время. Наконец Гуннар спросил, замужем ли она. Она ответила, что нет.
— Да и немного найдется таких, кто бы посватался ко мне, — сказала она.
— Что ж, нет достойных тебя? — спросил он.
— Не в том дело, — сказала она. — Я бы не за всякого пошла.
— А что бы ты сказала мне, если бы я стал тебя сватать?
— Вряд ли ты это надумаешь, — сказала она.
— Ошибаешься, — ответил он.
— А коли так, то пойди поговори с моим отцом.
На том разговор кончился. Гуннар тотчас же отправился к землянке людей из Долин и, встретив перед ней людей, спросил их, там ли Хёскульд. Те ответили, что в землянке. Гуннар вошел. Хёскульд и Хрут встретили его с распростертыми объятиями. Он сел между ними, и в их разговоре ничто не напоминало об их былой вражде. Наконец Гуннар спросил, что бы ему братья сказали, если бы он посватался к Халльгерд.
— Мы не отказали бы, — ответил Хёскульд, — если только ты и впрямь решил жениться на ней.
Гуннар подтвердил, что это так.
— Но мы с тобой в свое время расстались не по-доброму, — добавил Хёскульд, — и люди не поверят, что сговор между нами возможен. А как ты смотришь на этот брак, брат мой Хрут?
Хрут ответил:
— По-моему, он будет неравным.
— Почему? — спросил Гуннар.
— Скажу тебе правду, — ответил Хрут. — Ты человек доблестный и достойный, а она человек ненадежный, не хочу тебя обманывать.
— Спасибо тебе за это, — сказала Гуннар, — но мне все же сдается, что вы не позабыли старой вражды, раз отвергаете мое сватовство.
— Не так это, — сказал Хрут. — Но тебе, я вижу, не совладать с собой. Однако, даже если сговор и не состоится, мы бы хотели остаться твоими друзьями.
— Я говорил с нею, — сказал Гуннар, — и она согласна выйти за меня.
Хрут сказал:
— Так я и думал. Страсть вскружила вам обоим голову, и вы готовы на этот безрассудный брак. Но тем опаснее он для вас.
 

Отношение видно невооруженным глазом: "безрассудный брак по страсти - ничего хорошего из этого не будет". Кстати, и не было.

В сторону: ага, пока лазила по тексту саги в поисках отрывка, нашла про еще один развод. Имя, таки да.

Траин, сын Сигфуса, не сводил глаз с Торгерд, дочери Глума. Это заметила его жена Торхильд. Она рассердилась и сказала вису:
Ну и стыд! Уставился,
Так и ест глазами!
— Траин! — воскликнула она.
Он тут же поднялся из-за стола, назвал своих свидетелей и объявил о разводе с ней.
 

---------- Сообщение добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:23 ----------

Сообщение от Serena

Кроки, пардон, тут увольте, я так не могу.. У меня мозги закипают от вот этого вот, что внутри арды своя жизнь шла, независимо от воли писателя, а он об этом не знал или сознательно скрывал..По мне - автор сказал, автор придумал, автор знал. Да, есть лакуны в логике сюжета, поступках героев - недоработка автора. Но "этого не было, а поздний летописец соврал" - не, пардон, не могу я Даже упражняться в растяжке совы не стану.

Да нет же!! Я не веду речь о какой-то там "своей жизни сюжета"!!

Вот смотрите: почему Кольцо имеет такие свойства? Ответ снаружи: потому что так придумал автор. А для персонажей внутри сюжета никакого автора нет! Для них какой будет ответ на этот вопрос? Ответ внутри сюжета: потому что его таким сделал Саурон.

Снаружи сюжета все объясняется "так придумал автор". Но хоббиты внутри сюжета не могут сказать друг другу: пойдем-ка мы через Старый Лес, потому что так автор придумал. У них должна быть какая-то мотивация внутри сюжета. И т.д., и т.п.

Ну так понятно?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:27 ----------

И да, еще вдогонку

Сообщение от Serena

По мне - автор сказал, автор придумал, автор знал. Да, есть лакуны в логике сюжета, поступках героев - недоработка автора.

В таком случае получается, что обсуждать вообще нечего (вообще в любой книге или фильме). Потому что на любой вопрос существует ответ: так сказал/придумал автор/режиссер. Всё, точка.

Почему Раскольников убил старуху-процентщицу? Потому что так придумал автор.
Почему Анна Каренина бросилась под поезд? Потому что так придумал автор.
Почему они не полетели на орлах? Потому что так придумал автор.
Почему все влюбляются в Мерисью? Потому что так придумал автор.

