Перекресток миров

[Aran Thranduil]

А просто представьте. Потом порассуждаем, кому упёрся.

И представьте братьев, как они пробираются. Ну? Насколько такое может быть?

[Endless Summer]

Читаю я наши перекрёсточные обсуждения и вот об чём думу думаю. Творениям Профессора без малого сто лет, и все эти долгие годы не утихают обсуждения. Люди изучают искусственно выведенные языки, углубляются в мифологию, берутся за историю, участвуют в реконструкциях и создают просто немыслимые косплей-костюмы. А ведь у Толкина не было ничего, что есть у современного писателя-сценариста. Были лишь бумага, перо да нескончаемое воображение, позволившее создать целый мир, выведенный настолько ярко и детально, что создаётся ощущение его реальности, будто где-то когда-то существовали эльфы и орки, энты и варги, вершащие судьбу целого света. Конечно, не обошлось и без ляпов, но и в повседневной жизни встречаются баги, что, согласитесь, делает легендариум идеально несовершенным. Живым.

У создателей "Berlin Station" в арсенале полный набор финтифлюшек, девайсов, штата в конце концов, только вот на выходе получилась до того кислая клюква, что хочется ею плюнуть в лицо творческой команде. Только вдумайтесь: бюджет в несколько десятков миллионов у.е., полгода съемок, каст шикарнейший, но... Почему? Почему в сериале, за который боссы EPIX хотят стрясти со зрителя денег, за целых две серии если и есть что обсудить, то лишь фактуру Армитиджа, няшного кота и ляпы, косяком летящие в закат? Даже бессмертную песню Дэвида нашего Боуи, преисполненную тонкой иронии и стёба, в декорациях сериала сумели сделать пафосным реквиемом по американской мечте. Что это? Меркантильное желание сорвать куш, пойдя по следам "Призраков" и "Родины"? Недальновидность, сопряженная с большими амбициями и с замахом на шедевр? Просто очередное "Нехай, пусть будет" в копилочку? Who knows

Отдельно хочется сказать о Ричарде. Если Иванс загремел в эту шнягу, что никак не его разноплановой блестящей карьере не отразится, то для британского товарища "Berlin Station" может стать очередным гвоздём, вколоченным в крышку сами знаете чего. Наверное, прозвучит банально, но мужику просто не везёт. Я часто читаю мнение его поклонниц, мол, он уже большой мальчик, опытный и знает, что делает. Есть еще мнение, что ему вдруг ни с того ни с сего привалит роль, способная соперничать с великими образами кинематографа. Увы, вынуждена не согласиться ни с первым, ни со вторым.

Будучи человеком творческим, об актерстве я знаю не понаслышке: у нас кухня общая. И Панда к творческому миру не последнее отношение имеет и изнанку знает. Она не даст соврать, что быть талантливым музыкантом/актером - это еще не залог того, что ты станешь успешным, даже если ты реально гениален. Зависит от случая, от везения, но, пожалуй, наибольшая составляющая - это люди, которые тебя окружают. Когда я слышу, что актёр выбирает роль, потому что зрелый, опытный и знает, на что идёт, у меня лютый фэйспалм. В мире есть много зрелых, опытных, мудрых и даже ушлых людей, но почему-то и они, случается, попадаются на финансовые афёры с недвижимостью или вкладами. Почему? Да потому что кесарю - кесарево. Актёр играет, творит, создаёт, но не решает юридические аспекты: это просто не его стезя. Это настолько тонкая материя, что нужно собаку сожрать, обсыпанную пудом соли и нашпигованную халапеньо, чтобы не влезть в договорную кабалу. Именно поэтому у актёров должен быть агент - по сути квалифицированный юрист, который сможет выбить своему подопечному выгодный контракт, в рамках которого он получит роль, гонорар и славу. Но агент - это тоже не гарантия надёжности. Вознаграждение агента - не некая фиксированная зарплата, а процент от сделки, то есть процент от гонорара актера, вот почему многие агенты грешат и впихивают тех, с кем работают, во всякое говно с высоким ценником и низким смыслом: у них с этого доход, а клиент... Это уже его проблема.

Хороший, надёжный агент, как Люк у Хиддлстона, как Карон у Бенедикта и как Аманда у Фримена, - это штучный товар, золотой самородок в густом месиве творческих нечистот. Ричарду с агентом судя по всему и не везёт: только так я могу объяснить его появление в третьесортном кинище. Он талантливый, невероятно талантливый человек, но никакущий юрист; он и сам признавал, что не сведущ в закулисных играх. Что ему предложат, что красиво обрисуют, что подадут на искусно выстеленном лестью и заманухой блюде, то он и схавает. Не потому что идиот, а потому что это не его: он актёр, а не бумажный клерк. Увы, режиссёры в подобные душещипательные подставы не вдаются: они смотрят на результат. Чем больше у актёра годных фильмов, тем выше его шанс оказаться в чём-то поистине стоящем. Чем больше ничем не мотивированной обнажёнки, штампов и банальщины, тем больше возможности снова угодить в дерьмо. Се ля ви.

К слову, о постельных и иже с ними сценах. Как это бывает в карьере? Легко и просто. Сценарий должен идти неизменным приложением к контракту, а в контракте в этом должен быть прописан пункт, что по части товарища N и его роли роль эта неизменна, а посему после подписания документа вносить изменения в роль нельзя. К сожалению, об этой функции агенты не стремятся предупреждать. Бывает, что и режиссёры уламывают оставить им лазейку по части креатива, дописок и переписок. Что имеем на выходе: подписал актер контракт, пунктик о неизменяемости не проверил, а потом бабах и сцены ню. Их туда внесли уже на этапе съемок или во втором сезоне сериала, если в первом сезоне актер полюбился прекрасной половине зрительской аудитории. Вангую, что именно так в "Призраках" восьмого сезона появились эпизоды с Сарой, а в "Berlin Station" - сцены с Эстер или как там её. От фильма к фильму Ричард наступает на одни и те же грабли, что говорит о том, что некому ему направить в нужное русло, некому подсказать и некому оградить от подстав. Пичалька

*обнимает бедную, умученную плохими сериалами прокаженную надежду и пьет за удачу Ричарда сладкий ром*

Сообщение от kea

Лето, по городу много камер установлено с целью отслеживать соблюдение ПДД?

Вся Германия ими напичкана, как сентябрьский пень - опятами. Только в отличие от наших камер камеры немецкие по большей части скрытые, хотя и обычных хватает. Панда тебе правильно написала: дело не в камерах, а в менталитете, в орднунге. Помнишь сценку дуэта им. Чехова: "Если НЕ дать взятку, система рухнет!" В Германии наоборот: если дать взятку, если нарушать правила и жить, думая лишь о себе, система рухнет. Немцы не живут по принципу "А после нас хоть потоп". Они думают о будущем, поэтому и орднунг взлелеивают так же трепетно, как восьмидесятилетняя монашка свою невинность. Исключение составляют понаехавшие, впрочем, они всегда и везде исключение.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

И представьте братьев, как они пробираются. Ну? Насколько такое может быть?

