Перекресток миров

[Гильбарад]

Доброго утра!
Владыка, в Кирит Унгол вроде бы только один паук, (точнее, паучиха), не помню, чтобы упоминались другие поблизости.
Медведица, я полагаю, Лутиэн околдовала Хуана. Или он взаправду подлец.
Кроки - может быть, Феанора сжег дотла Готмог? Или с кем он там дрался - Лунгортин?
С Сауроном, испугавшимся песенки Лутиэн, дело нечисто. Либо Хуан его таки загрыз, а нам сказали - оставил тело добровольно (более вероятно), либо он вообще целый и невредимый от них ушел. Гм.

[Aran Thranduil]

поскольку речь о "потомках Унголиант", Шелоб была не одна точно, а одна из

[Гильбарад]

И про Шелоб тоже спрошу. Как она с тонущей Нан Дунгортеб (о-в Тол Фуин) удрала на материк? Или она водоплавающая? но плыть далековато, правда, можно было на Химлинге остановиться, передохнуть.

[Aran Thranduil]

не факт, что она из Белерианда, та Шелоб

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Кроки - может быть, Феанора сжег дотла Готмог? Или с кем он там дрался - Лунгортин?

Но тогда последующее описание смерти Феанора зачем и к чему приписано?! Ну сжег и сжег, зачем писать, что было по-другому?!

---------- Сообщение добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:05 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Потому что не верю я в эту любоффф с первого взгляда. Келегорм не восторженный мальчик и не романтический бездельник. Они с братом задержали подозрительное лицо при странных обстоятельствах, а лицо потом навоображало себе, будто все вокруг при одном взгляде н анеё без памяти валятся.

Если мы строго в рамках канона, то выяснять личность не потребовалось - она сама представилась. А далее Келегорм набивается ей в мужья чисто из деловых соображений, а Лютиэн кажется, что прям вот как увидел, так и влюбился. Ну да, а чо, она ж такая невзгребенная, ей о том весь Дориат четвертую тыщу лет твердит.

---------- Сообщение добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:08 ----------

И да, кадет, касаемо Вашего чем там Моргот будет Двери Ночи в конце времен открывать, что, типа, ему для этого физическое тело надобно: валар создали мир и всё, что в нем, будучи бестелесными. В Аинулиндале ясно сказано, что физические формы и образы валар приняли уже после создания мира.
Так что физическое тело Морготу ни разу не нужно, чтобы ту дверь высадить. Как маны накопит, так и.

[Aran Thranduil]

Но тогда последующее описание смерти Феанора зачем и к чему приписано?! Ну сжег и сжег, зачем писать, что было по-другому?!

Вероятно, надо было заставить сыновей повторить клятву, чтоб уж наверняка во мрак отправить...

*ждёт пинка за невнимательность*

[Гильбарад]

Кроки, сожжение тела добавили - для красоты, эпичности и драматизма. И тогда получается -силой мысли - тут вы правы.
Владыка - про Шелоб:

"как ей удалось спастись из гибнущего Белерианда..." - (Логово Шелоб)
 

А у Лутиэн нарциссизм какой-то. "Я одна такая у вас красивая, извольте все меня любить" А про Келегорма - он паренек бойкий, своего не упустит.

[Aran Thranduil]

Врата сами по себе... мнэ... не материальны, какбэ...

а про Шелоб слухов много, информации мало

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Вероятно, надо было заставить сыновей повторить клятву, чтоб уж наверняка во мрак отправить...

А зачем, зачем ее повторять?! Во имя неба, зачем в принципе?! Одного раза достаточно. Если же некто таков из себя, что может нарушить данную один раз клятву, то очевидно, еще одно перепоклятие бессмысленно - он точно так же нарушит и повторную.

Так что эта вторая клятва мне непонятна тоже. Или это была какая-то другая клятва?