Обсуждать и обдумывать нечего. Ибо ответ на все вопросы существует и известен: так придумал автор.

[Serena]

К замыслу должен быть приложен обоснуй

.

согласна, должен. Ну вот в этом произведении - ну не срослось так. Что поделать - автор долго работал чего то там все переделывал, так где-то концы с концами и не свел . Ну вот по мне, так "А из книги непонятно" или "В книге об этом, увы, ни слова" - лучшее объяснение, чем пилатес в исполнении совы

Да нет же!! Я не веду речь о какой-то там "своей жизни сюжета"!!

Вот смотрите: почему Кольцо имеет такие свойства? Ответ снаружи: потому что так придумал автор. А для персонажей внутри сюжета никакого автора нет! Для них какой будет ответ на этот вопрос? Ответ внутри сюжета: потому что его таким сделал Саурон.

Снаружи сюжета все объясняется "так придумал автор". Но хоббиты внутри сюжета не могут сказать друг другу: пойдем-ка мы через Старый Лес, потому что так автор придумал. У них должна быть какая-то мотивация внутри сюжета. И т.д., и т.п.

Ну так там мотивация - нет разводов - потому как у эльфов така душа, така душа, они знают, что делают, все решения принимают душой (а не как в вашем фрагменте из саги, где и другие органы чувств в деле) и любовь у них равняется браку, и оно форева. Ну вот, наверное это и есть обоснуй. Другой вопрос - кому его достаточно а кому нет. А так мы можем и к сказкам например придираться "Они жили долго и счастливо и умерли в один день" - "А я не считаю, что с таким характером как у нее можно было жить долго и счастливо, обоснуйте мне - как это у них получилось". Ну, а кому другому - жили и жили, счастливо - и счастливо..

В таком случае получается, что обсуждать вообще нечего (вообще в любой книге или фильме). Потому что на любой вопрос существует ответ: так сказал/придумал автор/режиссер. Всё, точка.

НУ как нечего - а что хотел то нам сказать автор поступками и характерами героев? И тут я должна допустить, что автор знал, что делал, вкладывая например ту или иную мысль или фразу в голову (уста) героя. И я не могу тут аргументировать "А откуда автор знает, чего Раскольников думал, занося топор над головой процентщицы".
Ну и опять же, если автор мне сказал, что Раскольников убил процентщицу - я обсуждаю именно этот указанный автором факт, даже если меня не устроил обоснуй этого поступка. Я не буду пытаться сказать что оно сама с лестницы свалилась и на топор упала, ибо обоснуй у Раскольникова слаб, и не мог он с таким странным обоснуем на такое дело пойти.

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:04 ----------

Ну вот, ну чем не обоснуй то, почему автор считает что его героям развод не нужен?

Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении.

Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.

Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.


Ну вот и обоснуй - при такой то благостности, на кой им второй брак то? Получается, что прям так все было здорово, что и не мучился никто в постылом браке, и разводов не надо.

Конечно вы в праве сказать - так не бывает, так себе обоснуй то. Но уж какой есть. Наверное, автор считал что этого достаточно. То есть я понимаю и тех, кому этого не достаточно для убедительного обоснуя, и тех, кому вполне достаточно. Это каждый сам решает.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

согласна, должен. Ну вот в этом произведении - ну не срослось так. Что поделать - автор долго работал чего то там все переделывал, так где-то концы с концами и не свел . Ну вот по мне, так "А из книги непонятно" или "В книге об этом, увы, ни слова" - лучшее объяснение, чем пилатес в исполнении совы

Но в некоторых случаях мы можем сами найти решение, пользуясь теми фактами, которые есть в нашем распоряжении.
У эльфов нет развода, брак у них вечный. Сказано? Сказано. Откуда взялось? Неизвестно. Давайте подумаем. Мы имеем набор фактов (список приведен выше). Из этого набора я с помощью таких-то и таких-то рассуждений делаю вывод, что взялось сие вот оттуда и оттуда. И заметьте, мое решение не нарушает ни одного канонического пункта. That is!

"Из книги непонятно" - это когда вообще в каноне ни слова. Вот как жена Трандуила: кто такая, как зовут, откуда, жива аль померла - в каноне ничего. Мы о самом ее существовании делаем вывод только потому, что существует Леголас. Ведь не мог же Трандуил сам себе его родить.

Ну так там мотивация - нет разводов - потому как у эльфов така душа, така душа, они знают, что делают, все решения принимают душой (а не как в вашем фрагменте из саги, где и другие органы чувств в деле)

Так в моем фрагменте из саги как раз это самое участие других органов чувств осуждается.