Еретики, с коими я имею честь состоять в евхаристическом общении, подсказали пример из реальной жизни.

"Пёс Джек и его проводник, ефрейтор Кисагулов, были разведчиками. На их совместном счету более двух десятков захваченных языков, в том числе офицер, взятый в плен внутри тщательно охраняемой крепости Глогау. Проникнуть в крепость и уйти из неё с пленным мимо многочисленных засад и постов охраны ефрейтор смог лишь благодаря чутью собаки." (Собаки на войне: Подвиги собак на Великой Отечественной войне , отмотать ближе к концу).

Более конкретно о том же:
"Начальник штаба 2-го отдельного полка специальной службы (до марта сорок третьего — 23-й отряд собак истребителей танков) майор Федор Михайлович Лужков вспоминал о собаке по кличке Джек из Свердловского клуба служебного собаководства, с которой работал ефрейтор Новелла Хайбуллович Кисагулов. Со своим питомцем он 12 раз выходил в тыл немцев, на его счету было более 20 «языков» (пленных офицеров, обладающих оперативной информацией и важными сведениями). Однажды Джек помог ефрейтору взять в плен ценного «языка» прямо из Глогау — старинной крепости на Одере, считавшейся важнейшим опорным пунктом гитлеровцев." (http://www.pkrekvizit.ru/8-novosti/7...stvennoj-vojny)

А это всего лишь какой-то паршивый смертный.

[Aran Thranduil]

Имею мнение, что либо Леголас отбрехивается, либо правду говорит: накосячили. А накосячили почему? Не сошлись с Серым по поводу Голлума. У Митрандира паранойя, зациклился на том Голлуме и колечке. А я Голлума недооценил. С другой стороны... опять сложности. С орками ведь надо связь держать. И мне - проще, чем лягухе в подземелье.



Хорошо. Убедили. Вероятность ненулевая. Но два эльфа и человек с собакой - не совсем одно и то же.


Голлуму бежать - не верится в случайное совпадение; просто отпустили - хм... Тогда почему бы гномов просто не отпустить, а решить замариновать? Если такой добрый. Как вариант: обстановка была не столь мрачной, как в рассказах Гэндальфа. Война когда ещё докатилась.

*хмурится*
Ну вот... заново всю цепочку выстраивать.

Гэндальф "попросил" Арагорна поймать Голлума.

Арагорн притащил Голлума в Лихолесье.

Леголас рассказал на совете у Элронда, что орки, якобы, отбили.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Читаю я наши перекрёсточные обсуждения и вот об чём думу думаю.

во избежание оверквотинга

Творениям Профессора без малого сто лет, и все эти долгие годы не утихают обсуждения. Люди изучают искусственно выведенные языки, углубляются в мифологию, берутся за историю, участвуют в реконструкциях и создают просто немыслимые косплей-костюмы. А ведь у Толкина не было ничего, что есть у современного писателя-сценариста. Были лишь бумага, перо да нескончаемое воображение, позволившее создать целый мир, выведенный настолько ярко и детально, что создаётся ощущение его реальности, будто где-то когда-то существовали эльфы и орки, энты и варги, вершащие судьбу целого света. Конечно, не обошлось и без ляпов, но и в повседневной жизни встречаются баги, что, согласитесь, делает легендариум идеально несовершенным. Живым.

У создателей "Berlin Station" в арсенале полный набор финтифлюшек, девайсов, штата в конце концов, только вот на выходе получилась до того кислая клюква, что хочется ею плюнуть в лицо творческой команде. Только вдумайтесь: бюджет в несколько десятков миллионов у.е., полгода съемок, каст шикарнейший, но... Почему? Почему в сериале, за который боссы EPIX хотят стрясти со зрителя денег, за целых две серии если и есть что обсудить, то лишь фактуру Армитиджа, няшного кота и ляпы, косяком летящие в закат?
 

*скучным голосом* потому что Профессор самым великолепнейшим образом умел пользоваться изобразительными средствами того вида искусства, в котором он творил. Умей он это хуже, за его ляпы его опусы распнули бы на ближайшем заборе. Ну и творил Профессор в том жанре, в художественных особенностях которого таки разбирался.

А создатели сериала, по-видимому, пользоваться этим умеют плохо, да еще и, по-видимому, принялись не за тот кус и подавились им.

[Pandemonium]

Лето, дай я тебя обниму крепко-крепко! Строчила тут работу срочную и всё думала: каким ничтожным стало писательское ремесло в 21 веке, как обнулились функции литературы, которая из мощного расширителя границ сознания превратилась в массовое развлекательное и околообразовательное чтиво. С языком для создания уникального мира в художественном произведении работают единицы, таких авторов можно по пальцам пересчитать, и в свете этого уныния ХА, где ломаются копья в обсуждениях произведений Профессора, ценен своим постоянно подогреваемым новой кровью интересом к этой вселенной. Нас привлекает красота (и даже ляпы ) идей Толкина, восхищает его умение созидать на основе разных культур новые языки и образы. А ведь у него не было всего того мощного информационного арсенала, который мы имеем сейчас - любая информация стала доступна, гугл заменил многим память, современные дети рождаются с вай-фаем в крови. Вот эта лёгкость получения знаний полностью их обесценила, и самое грустное, что бестселлеры последних 15 лет стали такими же поверхностными "пустышками". Зачем работать с языком, образной системой, рожать в муках новый продукт? - думает современный аффтар. Протяни руку - и вот оно, чужое, доступное творчество, на основе которого можно слепить отлично ПРОДАВАЕМУЮ, но глубоко вторичную и бездарную поделку. Этот же процесс (криворукое создание сырого продукта) можно проследить и в кинематографе, яркий пример - "Berlin Station" и десятки ему подобных сериалов. Я уж не говорю о том, что прокат захлестнула волна полнометражных перезапусков, спин-оффов и бездарных римейков, которые тоже отлично продаются и окупаются. Очень сильно подозреваю, что в недалёком будущем переснимут бюджетненько с актёрами класса В "Властелина колец" или "Хоббита" и мы, взвыв от убогости перезапуска, будем превозносить ПиДжея до небес.