[Гильбарад]

Д-да? Вот Врата Утра точно материальные - нуменорцы их лицезрели в плаваниях. А Шелоб - она вечноживущая ведь была? Должна была еще до падения Минас Итила в 2002 на том перевале обитать - раз гондорцы о ней чего-то знали, а к моменту прибытия Фродо с тех пор больше тысячи лет прошло.
Кроки, видимо, они поклялись за отца отомстить, а клятву летописец добавил от себя - чтоб их погаже показать.
(Интересно. Скоро тут из моих уст "летописец солгал" будет звучать так же часто, как "это же сказка" из уст некоторых на Свободном Форуме)...

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Кроки, сожжение тела добавили - для красоты, эпичности и драматизма.

Угу, вот никому для красоты и эпичности смерть не подкрасили (даже Тургону - а ведь его подданный Сильм-то писал! Нет же, не в геройской битве с 50-ю супостатами погиб государь, а заваленный обломками рухнувшей башни), а Феанору Пенголод вдруг решил красивостей нарисовать?

А про Келегорма - он паренек бойкий, своего не упустит.

Кадет, вы... Владыка, одолжите хвост, шоб я заткнулась, а то скажу и правила нарушу.

[Aran Thranduil]

Ну, может, он требовал отомстить. Закончить то, что начал. Разделаться с Морготом. Поспорил же с валар, что Моргота одолеет - во славу Илуватара, что плохо они его (Феанора) знают. Но о Клятве доподлинно известно лишь Феанору и семерым.

Ну мало ли кто что ВИДЕЛ, и почему!!! Материальности предмету вИдение не прибавляет. В солнечный день я вижу лужи на дороге - а их там нет. Вы как с луны свалились...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну, может, он требовал отомстить. Закончить то, что начал. Разделаться с Морготом.

Но все сие какбэ подразумевается клятвой, данной еще в Тирионе. И смерть одного из поклявшихся никак не меняет обязательств остающихся в живых.
Единственное вменяемое объяснение: если там была какая-то клятва, то уже какая-то другая, касающаяся чего-то такого, что не входило в первую, ткскть, редакцию.

---------- Сообщение добавлено в 09:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:37 ----------

Сообщение от Гильбарад

Кроки, видимо, они поклялись за отца отомстить, а клятву летописец добавил от себя - чтоб их погаже показать.

Нипонял. В этой-то клятве что дурного?! Чем конкретно этот момент делает Феанорингов особо гадкими?!

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Но все сие какбэ подразумевается клятвой, данной еще в Тирионе. И смерть одного из поклявшихся никак не меняет обязательств остающихся в живых.
Единственное вменяемое объяснение: если там была какая-то клятва, то уже какая-то другая, касающаяся чего-то такого, что не входило в первую, ткскть, редакцию.

Возможно.

[Гильбарад]

Владыка, я согласен, видимо, просто клялись за отца отомстить и довершить начатое.
Кроки - а что не так с Келегормом? Вполне себе мог рассчитывать на славу/богатство/власть и пр.плюшки.
А добавили - мол, негодники, дважды клянутся, чтоб потом с полной уверенностью всех перерезать. И да, они при таком раскладе еще и зануды.
Стоп. Может, вторую клятву выдумал летописец?

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Владыка, я согласен, видимо, просто клялись за отца отомстить и довершить начатое.

Балрог в деталях: не они клялись по собственному почину, а Феанор с них клятву взял. Какбэ клятвенно требовать отомстить за себя, любимого - как-то не очень в характер Феанора вписывается. К тому же он что, был такого мнения о собственных детях, что всерьез полагал, будто без клятвы они скажут: "помер папА, да и хрен с ним"?!

Кроки - а что не так с Келегормом? Вполне себе мог рассчитывать на славу/богатство/власть и пр.плюшки.

Бууууухухухухуху!!!! *плакаю, главою бию о сруб светлицы*У нас где-то есть сведения о том, что Келегорм жаждал богатства?! И слава - во имя неба, какая слава?! Какую славу Феанорингу, внуку Финвэ, мог принести брак с какой-то лесной синдэ?! Келегорм же не Берен безродный!!
Власть - у Келегорма этой власти было и так достаточно. Какой бы власти ему добавил брак с Лютиэн?!
Кадет, голова не только подставка для глаз, шоб в монитор удобнее смотреть было!