и любовь у них равняется браку, и оно форева.

Не равняется!!! Это верование фандома, выкиньте его на помойку!! Канон ясно говорит, что для заключения брака любовь необязательна, достаточно добровольного согласия. Это прямые и ясные слова канона, все остальное ересь!!! Так же, как и насчет якобы единственной в жизни эльфийской любви - нет в каноне ничего про это!!! Нету!!! Не утверждает такого канон!!!

А так мы можем и к сказкам например придираться "Они жили долго и счастливо и умерли в один день" - "А я не считаю, что с таким характером как у нее можно было жить долго и счастливо, обоснуйте мне - как это у них получилось". Ну, а кому другому - жили и жили, счастливо - и счастливо..

Ну вот поэтому мы и треплемся с упоением уже второй год за Священный Канон, что обоснуи ищем. А кому "раз так написано, значит, так и было" - там как в Мандосе.

НУ как нечего - а что хотел то нам сказать автор поступками и характерами героев? И тут я должна допустить, что автор знал, что делал, вкладывая например ту или иную мысль или фразу в голову (уста) героя.

Да в том-то и дело, что автор запросто может не то что не знать, а вообще даже не догадываться!! Не именно данный конкретный автор, а вообще.
И данный конкретный автор тоже. Вот он нам описал в ВК Фарамира и его роман с Эовин. Такая прям идиллия, у Фарамира все хорошо и прекрасно, он выздоравливает, и только жены ему не хватает для полного счастья - и вот ему и жена нашлась. Даже сам автор не заметил, что у Фарамира в это время в душе трагедия должна быть страшная, а не безоблачное счастье!! Вот Профессор написал, а не понял. Да, я это сказала: автор не знал, что делал, когда такое писал. Потому что не может быть безоблачного счастья у человека, считанные дни назад потерявшего единственных близких родственников - отца и брата, которых он очень любил (да и при каких обстоятельствах погиб его отец!), а заодно должность, положение и даже средства к существованию, при этом самому чудом оставшегося в живых. Вот я Вас прямо спрашиваю: при всем вышеназванном может Фарамир через пару недель как ни в чем ни бывало в полной душевной благости крутить амуры с Эовин? Может?

Ну и опять же, если автор мне сказал, что Раскольников убил процентщицу - я обсуждаю именно этот указанный автором факт, даже если меня не устроил обоснуй этого поступка. Я не буду пытаться сказать что оно сама с лестницы свалилась и на топор упала, ибо обоснуй у Раскольникова слаб, и не мог он с таким странным обоснуем на такое дело пойти.

Я имею заметить, что в данном конкретном обсуждении эльфийских разводов лично я не говорю, что такого закона не было. Я вопрошаю, откуда он там взялся. И "автор так придумал" ни разу не ответ, потому что внутри сюжета эльфы не знают никакого Дж.Р.Р.Т., и его личные заморочки для них не имеют никакого значения. И ищу объяснение этому факту. Я думала, это все заметили, и пояснять это не надо.

А вот что касается да вот хотя бы того же цирка с конями, встречи Берена и Лютиэн с двумя злющими Феанорингами - вот тут вместить не можно. Тут фигня на фигне и фигней погоняет, тут буквально каждое действие любого из участников событий нелепо, необъяснимо и невозможно. Что тут можно обсуждать?! Как я могу обсуждать и вообще понимать, что хотел сказать автор?!

Блин, а за что тогда ржут над сьюхами, скажите мне?! Ну вот такая офигенная девушка с талией 50 см и бюстом 3-го номера, знающая стопиццот языков и непринужденно осваивающая обращение с гигантским двуручным мечом за пару взмахов оным - чотакова? Чо все ржут? Автор же вам сказал, что она такая. Так что давайте обсуждайте этот факт и что вам автор хотел этим сказать, а ржать не хрен. Но все почему-то ржут.

Так почему, скажите мне, над нагромождением нелепостей по имени сьюха ржать можно и нужно, а когда точно такая же куча ерунды у Профессора, нужно все принимать за святую истину?!

И далее. Ладно, оставим Феанора, а то начнете меня в предвзятости обвинять, а мне придется доказывать, что я не верблюд. Возьмем Маэглина. Уж в сочувствии к нему меня никто не обвинит. Мне не жалко, пусть будет хоть сто раз предателем. Но я читаю текст и вижу, что того, что там описано, просто быть не могло! Вернее, могло быть только в том случае, если все, вообще все, и Маэглин, и Тургон, и Моргот, и все остальные - поголовно дебилы. Но меня почему-то не устраивает этот обоснуй.