Пару примеров смыливания качества литературы приведу из своей работы. Сегодня тут упоминался уже фанфик Лорен Оливер "Делирий" - Замятин и Оруэлл в гробах бы перевернулись, прочти они сей опус. Короче, я знаю, как его у нас издавали: поскольку язык Оливер примитивен и она не заморачивается созданием идиолектов персонажей, то перевели быстренько, на коленке, выпустили без литературной правки. В итоге читатель получил каких-то "эвалуаторов" и процедуру "эвалуации", а также болезнь "делирию".
На этом уникальность этой писанины кончилась, потому что всё остальное - вторично до зуда. Невнятный тоталитарный строй или постапокалипсис, плоское добро/зло, главный герой - подросток, чаще всего девочка с бездной комплексов, вся короткая жизнь которой выстроена только вокруг неё самой. Глобальные идеи? Куда там!От мегатонн "я" на квадратный сантиметр в подобной прозе любого жанра тошнит нестерпимо уже с первой страницы. Абсолютная мертвечина. Но как продаётся!
Науч-поп в наше время тоже превратился в собрание ереси: предложило мне одно издательство отредактировать книженцию из раздела нетрадиционной медицины. Пирдуха оказалась, совершеннейшая пирдуха! До икоты и соплей. Судите сами: аффтар ничтоже сумняшеся взял и надрал кусков из 11 чужих изданий (никакого рерайта!!всё живьём гуглится на раз-два-три ) и кое-где склеил абзацы своими собственными умозлоключениями. Представьте: абзац про строение какой-нибудь системы человеческого организма( написанный в сугубо научном стиле с зубодробительной терминологией, которая понятна только спецу), затем абзац про мантры или уринотерапию или пользу удаления волос на всём теле для поддержания энергетического баланса и, наконец, авторские строки: "Мысли – как цвета в детской мозаике – разные, но главное хаотичные. Они уже не могут течь ровно, спокойно, а начинают цепляться за другие участки человеческого организма, сканируя их работу."

Мы с коллегами, проржамшись, родили к этой книжке эпиграф-кавер:
Что за скепсис? Для меня
Тактивин - моя родня.
Я без мыслей об пептидах
Не могу прожить и дня!..

Утром лью мочу я в рот -
Сразу мысль: а как народ?
Как там все бабули с ДЭПом -
Без мочи страдают год!

Ночью встану у окна -
Выделяется вода
Из кишечника родного,
Без поноса, без вреда!

Мантру быстро прочитал
И холериком не стал -
Никакой понос словесный
Честь мою не обмарал!

Вы мне скажете, что такую коричневую субстанцию никто и читать не будет. Увы! Этот дядя продаётся блестяще и зарабатывает себе ежегодно на приличную такую виллу где-нибудь в Европах.
Вот поэтому, когда я вижу, что подобном коричневом работают достойные люди (переводчики, редакторы, а в кино - актёры), хочется завыть. Апокалипсец уж наступил. Коллега вчера звонит и говорит, что её, переводчицу Геймана, Пратчетта и Мьевиля перебрасывают на фронт бестселлеров типа Стефани Майер. Целый РА™ играет в проходном сериале. И это для них плохо, уважаемые, плохо.
 

---------- Сообщение добавлено в 02:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:33 ----------

Сообщение от Krakodil

А создатели сериала, по-видимому, пользоваться этим умеют плохо, да еще и, по-видимому, принялись не за тот кус и подавились им.

Неа. Они просто наглые и быстрые, как сами знаете, что. Есть спрос на сериалы о шпиёнах, вот они и подсуетились лихо, чтобы бабло правило миром!

[Aran Thranduil]

*мрачно*
Говорить расхотелось. Дурак дураком.

[Pandemonium]

Сообщение от Aran Thranduil

*мрачно*
Говорить расхотелось. Дурак дураком.

Кто? Где? Шо вы опять мрачноту нагоняете на пресветлый лик, Владыко!
В кои-то веки оживляж в ночи, а у вас вербальная пауза?

[Aran Thranduil]

Ощущаю себя идиотом, ничего особенного. Подумалось, что выгляжу смешно. Не бог весть какая проблема, но настроения не улучшает.

Спасибо вам, Лето и Панда! Только грустно от всего этого.

[kea]

Сообщение от Endless Summer

Хороший, надёжный агент, как Люк у Хиддлстона, как Карон у Бенедикта и как Аманда у Фримена, - это штучный товар, золотой самородок в густом месиве творческих нечистот.

Не так давно в Локитреде дамы карьеру Тома обсуждали и его новые проекты. Высказывали мысль, что возможно Люк не так уж хорош как агент.
 

Это еще примета нашего времени - вал фильмов-комиксов, куда приглашают хороших актеров, в основном, британских.

[Serena]

Утро доброе всем!!


Кроки, хорошо, вытащите плиз сюда наш обсуждуй. Я весь день сегодня в бегах, так что может Вы просто скопируете нашу переписку? Что б нам вдвоем здесь по репликам диалог не копировать?

Просто меня смущало вот что. Фанфик этот очень силен по эмоциональному воздействию. И вы знаете, мне в Сильме всех очень жалко, прямо душа разрывается и добавить вот такие вот картинки - это вызывать дикий гнев на того, кто с этими героями после смерти такое учинил ( я не автора имею в виду). Но, поскольку я дама очень эмоциональная, я стараюсь когда гнев праведный пылает, остановиться и подумать: а все ли я поняла правильно, что б так разумом возмущенным кипеть? И вот в случаее этого произведения я пытаюсь выстроить цепочку.. Уф, запуталась я.. Как бы сказать.

Ну в общем я пытаюсь понять, где в исходнике в Сильме для меня есть указания на такую пакостность и нереальную жестокость валар, да и получается, Эру самого, кто для любимых героев такой изощренный ад создал. Ну и не нахожу я. Да, во многом валар непоследовательны, мелочны и мстительны. Но что б прямо вот так вот, как там написано.. Не укладывается у меня в голове. Но это разумеется мое личное ощущение. Будто этот градус жестокости валар мы сами добавляем, а потом их же жестокостью и возмущаемся. Ведь когда я в первые два раза читала, такого уж злодейства в валар я не видела

То есть я почему писала, что стесняюсь. С точки зрения вашего, дамы, знания канона и железобетонной логики мои эмоциональные всплески - это детский лепет, конечно же.. Не катит мое " Ну, не могу я это принять" против ваших доводов. И я соглашаюсь с логикой, но в какой-то момент наступает стоп.. Ощущение, что палка перегнута. Вот применительно к этому фанфику именно так. Ну не выводятся для меня из сильмовых валар вот такие вот зверства, что описаны в тамошнем Мандосе.


А, ну и собственно, предмет обсуждения

http://ficbook.net/readfic/515873


Да, Кроки, и не забудьте изложить, плиз, что Вам про Мириэль надумалось после нашего обсуждамса

[Aran Thranduil]

Доброго дня!
Н-ну...
Намерения, вероятно, самые благие - проблема в том, что валар не соображают, чего эльфам действительно надо (про людей молчу). И счастья желают, не из потребностей "осчастливливаемых" исходя, а из каких-то собственных представлений, что явно не совпадает. По-своему, валар проявляли заботу, забирая эльдар в Аман. Но именно что ПО-СВОЕМУ. Эльфы рождены В Средиземье и ДЛЯ Средиземья. Изымать их из естественной среды обитания, не поняв толком замысла, было не слишком разумно. Как неразумно отгораживаться в Валиноре и дразнить бессмертием смертных.