[Гильбарад]

Но Лутиэн таки полумайа. А еще он мог ее в заложницы взять и отобрать трон у Тингола.
Ну значит, клятву No 2 выдумали. Или она была совершенно другого содержания.

[Aran Thranduil]

Кроки, думаю, там не месть - главное. А всё-таки погонять Моргота. И валар нос утереть. Напомнить, что, раз назвались властителями Арды - отвечайте, а не сидите в Валиноре, полируя троны под песни ваниар.

---------- Сообщение добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:00 ----------

Когда Валинор "обесточили", Феанор что сказал, напомните? Что не будет рыдать в темноте, а пойдёт и Морготу наваляет. И пошёл. И таки потрепал того Моргота.

И Финголфин отличился (правда, был ли у него какой-никакой выбор? ) Но всё же братом стал... как видится мне. Тоже слово сдержал. (а вот с Лосгаром - мне странно: если Феанор такой принципиальный - как он "кинуть" мог? Фигняяя...)

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Но Лутиэн таки полумайа.

И чо?

А еще он мог ее в заложницы взять и отобрать трон у Тингола.

ты меня в гроб вгонишь

 

О!! Так лучше!! Сохраню гифку, пригодиццо!

Позволю себе вклиниться с прозой жизни в высокоинтеллектуальный спор.
Я была занята непосильным физическим трудом - копала картошку.
Накопала кое-что новый сорт
Под спойлером - срамотища и рейтинг (хотя, какой у картошки рейтинг )

Решила назвать сорт Ким Кардашьян и продавать на аукционе, задорого
Собственно, героиня

 

[Krakodil]

Сообщение от йодо брегович

Позволю себе вклинится

Граммар-наци лениво покосился с дивана

с прозой жизни в высокоинтеллектуальный спор.

Да уж говорите прямо: "с **пой".

Я была занята непосильным физическим трудом - копала картошку.

А вот чем я была занята... Таким насквозь субботним чаепитием из особых субботних чашек и заварочного чайника, с тортиком, купленным в честь шаббата и извлеченным из субботнего холодильника (в смысле, любой ребе признал бы его годным для пользования в шаббат), и чайник был на совершенно субботней плите (в смысле, любой ребе признал бы ее таковой) за обсуждением тонкостей одной из запрещенных в шаббат работ, а именно "варить", и что по этому поводу говорит ребе такой-то и ребе сякой-то, и как на это дело смотрит реформистский иудаизм. Ну праздник же!!
Потом мы посмотрели на это все со стороны, супруг из своих хайров выпустил две пряди на висках и состроил такую рожу... впрочем, я давно подозреваю, что в его происхождении что-то нечисто. Ибо физиономия свидетельствует.

Сообщение от Krakodil

Граммар-наци лениво покосился с дивана

Да уж говорите прямо: "с **пой".

Иногда клавиши не нажимаются как надо.
 

[Aran Thranduil]

да ну! картошка - разве **па? не вводите в заблуждение!

[Serena]

Доброе утро!!

Кроки, а чего не так то с Келегормом? Они же ж с Куруфином земель лишились, в Нарготронде в непонятном статусе обретались. А получив руку мадемуазель Лютиэн Келегорм мог и часть Дориата за женой потребовать. Пусть и не любофф с первого взгляда, но вполне логично и прагматично.


( Краснея). Ну и опять же, ну чо совсем то на чуйства забивать? " Лялечка относится к тому типу женщин, который так нравится немолодым, утомленным жизнью мужчинам". (С) А Келегорм вполне..

[Krakodil]

Сообщение от йодо брегович

Иногда клавиши не нажимаются как надо.
 

И поэтому вместо "**па" настучалось "проза жизни"

[Aran Thranduil]

кстате, мне картошка больше нрравится... ну а с гастрономической точки зрения... *размышляет, голову наклонив*
а вот не могу выбрать, извините

что до Ким... одеть бы её поприличнее... *фыркает*

ей-же, утомили, "прелестями" сверкать из каждого самовара...