---------- Сообщение добавлено в 02:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:44 ----------

Сообщение от Serena

Ну вот, ну чем не обоснуй то, почему автор считает что его героям развод не нужен?

Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении.

Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.

Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.


Ну вот и обоснуй - при такой то благостности, на кой им второй брак то? Получается, что прям так все было здорово, что и не мучился никто в постылом браке, и разводов не надо.

Конечно вы в праве сказать - так не бывает, так себе обоснуй то. Но уж какой есть. Наверное, автор считал что этого достаточно. То есть я понимаю и тех, кому этого не достаточно для убедительного обоснуя, и тех, кому вполне достаточно. Это каждый сам решает.

Тем не обоснуй, что другие тексты, написанные этим же автором, противоречат вот этим его утверждениям. Финвэ идет просить вторую жену, Нерданель расстается с Феанором, Анаирэ не идет с Финголфином в исход из-за дружбы с Эарвен (блин, это чо, к подружке чувств больше, чем этого самого "глубокого чувства родства"?), Финдуилас дает отставку обрученному с ней Гвиндору, типа, некрасивый стал (блин, а где ж любовь-то и глубокое чувство родства?!), Арэдель от супруга сбегает галопом, между Тинголом и Мелиан и между Галадриэлью и Келеборном что угодно, кроме любви и глубоких чувств какого-то там родства (вы меня извините, но если супруги касаемо совместных дел говорят "я", а не "мы" - это уже показатель отсутствия всякого присутствия. Я не первый день на свете живу и нимношк в семейной жизни понимаю). Где она, любовь-то эта неземная эльфийская? Это всё сплошь "редкие и странные случаи"?!

Брак, мол, естественное состояние жизни для элдар - вот прям по старшинству: Маэдрос неженат, Келегорм неженат, Амбаруссар неженаты оба, Фингон неженат (упоминаний нет), Аргон, видимо, не был женат тоже, Финрод неженат, Аэгнор неженат. Блин, во втором поколении потомков Финвэ из тринадцати восемь неженаты! И да, не говорите мне, что все эти восьмеро не женились-де оттого, что жизнь в Средиземье была неспокойная! При якобы естественном брачном образе жизни они все должны были пережениться еще в благословенном Амане. Келебримбор неженат, Гил-Галад тоже, Элронд почти 4 тыщи лет неженатым ходит... Где ж это естественное состояние-то?!

Вот автор нам задекларировал, да, но его же собственные тексты показывают стопиццот примеров, прямо противоречащих этой его декларации. Ну и как можно совмещать взаимоисключающие параграфы?

Это не у меня "так не бывает", это так не бывает у самого автора. Я качество авторского обоснуя не оцениваю - да эльфы вообще вымышленные существа и могут быть какими угодно. Я подтверждений у автора не вижу!! Понимаете, в чем засада-то? Штаны с крестиком не стыкуются.

---------- Сообщение добавлено в 02:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:03 ----------

И счас еще подкину дровишек напоследок: вот насчет гномов Профессор тоже ясно написал, что повторных браков у них не бывает вообще, потому что гномы очень ревнивы. И заметьте: никто не говорит, что так не бывает. Ну придумал автор существ с таким набором свойств - отчего бы и нет? Общая декларация у нас имеется, а какие-либо факты из гномьей семейной жизни отсутствуют напрочь - и никто не ломает копья по этому вопросу, и никто не говорит "так не бывает".

В случае же эльфов Профессор теоретически говорит одно, а практически показывает прямо противоположное. Так мне кому верить, Ходже или ишаку? Теоретическим заявлениям или практическим фактам?

[Aran Thranduil]

Сказать-то можно, что угодно. Судят по делам, по плодам.

И если так, валар серьёзно накосячили, эльфы не добрее людей, гномов или орков, и не очень благостно в Благом Краю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Феанор с мечом против Финголфина - чисто внутринолдорская административка, однако ж дело разбирается аж вон на самых верхах.

Мало того, что дело разбирается верхами - его ещё выносят на широкую публику. При Советской власти помните, как было? Вызвали в райком/горком/обком провинившегося руководителя, намылили шею - но за закрытыми дверьми, в приватном порядке. А тут собрали весь честной народ и публично отчитывают старшего принца, словно мальчишку.
Мне кажется, Финвэ отчасти из-за того пошёл с Феанором, что опасался: как бы после этого принародного унижения тот не выкинул бы чего-нибудь такого... феаноровского.
А рядовые граждане смотрели и всяк себе думал: ежели с сыном короля так обходятся, то что же они со мной при случае сделают?