Так, девы, у меня вопрос. По большому счёту, что знают фанаты о работе агента изнутри в каждом конкретном случае, чтобы столь резко осуждать? Мы видим, в результате, только то, что актёр оказывается в сомнительных (с нашей точки зрения) проектах - а что знаем? Да ни-че-го. Но критикуем и осуждаем. Это как так?

И ещё: юридическую неграмотность актёрам вы спускаете (т.е. извиняете) - не царское это дело, зато от агентов требуете виртуозного ориентирования не только в юридических, но и в творческих аспектах - оч-чень интересно... двойные стандарты - такие двойные стандарты
 

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Хорошо. Убедили. Вероятность ненулевая. Но два эльфа и человек с собакой - не совсем одно и то же.

А вы примите во внимание разницу в опыте человека (сколько лет практики и отработки навыков было на момент событий у того ефрейтора? Ну максимум два десятка лет) и эльфа, у которого этой отработки пол-тысячелетия.

Даже глядя на жалких смертных - вот смотрю я годами сумо и вижу, насколько различается стиль борьбы молодых и ветеранов. Причем "молодых" не обязательно означает "неопытных". Тот же Хакухо стал йокодзуной в 22 года, ныне имеет рекорд по количеству выигранных турниров, превзойдя по этому показателю аж самого Тайхо (в общем, гуглите, кому интересно), и бывали годы, когда Хакухо в шести турнирах из 90 возможных побед одерживал по 86 побед. То есть, это прям величина и талант даже в молодости. Но когда сравниваешь его стиль со стилем того же Кайо, ныне в отставке, который выступал аж до 39 лет в звании озеки (второе после йокодзуны иерархическое звание в сумо. На каждом турнире озеки встречается с 15 борцами из самой верхушки и обязан одерживать минимум 8 побед, если хочет сохранить свое звание. Кайо был озеки в течение 11 лет!! 11 факинг лет!! Да, я его фанат. Я впала в траур, когда в июле 2011 года он внезапно объявил о завершении карьеры). И каким со временем сделался его стиль борьбы!! Отточенный до лаконизма потрясающего, ничего лишнего, какой-то невероятный оптимум и для глаз праздник восхищения!

Как-то смотрим онлайн очередной турнир, тут же параллельно на форуме обсуждуй кипит, и один товарисч из Монголии (там много кто русский знает) пишет: "завтра Кайо победит Хакухо". Мы на него накинулись хором: да ты чо, да куда ему, да Кайо весь в травмах, а Хакухо в самом расцвете, да Кайо уже необходимый минимум побед набрал, да нафиг ему надо корячиться против Хакухо. И т.д.
Наступает завтра. Последний поединок дня, Хакухо против Кайо. Все в мониторы. Двух секунд не заняло!! Мы понять ничего не успели, а Кайо стоит довольный, а Хакухо в зрительный зал летит!! Причем Кайо как будто после стартового рывка и не пошевелился, стоит себе неподвижно, а Хакухо как будто как-то так сам улетел.
Прооравшись от восторга, мы понять не могли, КАК?!?! Вот как он это сделал?!?! Замедленная перемотка ничего не прояснила. Только на покадровом просмотре смогли разглядеть.

А ведь всего-то разницы в практике каких-то 15 лет.

[Гильбарад]

Доброго всем утра! Спасибо всем за репы!
Сегодня должна уже к вечеру быть Эо. Ждем и скучаем по ней.

[Aran Thranduil]

А вы примите во внимание разницу в опыте человека (сколько лет практики и отработки навыков было на момент событий у того ефрейтора? Ну максимум два десятка лет) и эльфа, у которого этой отработки пол-тысячелетия.

Угу. И собачку надо принять во внимание. Чтоб совсем по справедливости.

Сегодня должна уже к вечеру быть Эо.

Хм... неужто Вам персонально обещалась, назначила день и час встречи? С чего вдруг должна? И непременно сегодня. А если завтра?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Угу. И собачку надо принять во внимание. Чтоб совсем по справедливости.

Эльфы лучше человеков видят и слышат. Чтоб по справедливости.

[Aran Thranduil]

Зато про нюх не сказано, что превосходят.

[Krakodil]

ЧОрд, граждане, вы за это "так поздно, что уже рано" столько обширных вопросов зацепили, что прям даже мнений писать не переписать.

Сообщение от Serena

Кроки, хорошо, вытащите плиз сюда наш обсуждуй. Я весь день сегодня в бегах, так что может Вы просто скопируете нашу переписку? Что б нам вдвоем здесь по репликам диалог не копировать?

Сделаем.

Просто меня смущало вот что. Фанфик этот очень силен по эмоциональному воздействию.

Силен, да, колоссально. Придавливает просто.

И вы знаете, мне в Сильме всех очень жалко, прямо душа разрывается и добавить вот такие вот картинки - это вызывать дикий гнев на того, кто с этими героями после смерти такое учинил ( я не автора имею в виду). Но, поскольку я дама очень эмоциональная, я стараюсь когда гнев праведный пылает, остановиться и подумать: а все ли я поняла правильно, что б так разумом возмущенным кипеть? И вот в случаее этого произведения я пытаюсь выстроить цепочку.. Уф, запуталась я.. Как бы сказать.

Да кипите! Кто тут неэмоциональный-то? Да и надобно же пару выходить куда-то.

Когда я читала, у меня желания пристукнуть автора фанфика не возникало. Заорать "чо пишешь, автор?!?!" желания не возникало тоже, равно как и "да быть такого не может!!" Оно чудовищно мрачно, но вписалось в общую схему без вопросов и протестов. Что описанный автором фанфика Мандос гораздо более мог бы быть каноническим, чем принятые, сколько моих глаз хватает, фанфичные описания (где Мандос выходит в худшем случае "ничо, жить можно", а чаще и вовсе довольно развеселым местом, каким он канонически, конечно, ни разу не является).

Ну в общем я пытаюсь понять, где в исходнике в Сильме для меня есть указания на такую пакостность и нереальную жестокость валар, да и получается, Эру самого, кто для любимых героев такой изощренный ад создал.

Но не возмущает же нас христианский ад. При этом христианского бога никто вроде массово не называет нереально жестоким, а совсем даже наоборот.

То есть я почему писала, что стесняюсь. С точки зрения вашего, дамы, знания канона и железобетонной логики мои эмоциональные всплески - это детский лепет, конечно же..

Ну вот. Зверюги страшные клацают зубами на Перекрестке. А вроде никого не съели и ногами не запинали. И сколько я пишу постов на эмоциях, с соответствующей риторикой, пунктуацией и полуненормативной лексикой.