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, а чего не так то с Келегормом? Они же ж с Куруфином земель лишились

Хто лишился?! После Браголлах Аглонский проход вернули под нолдорский контроль очень быстро, земли К&К южнее этого прохода и вовсе не переходили во вражеские руки всерьез и надолго. Там так, отдельные набеги набегали. Ну сами посудите: если на их землях такой прям песец, пойдут братья со своими дружинами два года спустя Браголлах Ородрету помогать? У них своих проблем было бы немеряно, не до Ородрета им было бы.

А получив руку мадемуазель Лютиэн Келегорм мог и часть Дориата за женой потребовать.

С какой это стати? Берен на Лютиэн женился - много того Дориата получил?

Пусть и не любофф с первого взгляда, но вполне логично и прагматично.

Именно! Только не слава/богатство/власть (как изволил написать наш юный друг) Келегорма интересовали в этом браке, а войско! Тингол сидит на попе ровно и спокойно за нолдорскими спинами и даже не думает участвовать в войне. А Маэдрос свой союз собирает, всё на счету. Даже гномов привлекли (но сей факт правоверными тоже игнорируется. А меж тем подписать на войну доселе нейтральных Морготу и (внимание!) недоброжелательно настроенных к нолдор гномов - это, блин, такой дипломатический успех, что мама не горюй! Но автору, а вслед за ним и читателю на это наплевать. Плевать, чо там делают эти проклятые Феаноринги, песенки Лютиэн куда как интереснее).
Вы говорите о неизвестном статусе К&К в Нарготронде - они там явно по военной части. После откровенно провальной попытки участия Финрода в Браголлах стало ясно, что в Нарготронде с боеспособной армией бида-пичаль - так вот К&К и торчат там, пытаясь из этих тыловых крыс создать что-то путное для будущей масштабной войны. Трон Нарготронда им ни в одно место не уперся - Финрод прямыми словами говорит об их полнейшей к нему, Финроду, благорасположенности.
Вот и брак с Лютиэн нужен для той же цели.

---------- Сообщение добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:28 ----------

Сообщение от Serena

( Краснея). Ну и опять же, ну чо совсем то на чуйства забивать? " Лялечка относится к тому типу женщин, который так нравится немолодым, утомленным жизнью мужчинам". (С) А Келегорм вполне..

Нравится - ради бога. Но касаемо любви с первого взгляда я нос крючила в 13 лет, а уж 30 лет спустя и тем более. Не бывает любви с первого взгляда, потому что невозможно любить того, кого не знаешь. Ты в лучшем случае любишь некий образ, созданный твоим воображением, но никак не реального человека.

Так что нравилась - на здоровье! Но что как увидел, так прям и влюбился - да я вас умоляю!

[Serena]

Кроки, про любовь с первого взгляда не скажу, но.. Была у меня знакомая, рассказывала мне что был в нее роман с немцем. Дама ни на одном языке, вообще, ни бум бум. Ну и мне жутко любопытно было - ну как же так то? Мне, человеку трещащему в режиме 24/7, было не понять - ну какая така любовь, если ни словечка друг другу не сказать? То есть как понять то: веселый он, скучный, зануда, ироничный, язвительный или еще какой?

А дама мне технически вопрос так и не разложила, отговариваясь " ну это язык любви".. Ну и я решила, что скорее всего я чурбан с диапазоном эмоций не более чем у зубочистки (с)

Ну и вон сколько весьма неюных моих ровесников ведется на молоых девиц, типо с ними оне эмоционально моложе становятся, не то что со старыми циничными клюшками, не верящими в любовь с первого взгляда.. Ну то есть почему Келегорм то и влюбится уж не мог?

Ах, да, я тоже хотела добавить что может он этих дориатцев хотел копьем в одно место на войну с Морготом таки выпихнуть.

А то что Берен того Дориата не получил.. Так он бомж, чего он там мог требовать? А за Келегормом братья и сила. Могли добровольно-принудительно вполне отжать. И даже если у КК своих земель было, земли лишними не бывают никогда.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Все-таки мне так каацца, была там какая-то тонкая операция по возвращению Тол-ин-Гаурхота, с применением колдовства и прочего чародейства. Финрод же там погиб, это же факт.