Недовольство 90% нолдор вплоть до тотального исхода, так что и проклятье Намо не остановило, не могло же на пустом месте возникнуть!

Нам вкручивают, что это Феанор народ с толку сбил речами своими. Однако же всем известно, что если народ жизнью вполне доволен, то его никакими речами, пусть и самыми пламенными, с толку не собьёшь. А если бы кто и повёлся, то было время раздумать. Однако вон не раздумали. И то, что Финголфин со своими людьми через лёд шёл для-ради Феанору в глаза посмотреть, не выдерживает никакой критики. Так поступают, когда совсем уже края, когда назад путь невозможен никак.

Так вот, если при всем при этом валар не применяют прямого насилия (что им мешает физически уничтожить того же Феанора? Да ничего), значит, скорее всего, только понятия им это не дозволяют, по крайней мере, пока (насколько валар боятся открытого мятежа на территории своей уютненькой дачки - вопрос, требующий обдумывания. Вполне возможно, что и боятся, потому Феанора прямо и не устраняют). Но вот давить психологически они могут сколько угодно, а также применять насилие несколько более косвенное. Скажем, ограничивать в правах - что они, собссно, и делают вовсю.

Уничтожать физически, возможно, не уничтожали, а вот угрожать этим могли вполне. И граждане понимали: эти - могут! Феанора не уничтожили, потому что момент очень скользкий был. Он не призывал поднять оружие против власти, он призывал уйти. А валар открыто заявляли, что элдар свободны в своих передвижениях и вольны сами выбирать, где им жить. Так что казнить Феанора формально было вроде как не за что. Вот если бы он призвал штурмом взять Таникветиль - тогда, я думаю, его бы ликвидировали, не задумываясь. И обставили бы процедуру соответствующим образом. Репетиция с Мелькором показала, что эти товарищи втаптывать жертву в чернозём умеют и любят.
К тому же, помимо физического уничтожения, могли применять другие меры физического воздействия. Магия имела место быть, и наказанный мог быть, допустим, обездвижен на какое-то оговоренное время.
Могли так же к каким-то принудительным работам приговаривать, что считалось позорным. Да при желании и неограниченной власти много чего можно напридумывать!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну не обязательно.. Ведь желают же выросшие взрослые дети от родителей отедлиться и жить самостоятельно, не обязательно ж это свидетельствует о напряге в отношениях.

Да это ради бога. Но если дело только в этом, на кой тащиться для этого в Средиземье?! Жить отдельно и самостоятельно от родителей можно и в Валиноре.

Так а как же что нет власти не от бога?

Но здесь речь о любой власти. Но никто же не объявляет божиим помазанником, скажем, президентов, Председателя Верховного Совета, штатгальтеров или там канцлеров (или кто может оказаться во главе государства и фактически принимать решения). Хотя это точно такая же власть, как монаршья. Ореола богоизбранничества над ними не витает, их особу никто священной не объявляет и т.д., и т.п. "Нет власти аще не от бога" не подразумевает автоматически, что конкретный представитель конкретной власти обладает какой-то избранной святостью.

Получается что по архаической или светской морали слово правителя не то что бы закон и он может ошибаться, а по христианской, получается, нет. "Если такова воля моей дочери... значит, такова воля богов" (с)

Вот сказал Павел в частном послании по какому-то конкретному поводу, христиане зачем-то придали этим его словам богодухновенный статус, теперь вот не знают, как совместить штаны с крестиком и сову с глобусом, и так и этак крутятся: да он-де имел в виду в общем, не надо понимать все буквально и проч., и проч.
Вот с архаической или там светской моралью все ясно, а христиане крутятся, как удобнее и как получается. Нешто разрешу я то, что они две тыщи лет связать не могут?!

Не поняла. Ну получается, что таки отличается восприятие унижения. Что где-то унижение, в другом обществе - великое смирение. .

Нет, тут я написала о том, что одни и те же действия в одном обществе могут быть расценены как ужасное унижение, а в другом вообще никак. Но в этом другом обществе для унижения существует другой набор действий и т.д. Культурные отличия, ткскть. А дальше перешла к дальше.

То есть рассматривая ситуацию с Мелькором, я чего должна осознать? Если по христиански - должон раскаяться и исправлять, а если по светсой морали или архаической - вы чего вообще от него хотите после того, как так его умыли и причесали?