Не катит мое " Ну, не могу я это принять" против ваших доводов. И я соглашаюсь с логикой, но в какой-то момент наступает стоп.. Ощущение, что палка перегнута. Вот применительно к этому фанфику именно так. Ну не выводятся для меня из сильмовых валар вот такие вот зверства, что описаны в тамошнем Мандосе.

А знаете, что из этого следует? Что надо говорить и говорить, копаться и копаться, чтобы в конце концов увидеть, почему именно существует неприятие и из чего оно произрастает. Конкретная причина есть всегда. И наша, как Вы пишете, железобетонная логика - это точно те же попытки разобраться в восприятии, почему нравится то и почему возмущает это.

Да, Кроки, и не забудьте изложить, плиз, что Вам про Мириэль надумалось после нашего обсуждамса

Я попробую, но мне надо как-то с формулировкой ухитриться...

[Гильбарад]

Кроки, кажется, говорила, что Эо в воскресенье вернется. Или это воскресенье след.недели?? Совсем запутался.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Хм... неужто Вам персонально обещалась, назначила день и час встречи?

Ревнуете?

С чего вдруг должна? И непременно сегодня. А если завтра?

Вечером приедет с дачи, как обычно в выходные. Чотакова?

[Krakodil]

Вытаскиваю из лички переписку касаемо обсуждения рекомого фанфика

писано Сереной

Не спалось сегодня ночью, нервничаю, важная встреча должна быть с утра. Взялась читать "Не убоюсь я". Мама дорогая!!!

Только поясните мне, плиз.. А эти несчастные в троне Мандоса - кто? Один, как я понимаю, Феанор а второй?

Блин, блин, блин!! и чего эти профессорские персонажи так цепляют??!!! Вот жилось мне спокойно, понесло меня на эти галеры.. Еще из-за них расстраивайся..
 

писано мной

Сообщение от Serena

Не спалось сегодня ночью, нервничаю, важная встреча должна быть с утра. Взялась читать "Не убоюсь я". Мама дорогая!!!

Только поясните мне, плиз.. А эти несчастные в троне Мандоса - кто? Один, как я понимаю, Феанор а второй?

Блин, блин, блин!! и чего эти профессорские персонажи так цепляют??!!! Вот жилось мне спокойно, понесло меня на эти галеры.. Еще из-за них расстраивайся..

Для успокоения только такое и читать, да.

Второй Маэглин, конечно. Предатель же.

Но сильная работа!! Идея и сам текст - нигде не придерешься. Ага, и всего 30 лайков. А какая-нибудь незамысловатая бессюжетная порнушка Веллет по 50 и больше набирает. Вот и делайте выводы, как говорится.

И главное, все это настолько вписывается в канон, что и не возопишь правоверно, что такого не могло быть! Вот именно так быть МОГЛО! Что это Добро может вечно держать там Финвэ только за то, что он женился второй раз, а не дожидался с надеждой неведомо на что возвращения жены. Страшное преступление, чо. И Финголфин тоже там. А будет знать, как на Моргота скакать. Надо было лбом в пол поклоны стучать, на валар уповая.
И именно это Добро может назначить в проводники по Мандосу Мириэль. А пусть смотрит!
И Намо на своем троне, стоящем на Феаноре и Маэглине - только не хватает реплики "а чё? На кого хвост подымал?!"
И эта заключительная картина разливающейся благодати оставляет полное впечатление, что из Мандоса выпускают, только переломав и перемолов личность в мелкий хлам до растительного состояния. Из Мандоса выходят только блаженные идиотики.
И какое на[ф] милосердие глядело им вслед?! Какое?! Где оно, в каком месте?!

И назвать в каноне горе Лютиэн наивеличайшим и самым горьким?!?! Автор, как у тебя рука повернулась такое написать?!
 

писано Сереной

Но.. .Но извините, я не могу поверить, что Профессор, когда писал, вот такое вот имел ввиду.. Ну не совсем же он.. Да, валар у него непоследовательны и выглядят по-идиотски, но вот такое вот.. То есть может быть я тоже в силу каких-то своих идей могу быть категорична и говорить, что кто-то достоин кар ужасных, но не таких же, как с этим прорастающим в кости и кожу троном. Такого не заслужил никто из героев Сильма. Я думаю, что автор просто не совсем понимал, в какую сторону можно развить его идеи дальше. Так же как всякие утописты, писавшие нечто сладкое и всеблагое про коллектив и коллективный труд во благо не предвидели и даже не могли вообразить, во что это будет реализовано. Так и с почтенным профессором.

А с Финвэ то вообще непонятно..Валар сами ж ему разрешили.. А кстати, остальные исполняли то, чего папаша Эру напел..
 

писано мной

Сообщение от Serena

Но.. .Но извините, я не могу поверить, что Профессор, когда писал, вот такое вот имел ввиду.. Ну не совсем же он.. Да, валар у него непоследовательны и выглядят по-идиотски, но вот такое вот.. То есть может быть я тоже в силу каких-то своих идей могу быть категорична и говорить, что кто-то достоин кар ужасных, но не таких же, как с этим прорастающим в кости и кожу троном. Такого не заслужил никто из героев Сильма. Я думаю, что автор просто не совсем понимал, в какую сторону можно развить его идеи дальше. Так же как всякие утописты, писавшие нечто сладкое и всеблагое про коллектив и коллективный труд во благо не предвидели и даже не могли вообразить, во что это будет реализовано. Так и с почтенным профессором.

В общем-то да, если бы Профессору задали прямой вопрос, таков ли его Мандос, Профессор бы ответил, что нет (в смысле, я в этом уверена).
Но с другой-то стороны, Профессор был католик, а концепцию адских мучений христианство пока еще не отменяло. И Данте никто от церкви не отлучал и анафеме не предавал за неправильную трактовку загробной жизни. То есть, в принципе все это вписывается в картину воззрений Профессора. И развитие идей продолжается вполне себе в русле Профессорских воззрений. Если у него во главе мира единый христианский бог - о котором Профессор сам лично писал в письмах, что это именно христианский бог, а не какой-нибудь очень похожий, аналогичный и т.д. Нет, вот именно этот бог - то почему ад в этом его мире должен чем-то отличаться от христианского?
Вот если бы кто-то в фанфике обрисовал Мандос как мусульманский Джаханнам или буддийскую нараку, это было бы странно и нелепо. Ибо где тот и где те. Но автор работы пишет строго в рамках той же христианской доктрины, на которой и Профессор строит свой мир. Эту систему нельзя игнорировать, без нее весь Профессорский мир развалится! Потому что главное в нем то, что "Добро" = "Бог". Убери это, и его Добро вообще перестанет чем-либо отличаться от Зла.