Да, кстати!! Предположим, все было как в каноне, и Берен вышел из Нарготронда в компании Финрода и еще 10 камикадзе. Но какого черта они поперлись через Сирионский проход, прекрасно зная, что оный под контролем Саурона?! Они могли спокойно двигаться через Дор-Ломин и Хитлум по дружественной территории.
А вместо этого они прут на рожон в лоб! Финрод что, идиот? Про Берена не спрашиваю, ответ и так понятен.

идиоты способны так долго на троне продержаться, и чтоб никто-никто даже не попытался скинуть? нолдор не настолько овечки, пусть и малахольный Третий Дом. Возмущаться они стали, когда Берен заявился. До тех пор сын Финарфина их в качестве короля устраивал. Сдаётся мне, они не только побухтеть способны, если что. Раскачиваются, единственно, не прям вот сразу. И разбаловались, в тылах отсиживаясь.

Словом, будь они недовольны Финродом, как правителем - дали бы знать раньше. Из чего следует - не совсем уж Финрод идиот.

Что их на Волчий Остров занесло - тема отдельная. Надо подумать и рассмотреть.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, про любовь с первого взгляда не скажу, но.. Была у меня знакомая, рассказывала мне что был в нее роман с немцем. Дама ни на одном языке, вообще, ни бум бум. Ну и мне жутко любопытно было - ну как же так то? Мне, человеку трещащему в режиме 24/7, было не понять - ну какая така любовь, если ни словечка друг другу не сказать? То есть как понять то: веселый он, скучный, зануда, ироничный, язвительный или еще какой?

А дама мне технически вопрос так и не разложила, отговариваясь " ну это язык любви".. Ну и я решила, что скорее всего я чурбан с диапазоном эмоций не более чем у зубочистки (с)

Да роман-то ради бога!! Я тоже не аскетичка и чисто из одной внешности могу и глаз положить, и интрижку закрутить (разной степени невинности). Но это так это, легкий жанр. Я же не собираюсь за него замуж и пятерых детей с ним рожать. И я даже с теми гражданами, с кем в ЗАГС шла (а за второго супруга я через два месяца знакомства выскочила - а чо? Не понравится - заявление в тот же ЗАГС, и через месяц разведут. У нас, слава те господи, отсутствует понятие "не давать развод", и это, блин, правильно!), в голове держала, что то, что я себе вижу, и то, что этот человек из себя на самом деле представляет, могут быть вещами совершенно разными.

Ну и вон сколько весьма неюных моих ровесников ведется на молоых девиц, типо с ними оне эмоционально моложе становятся, не то что со старыми циничными клюшками, не верящими в любовь с первого взгляда..

Так и что, эти неюные старперы вот прям с первого взгляда втюхивались, и прям любовь? Прям всерьез, а не желание на молодом мясе поваляться?

Ну то есть почему Келегорм то и влюбится уж не мог?

Да мог теоретически (боже, в эту дуру и эгоистку?! Нет, не мог!!). Но не прям как увидел.

А то что Берен того Дориата не получил.. Так он бомж, чего он там мог требовать?

Да Берена там даже жить не пустили. А бомж - не бомж, а все ж царский зять, единственной дочери муж. И прям какбэ даже ирой, сильмарилл выковырял.

А за Келегормом братья и сила. Могли добровольно-принудительно вполне отжать.

Дооо, вот прям счас братья забьют на все дела и на войну с Морготом и будут у Тингола гектары его тайги отжимать.

И даже если у КК своих земель было, земли лишними не бывают никогда.

Хосссподи, да этих земель вон еще пол-Белерианда и все Средиземье за Эред-Луин!! И на этом фоне прям впился кому этот Дориат! Что в том Дориате такого было-то, чтоб непременно хотеть себе часть его оттяпать? Нефть аль земля обетованная?

---------- Сообщение добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Словом, будь они недовольны Финродом, как правителем - дали бы знать раньше. Из чего следует - не совсем уж Финрод идиот.

Вот именно, что Финрод не идиот. Но почему тогда в каноничной версии он идет прям волку в пасть, вместо того, чтобы обойти Сирионский проход по нолдорским же территориям? Одно из двух: либо он все же идиот, причем конченый; либо цель похода все же совсем другая, а Берен с его соплями вписан в эту историю значительно позже.