По-видимому, да. Автор, по-видимому, имел в виду первое (поскольку был христианином вовсю), а читатели видят в зависимости от их личной системы координат.

Но с другой стороны, вон там как нам автор написал, что отношения валар и Мелькора стороились по принципу "Он ломает - я чиню"(с), что это тоже можно расценивать как унизительное для валар.

Нет. Унижение - это конкретно покушение на чувство собственного достоинства либо в глазах унижаемого, либо в глазах окружающих. Таким образом не всякий вред унижение. Если вам в трамвае наступят на ногу случайно - это не унижение. Если же наступят намеренно, зная, что вы не можете адекватно на это ответить - это унижение. Хотя ноге в общем одинаково.

И вот по-христиански они должны б это простить и милость проявить (А М в ответ осознать и раскаяться), а по архаичному - а вот ему паразиту, не будет нам пакостить и наши труды в насмешку искажать. И с этой точки зрения они ничего особо жестокого не совершают - как он, так и с ним.

Жестокого они как раз совершают, ну да ладно, речь не о том. Проблема опять в том, что поступают-то валар с Мелькором архаически, а результата ждут по-христиански (что он осознает и раскается). При этом, кстати, канон нас уверяет, что Манвэ настолько добр и благ, что и в других зла не видит, оттого и принял последующее показное покаяние Мелькора за чистую монету. Пардон, но как же тогда это воплощенное добро и благость Мелькора себе в обувь носом укладывает? И мы опять имеем противоречие штанов и крестика: уж или чтоб все по-христиански - тогда среди Мелькора надо было воспитательную работу вести, а не пальцы веером гнуть; или чтоб все архаически - но тогда надо было понимать, что после освобождения Мелькор будет мстить. Следовательно, его уже после этого унижения надо было изолировать навечно, иначе последствия неизбежны.

Ну получается, что он им козьи рожи строит, они - ему. Не по христиански совсем, а по архаичному. Тогда все норм. но все против одного - оно нечестно по любому..

Нечестно уже то, что зачинщиком этой войны внизапнэ выступает Добро. Ну ладно, до этого вроде бы предыдущий конфликт начал Мелькор (по крайней мере, так валар говорят). Но Мелькор-то Зло. А если после веков мира Добро под надуманным предлогом начинает новую войну, то чем оно Зла-то лучше?

Так если с этих разных тэ зэ оценивать, результаты оценки то совершенно разные будут получаться..

Ну да. Именно такими они и получаются. Оттого и споры, козел Феанор или не козел и т.д., и т.п.

ну так проблема ж вроде в том, что по воскресении они тогда многоженцы-многомужицы.

Тогда вторых браков вообще не должно быть!! Ни при каких условиях!! Если брак заключается между душами, то души эльфов пребывают в Арде все время ее существования, следовательно, никакого повторного брака невозможно в принципе, в Мандосе ли супруг/а или еще где-нибудь. И Финвэ никто не должен был разрешать жениться второй раз!! Но ему же разрешили.

И что с ним будет в этой самой Арде Энвиньянте? Ведь две жены и там пребудут двумя его женами, иначе брак с которой будет аннулирован и почему? Впрочем, сие рассуждение есть уклонение, ибо Арда Энвиньянта исключительно предмет упований некоего г-на Финрода. А будет она когда-нибудь или не будет - бог и валар ничего на этот счет не говорили.

Ну как, Манвэ самый там главный, наверное по вертикали власти его слушать должны. и опять же возвращаемся к пункту с какой колокольни. Если с христианской - безусловно он главный и его слушаться, если нет - то да, чего это раскомандовался

Так Вы же ясно оговорили: "если с т.з. раннефеодального общества, то это бунт". Так с этой т.з. не бунт ни разу.

[Гильбарад]

Доброго всем утра!
Серена, Кроки - глубоко копаете
Эо - ура, викторина скоро!!! А она по Сильму только, или еще по А.и Э. например? Или ПГ?

[Serena]

Кроки, про авари интересно

Это Вы Финроду собирались объяснить?
 

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Это Вы Финроду собирались объяснить?
 