Автор, конечно, может не понимать, как дальше будут развиваться его идеи, но тут проблема не в развивающих, а в самом авторе. Если он вследствие лени или недостатка ума не предугадал, как отзовется его слово, то виноват в этом он сам. У явлений есть неизбежные и логически вытекающие из них последствия. Как говорил Фильдинг, "нельзя назвать кого-либо ублюдком, не назвав его мать шлюхой". Вот и здесь автор создал такую картину мира, из которой логически следует вот это.

И если бы, получив от Профессора отрицательный ответ на заданный нами вопрос (см. в самом начале), мы бы спросили "а почему Мандос не может быть таким?", то что бы нам Профессор ответил? То-то.
Чем он докажет и обоснует, что в его мире такой Мандос невозможен? Да ничем, кроме "мне так хочется", но это ни разу не обоснуй и не доказательство. Автор не царь и бог в своем мире. Внизапнэ. Ибо причинно-следственных связей никто не отменял.

И да: а какие кары в Вашем представлении ужасные?

А с Финвэ то вообще непонятно..Валар сами ж ему разрешили..

Неважно, что разрешили. Главное, что он отчаялся и эстель не имел. Не имел - получай!

А кстати, остальные исполняли то, чего папаша Эру напел..

*скучным голосом* и карают их в соответствии с тем, что Эру напел. Кстати, сам Эру ничего не пел. Пели айнур, Эру только слушал.
 

писано Сереной

И да: а какие кары в Вашем представлении ужасные?

Ужасные.. Убить. Не ,наверное всю семью на глазах медленно убить. Блин, дак тогда получается даже не раздирающий плоть трон самое страшное. А то что предки видят, что в том Мандосе от безнадеги мучаются их потомки, их родные и близкие. Получается Мириэль самая из них наказанная.

Но я в сердцах могу брякнуть "Да что б тебя", но вот такое вот с кем то реально учинить - это невозможно. И конечно, профессор думаю не представлял что с его героями вот такой вот Мандос сложиться сможет..

Твою дивизию, а там в блаженстве всеобщего Алилуйя сидят Нерданель и Анайрэ. Интересно, а ФИнрод выйдет и им подробности расскажет? Ну чтоб они иллюзий не питали, каково там их близким?

Но получается да, опять конфликт бульдога и носорога. Автор выстраивает поведение и характеры героев в соответствии со своими любимыми сагами и эпосами, а судит христианской меркой. И опять же: в кого тем типа "падшим" эстелить то было, если злу высшие не противодействовали, а нолдор еще и вслед плюнули (образно).


Там мне в комментах понравилось, кто то намекнул, что мол сия работа бы понравилась мадам Юлии П.... ибо так она сильно феанорингов не любит, что порадовалась бы
 

писано мной

Сообщение от Serena

Ужасные.. Убить. Не ,наверное всю семью на глазах медленно убить.

Вы повторяете ту же ошибку: а семья-то чем виновата? Полагать, что некая высшая справедливость наказывает кого-то смертью близких, значит отказывать этой высшей справедливости в справедливости. Ну раз она убивает невинных.

Блин, дак тогда получается даже не раздирающий плоть трон самое страшное. А то что предки видят, что в том Мандосе от безнадеги мучаются их потомки, их родные и близкие. Получается Мириэль самая из них наказанная.

Вот именно. А ее назначают проводницей по этому царству мертвых, и никто даже не задумывается, каково ей.

И конечно, профессор думаю не представлял что с его героями вот такой вот Мандос сложиться сможет..

Но Профессор же допускал существование ада со всеми его мучениями.

Твою дивизию, а там в блаженстве всеобщего Алилуйя сидят Нерданель и Анайрэ. Интересно, а ФИнрод выйдет и им подробности расскажет? Ну чтоб они иллюзий не питали, каково там их близким?

Полагаю, что в этом случае Финрод выйдет блаженным идиотом со стертой памятью. Будет петь аллилуйю и рожать с Амариэ детишек.

Но получается да, опять конфликт бульдога и носорога. Автор выстраивает поведение и характеры героев в соответствии со своими любимыми сагами и эпосами, а судит христианской меркой. И опять же: в кого тем типа "падшим" эстелить то было, если злу высшие не противодействовали, а нолдор еще и вслед плюнули (образно).

Вот поэтому столько споров и фанатских войн. Автор декларирует одно, а показывает другое. Одни верят ишаку (еретики), а другие Ходже (правоверные).

Там мне в комментах понравилось, кто то намекнул, что мол сия работа бы понравилась мадам Юлии П.... ибо так она сильно феанорингов не любит, что порадовалась бы

Да, я тоже этот камент видела. Юля действительно их так не любит, что даже кушать не может.
 

писано Сереной

Не, про семью убить - это мое представление о том, чего ужаснее быть не может. Ну в смысле, что есть самая страшная кара (в моем представлении). Это именно кара, а не наказание. Наказание все-таки подразумевает некую меру справедливости, оно подразумевает в итоге прощение, это какая-то именно воспитательная работа. И в ней тоже не нужно перегибать палку, наказать, но не уничтожать морально и не унижать. Ну это о том, о чем мы про Мелькора говорили. Что если по христиански, то должно было не пальцы гнуть а вести среди него разъяснительную и воспитательную работу.

А вот когда мучают твоих боизких, это именно кара, как месть, именно с целью помучить в отместку. И такого б я даже и самому страшному гаду не пожелала бы. А в фанфике, получается, ею наказаны самые наименее в чем то виновные.

Но блин, трон тот ужасен.

А я то пока не дочитала до него, думала, что оркам вон досталось, на черные работы пристроили))). Ан нет. Они ж прямо почти праведники
 

писано мной

Сообщение от Serena

Не, про семью убить - это мое представление о том, чего ужаснее быть не может. Ну в смысле, что есть самая страшная кара (в моем представлении). Это именно кара, а не наказание.

Но справедливость, высшая или не очень, не может карать таким способом, поскольку страдают невиновные. Справедливость по отношению к ним не справедливость, а произвол.

Наказание все-таки подразумевает некую меру справедливости, оно подразумевает в итоге прощение, это какая-то именно воспитательная работа.

Эээ... прасцици, а высшая мера? Там в итоге с воспитательной работой как-то не очень.

И в ней тоже не нужно перегибать палку, наказать, но не уничтожать морально и не унижать. Ну это о том, о чем мы про Мелькора говорили. Что если по христиански, то должно было не пальцы гнуть а вести среди него разъяснительную и воспитательную работу.

Ну это да. Но поскольку это Добро сделало то, что сделало, то это еще одна причина, отчего описанный в фанфике Мандос вписывается в канон без воплей протеста.

А вот когда мучают твоих боизких, это именно кара, как месть, именно с целью помучить в отместку.

"Кара" и "наказание" синонимы. Кара - это просто суровое наказание. И, собссно, как Вы отделяете одно от другого? Где месть, а где наказание?

А в фанфике, получается, ею наказаны самые наименее в чем то виновные.

Да там получается, что бОльшая часть наказаний вообще неадекватна. Вот прям как только кончились орки и начались эльфы - "Воины, пролившие кровь за доброе дело, и невольные братоубийцы из Гаваней и Леса будут вдоволь сражаться здесь во славу Валы Тулкаса, пока не насытятся жестокой сечей и не отринут ее из своих помыслов".

А, блин, что они должны были делать?! Сидеть и молиться в ожидании, пока убьют их самих?! Тот же встреченный Ангрод погиб в Дортонионе во время Браголлах - что он должен был делать и как себя вести, чтобы избежать загробного наказания? Прям вот как будто все они воевали чисто чтобы утолить собственную немеряную кровожадность. Прям спали и видели: "кого бы нам еще убить?" Дальше и вовсе: Денетор и Ленвэ, которые защищались от орков вообще на своих исконных, ткскть, территориях, и Белег и Маблунгом - за что?!?!
И "во славу валы Тулкаса" - зашибись!! Ему все это в кайф, что ли?

А куда, интересно, пойдут души ваниар, погибших в Войне Гнева? Или им рай с 70 гуриями?

Ну и дальше больше. Типа, рано или поздно они все поймут и осознают, и наказание для них закончится. А понимание и осознавание осуществляется только такими способами?! И это наилучший способ для понимания и осознавания? Да что вообще можно понять и осознать таким образом?!
И когда/если тебя все же постигнет благодать и ты поймешь, за что тебе все это было, ты, конечно, утрешься и скажешь "да, так мне и надо", а не возмутишься "а по-человечески объяснить было нельзя?!", как положено любому, хоть мало мальски наделенному чувством собственного достоинства? Если первое, то поздравляю, ты выходишь из Мандоса блаженным идиотом, способным только послушно петь осанну. Если второе, ты еще не осознал и не раскаялся, продолжай отсидку.

И самое главное: зачем все это?! Чему это поможет?! Если ты причинил кому-то зло, то какой смысл потом мучить тебя?!?! Пострадавшим от твоих действий будет чем-то лучше от этого?!

В современном иудаизме есть одна хорошая концепция: хоть бог и всемогущ, но он не может прощать тебе обиды, нанесенные тобой другим людям. Поэтому молиться и плакать "боже, прости меня" в общем бессмысленно. Если ты действительно желаешь раскаяться и т.д., ты должен обратиться к тем, кого ты обидел. Вот ты сначала компенсируй им вред, нанесенный тобой, и вообще примирись с ними, а только потом можешь обратиться к всевышнему за прощением твоих грехов.
Согласитесь, это гораздо более этически вменяемая концепция, чем христианское покаяние постом и молитвой, и жертвованием на церковь.

В сторону хочу заметить, что все сие не оттого, что иудаизм такой хороший, а христианство такое плохое. Просто у христиан есть организация священнослужителей, а у иудеев ее давно уже нет (ибо раввины, как каждому должно быть известно, не священники, а такие же миряне, как все прочие, только лучше знают писания). Поэтому христианская доктрина внушает в пользу собственной организации (да-да-да, "несите ваши денежки"), а иудаистская нет по причине отсутствия всякого присутствия. Когда у иудеев во времена оны был Храм (а при нем, соответственно, организация священнослужителей), картина была точно такая же, как в христианстве: молись-жертвуй.

Так вот и здесь чем мучить души во славу того или иного валы, в целях исправления и осознавания следовало бы дать душам возможность достичь примирения друг с другом. Уж если цель действительно все исправить. Но цель, похоже, какая-то другая.

Но блин, трон тот ужасен.

А мне и вовсе, поскольку из канона железобетонный вывод следует, что ни тот, ни другой не делали того, в чем их обвиняют. Феанор не жег корабли, Маэглин не выдавал Гондолин.

А я то пока не дочитала до него, думала, что оркам вон досталось, на черные работы пристроили))). Ан нет. Они ж прямо почти праведники

Да оркам не досталось вообще. Потому что они заняты хоть и тяжелой физической работой (а что такого страшного в тяжелой физической работе, если она не до ус*ачки?! Хорошая физическая нагрузка еще никому не вредила), но эта работа вменяемая. У этой работы есть цель. Занимаясь ей, ты видишь результат.

Сравните: а) весь день добывать руду/уголь/вотэва и б) весь день таскать с места на место мешки с песком. Видите разницу? А ведь устанешь одинаково. Но в первом случае ты занят работой, имеющей цель и смысл, и в конце дня ты можешь окинуть усталым, но довольным взором итог, увидеть плод своего труда, сказать себе "день прошел не зря" и возрадоваться в сердце своем. Во втором случае ты устал точно так же, день прошел, а что ты сделал? Ничего. Все осталось точно так же, как было раньше.

Это мне еще папенька в детстве говорил: "хочешь кого-то унизить - заставь делать бессмысленную работу" (я только не помню, "унизить" или "наказать", но это в общем неважно), объясняя, что в немецких концлагерях этот принцип применялся вовсю. Заключенные на самом деле перетаскивали с места на место камни или мешки с песком. Но видите ли, делалось это не для исправления или даже наказания, а просто для подавления и слома личности.

И здесь получается так, что орки не наказаны вообще. Вот как раз у них есть все условия, чтобы понять-осознать-раскаяться, перестроиться-перековаться и выйти на свободу с чистой совестью.
Всех остальных не наказывают, их именно ломают. Потому что все они заняты бессмысленными и бесполезными делами и т.д. И вот как они совсем сломаются, так и выпустят. Блаженными идиотами.
 

писано Сереной

А про наказания. Ну да, я по словарю не смотрела, мне всегда " кара" ( чисто стилистически звучит страшнее) казалась чем то более суровым, чем наказание. А в смысле " высшая мера" не подразумевает осознания, раскаяния и перевоспитания, - так ее и высшей мерой социальной защиты называли..)))) Тут по-моему, дело в терминах. Но высшая мера, получается, оно конечно же как есть месть и " кровь за кровь". А вот легче ли от свершения мести тому, кто пострадал и имел для мести повод - не знаю.. Кому то нет, а кому то - да. Это по-моему, настолько личное.

И еще зависит все-таки раскаивается ли виновный в содеянном или нет. Одно дело человек сбил кого-то нечаянно и искренне вынес себе урок на всю жизнь, другое дело - ржет и утверждает " если мне надо - ездил, езжу и буду ездить пьяным ( по тротуарам) - и идите вы все на[ф].." Я не знаю, тут я лично не смогла бы возвести очи к небу и простить. Увы, несовершенна.

А про такую современную концепцию иудаизма не знала, очень разумная, это правда.
Кстати, вон то вот " фиг вам прощение даже если убитые вами будут просить за вас" - оно тоже вымораживает. Если уж обиженные простили, вам то какое дело? Тогда и правда получается, что вина упеченных в острог не " братоубийство" и прочая лирика, а именно " нас не послушались".