Да нет, как раз не ему
 

[Aran Thranduil]

*присматривается, прислушивается, принюхивается и фыркает*
когда дискуссия переходит в плоскость эмоций - всё, разговор окончен

[Serena]

Жестокого они как раз совершают, ну да ладно, речь не о том. Проблема опять в том, что поступают-то валар с Мелькором архаически, а результата ждут по-христиански (что он осознает и раскается). При этом, кстати, канон нас уверяет, что Манвэ настолько добр и благ, что и в других зла не видит, оттого и принял последующее показное покаяние Мелькора за чистую монету. Пардон, но как же тогда это воплощенное добро и благость Мелькора себе в обувь носом укладывает? И мы опять имеем противоречие штанов и крестика: уж или чтоб все по-христиански - тогда среди Мелькора надо было воспитательную работу вести, а не пальцы веером гнуть; или чтоб все архаически - но тогда надо было понимать, что после освобождения Мелькор будет мстить. Следовательно, его уже после этого унижения надо было изолировать навечно, иначе последствия неизбежны.

Вот здесь Вы словами сказали то, что меня напрягало, но я долго не могла понять, чем. Что не так то. А вот именно это. ВАлар ведут себя легендарно-архаически (ну, как греческие боги, хотя те вообще самодуры, но даже их человек имеет право как то перехитрить, если сможет, но даже легендариум говорит (то есть дает какую то моральную оценку) , что вот тут то он "прогневался", а тут то его чье-то непослушание заело, а Гера мужа за хождения по девам сковородкой треснуть не может так на тех девах и их детях отрывается. А Аполлон вечно тоже,, как и верховный, к девам пристает, и оне от него то в кипарис, то в папирус превращаются. То есть они отнюдь не безусловное благо и добро априори).

А тут получается, при "архаическом" поведении валар всех остальных меряют христианской меркой.

И что с ним будет в этой самой Арде Энвиньянте? Ведь две жены и там пребудут двумя его женами, иначе брак с которой будет аннулирован и почему? Впрочем, сие рассуждение есть уклонение, ибо Арда Энвиньянта исключительно предмет упований некоего г-на Финрода. А будет она когда-нибудь или не будет - бог и валар ничего на этот счет не говорили.

это Арда обновлеенная-неискаженная? Кроки, ну откуда это Финрод то мог взять?? Ну он хороший и умный, ну не придумал же ж он это совсем из ничего? Вот прям сидел, на арфе тренькал и вдруг "Эврика!! чо будет, чо будет!!! (и дальше на арфе "Хорошо, все будет хорошо, все будет хорошо, я это знаю, знаю) На кой оно ему надо? значит ему таки сверху пояснили То ли автор, то ли валар

---------- Сообщение добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:36 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*присматривается, прислушивается, принюхивается и фыркает*
когда дискуссия переходит в плоскость эмоций - всё, разговор окончен

Владык да Вы что?? Где тут эмоции то? Тапками не кидаемся, не обзываемся. Вроде все спокойно. Оживленно - да, дак интересно ж потому что. Когда все поют хором и ходят строем - это скучно.

А может, Вы и правы.. Вон у меня комп завис за пять минут два раза. наверное о чем то предупредить хочет.

Аааа, поняла. Это он мне говорит, - на кухню, женщина!! Кабачки не потушены, мясо не приготовлено, белье не поглажено, пол не вымыт! А еще валар критикует..

[Aran Thranduil]

а я не про тут *ухмыляется, яко чешир* Про Финрода позабавило)

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Вот здесь Вы словами сказали то, что меня напрягало, но я долго не могла понять, чем. Что не так то. А вот именно это. ВАлар ведут себя легендарно-архаически (ну, как греческие боги, хотя те вообще самодуры, но даже их человек имеет право как то перехитрить, если сможет, но даже легендариум говорит (то есть дает какую то моральную оценку) , что вот тут то он "прогневался", а тут то его чье-то непослушание заело, а Гера мужа за хождения по девам сковородкой треснуть не может так на тех девах и их детях отрывается. А Аполлон вечно доже к девам пристает, и оне от него то в кипарис, то в папирус превращаются. То есть они отнюдь не безусловное благо и добро априори). А тут получается, при "архаическом" поведении валар всех остальных меряют христианской меркой.

Ну вот Профессор пытался языческий эпос с христианской моралью совмещать, а не можно впрячь в одну телегу бульдога и носорога. Ценности там и там противоположные ибо. В результате имеем то, что имеем. Профессор говорит: "сие Добро" - еретик видит обратное. Профессор говорит: "сие Зло" - еретику все опять не слава богу.

это Арда обновлеенная-неискаженная? Кроки, ну откуда это Финрод то мог взять?? Ну он хороший и умный, ну не придумал же ж он это совсем из ничего? Вот прям сидел, на арфе тренькал и вдруг "Эврика!! чо будет, чо будет!!! (и дальше на арфе "Хорошо, все будет хорошо, все будет хорошо, я это знаю, знаю) На кой оно ему надо? значит ему таки сверху пояснили То ли автор, то ли валар

Бедняга Финрод, опять ему от почитателей досталось
Но в реальной-то жизни все эти священные писания и тексты, и рассуждения о рае, аде и загробной жизни, и вообще обо всем придумали люди!! И именно что совсем из ничего, потому что при сотворении мира никто не присутствовал, в раю не бывал, в аду тоже, и даже издали ничего этого не видел. Все это выдумано какими-то жалкими смертными людишками из ниоткуда. И никакие боги сверху в реальности-то этого не поясняли.

И вот людишки жалкие смертные смогли, а цельный весь из себя Финрод не справится?

А на кой (вспомнилась еврейская фамилия Анакойхер) ему это надо? Да на тот же предмет, что и людям реального мира: при виде неудобств реальности хочется же нафантазировать такой мир, чтобы в нем этих неудобств не было.

[Aran Thranduil]

Ну Манвэ!!! Зная брата - ТАК маху дал! ЫдЫЁт эталонный

[Serena]

Бедняга Финрод, опять ему от почитателей досталось

Дык я ж любя.. если хорошо к кому то расположен - ну как не поржать то?

Но в реальной-то жизни все эти священные писания и тексты, и рассуждения о рае, аде и загробной жизни, и вообще обо всем придумали люди!! И именно что совсем из ничего, потому что при сотворении мира никто не присутствовал, в раю не бывал, в аду тоже, и даже издали ничего этого не видел. Все это выдумано какими-то жалкими смертными людишками из ниоткуда. И никакие боги сверху в реальности-то этого не поясняли.

Это да, люди придумали, но даже они при этом пытались придать этим придумкам статус "Рапоряжение спущено сверху Самим". Ибо как иначе заставить остальных поверить в обещанное, если это всего лишь люди придумали? А тут получается, до Финрода никто знать не знал, чего их там ждет, и только он начал распространять слухи, что вот мол, зашибись как классно нас там всех ждеть - а ему все вдруг внезапно поверили?

Все, гоните меня отсюда!!!

---------- Сообщение добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:54 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

а я не про тут *ухмыляется, яко чешир* Про Финрода позабавило)

Понял - не дурак. пойду эмоции подчищу, если не поздно.

[Aran Thranduil]

ПОЗДНО!*тоном Оруженосца* дитё плакает, рвёт и мечет. Как бы от того не повеситься?

[Гильбарад]

Да вы что?! Толкин - официально признанный автор, его книги издают, хранят в библиотеках, продают в магазинах, они защищены законом, а про мерисьюх с Леголасом (бэ-бэ!) только на фикбуке пишут, и в магазинах фанфики не продают!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Гильбарад

Да вы что?! Толкин - официально признанный автор, его книги издают, хранят в библиотеках, продают в магазинах, они защищены законом, а про мерисьюх с Леголасом (бэ-бэ!) только на фикбуке пишут, и в магазинах фанфики не продают!

А вот продают, Кадет. В магазинах. И не такое ышшо продают. А Вы думаете, что фанфики - это писульки с Леголасом, и только? Наивный!

[Гильбарад]

Владыка - я имел ввиду - мерисьюх. Т.е., по-моему, все отличие фанфика от книги по мотивам... в том, что первое официально не издается, а второе - да. И фанфикер от признанного автора отличается только тем, что его книги не продают в магазинах.
Пример. Вот книга Перумова в магазине лежит - значит, автор. Альвдис какая-нибудь не издается официально - значит, фанфикерша, это даже не о кач-ве произведений....

[Serena]

Сообщение от Гильбарад

Да вы что?! Толкин - официально признанный автор, его книги издают, хранят в библиотеках, продают в магазинах, они защищены законом, а про мерисьюх с Леголасом (бэ-бэ!) только на фикбуке пишут, и в магазинах фанфики не продают!

Так а ПТСР вроде вполне себе книга?И Перумовы с ЧКА - тоже книги, продаются и много. А по сути то - фанфики. Нет? А то я как про Пастернака. Не читала, но рассуждаю

[Aran Thranduil]

Альвдис вполне себе издаётся - Вы не знали?
А нынче и вовсе тааакую графомань печатают, что Альвдис - шыдевр мировой литературы. Без иронии.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

ПОЗДНО!*тоном Оруженосца* дитё плакает, рвёт и мечет. Как бы от того не повеситься?

Эх, мдя... Началось.. "но я не потерплю измены Королю" (с) Вон ужо и за симпатии к Вам прилетело