А кстати, вот мне опять же. Вот даже в христианстве все силы небесные ( ангелы-архангелы) все свои действия производят по воле Главного. А у профессора как-то странно. Вроде валар = эти самые силы небесные. И при этом они таки сами чего-то решают. А с чего уверенность то, что они решают правильно? То есть как мне кажется, либо эта толпа должна быть встроена во " властную вертикаль" и испольнять указы свыше ( четкие, с прописанными санкциями за неисполнение), либо это бедлам какой-то - посиделки всякие по темам вплоть до с кем дениьься Финвэ, и принятие решений непонятным образом. То ли консенсус, то ли кто красноречивее, то ли еще чего.
 

[Krakodil]

Хвост переписки:

писано мной

А про наказания. Ну да, я по словарю не смотрела, мне всегда " кара" ( чисто стилистически звучит страшнее) казалась чем то более суровым, чем наказание. А в смысле " высшая мера" не подразумевает осознания, раскаяния и перевоспитания, - так ее и высшей мерой социальной защиты называли..)))) Тут по-моему, дело в терминах. Но высшая мера, получается, оно конечно же как есть месть и " кровь за кровь". А вот легче ли от свершения мести тому, кто пострадал и имел для мести повод - не знаю.. Кому то нет, а кому то - да.

Не, ну тут есть такой момент: даже если вот ты прям ужаснулся-осознал-раскаялся и даже если возместил пострадавшим весь причиненный тобой вред целиком и полностью, но и в этом случае наказание сообразно тяжести содеянного ты понести должен. Ну что, если вор вернет украденное и честно скажет "я больше не буду", то его и сажать не за что, пусть идет с миром?
Нет. Наказание в любом случае нести дОлжно. Потому что вот хотя бы тот же вор: вот он все вернул - но он вернул то, что и так не должен был брать. Лично он сам в результате своих действий не претерпел никаких неудобств. Но это же неправильно. Его деяния (как б он ни раскаивался - дело ведь состоялось, нельзя же вернуть время вспять и сделать его несделанным) должны причинить конкретные осязаемые неудобства ему самому. Это будет справедливо. И никакой мести, ничего личного, даже в высшей мере. Ну если натворил такого, что ни в одни рамки не вместить, то что еще делать-то?

Кстати, вон то вот " фиг вам прощение даже если убитые вами будут просить за вас" - оно тоже вымораживает. Если уж обиженные простили, вам то какое дело? Тогда и правда получается, что вина упеченных в острог не " братоубийство" и прочая лирика, а именно " нас не послушались".

Вот из таких мелочей и складывается подсознательно впечатление. Несмотря на все декларируемые заявления о благости, Добро все равно ухмыляется тоталитарным образом. Действительно доброе Добро не должно так себя вести.

А кстати, вот мне опять же. Вот даже в христианстве все силы небесные ( ангелы-архангелы) все свои действия производят по воле Главного. А у профессора как-то странно. Вроде валар = эти самые силы небесные. И при этом они таки сами чего-то решают. А с чего уверенность то, что они решают правильно? То есть как мне кажется, либо эта толпа должна быть встроена во " властную вертикаль" и испольнять указы свыше ( четкие, с прописанными санкциями за неисполнение), либо это бедлам какой-то - посиделки всякие по темам вплоть до с кем дениьься Финвэ, и принятие решений непонятным образом. То ли консенсус, то ли кто красноречивее, то ли еще чего.

Ну валар какбэ действуют в русле божией воли и из нее не выходят. Какбэ господь снабдил их инструкциями и благодатью, они над собой его главенство признают и за отведенные пределы не вылезают.
 

писано Сереной

Мдя.. Так и вот, засмотревшись на тот Мандос я с трудом вспомнила что там то типа Лютиэн бродит. И своего бомжа спасает.

И вспомнила я предисловие вроде ( где письмо к издателю), и утверждение автора что истриия Берена и Лютиэн центральная в Сильме. А Вы мне поясните, чисто канониццски, а чо в ней центрального то? Я так думала, что центральная про Феанора-силтмариллы-феанорингов-нолдор. Эта " coppia dolce" вообще там как бы на перефирии..

Ладно б они сильмарилл тырили с прямой целью валар отдать, так ведь нет. Свои частные проблемы решали. То есть она центральна потому что потом от них Арагорн родился? Или потому как Профессор - Берен и Лютиэн ( два в одном). Дак вроде он говорил что его мэрисьюха это Бильбо?

А еще вот что мне интересно.. Не, это не проявление " русскоцентризма" о котором мне говорила одна из девушек в РА треде ( мне тогда казалось что мол подарки из России должны как то особенно РА заинтересовать), ну и она пояснила что там что Россия что Румыния - обе две рядышком на перефирии сознания. Но..

Но все таки литература и культура России, грандиозные и жуткие события революции и тэ пэ как-то поворачивали головы европэйских интелоектуалов в сторону нашей страны. Кто то был за Сталина, кто то восхищался Толстоевским и их исканиями, кто то наоборот отталкивался от русского примера в борьбе с типо тиранией. Вы вот много писем профессора читали. Неужто он вообще в нашу сторону не глядел? Да хоть бы в богоискательстве своем на Достоевского например? это я к вопросу о разработке темы милосердия. Вот чего то милосердия того и прощения как-то и не проглядывается у Поофессора. Единственное искупление за весьма относительные жизненные ошибки - геройски погибнуть.
 

писано мной

Сообщение от Serena

И вспомнила я предисловие вроде ( где письмо к издателю), и утверждение автора что истриия Берена и Лютиэн центральная в Сильме. А Вы мне поясните, чисто канониццски, а чо в ней центрального то? Я так думала, что центральная про Феанора-силтмариллы-феанорингов-нолдор. Эта " coppia dolce" вообще там как бы на перефирии..

Ладно б они сильмарилл тырили с прямой целью валар отдать, так ведь нет. Свои частные проблемы решали. То есть она центральна потому что потом от них Арагорн родился? Или потому как Профессор - Берен и Лютиэн ( два в одном). Дак вроде он говорил что его мэрисьюха это Бильбо?

Видимо, центральная она потому, что хронологически была придумана самой первой, еще когда Профессор только-только женился и был полон романтики. А потом уж он придумал все другие истории и эту тоже сюда вштуковал.

А насчет мерисьюхи Бильбо - это чисто верования фандома. Профессор всего лишь в одном из писем написал "и сам я немножко хоббит", вот и всё. Но выводить из этого "Профессор = Бильбо" - это как-то слишком притянуто за уши, ящетаю.

Но все таки литература и культура России, грандиозные и жуткие события революции и тэ пэ как-то поворачивали головы европэйских интелоектуалов в сторону нашей страны. Кто то был за Сталина, кто то восхищался Толстоевским и их исканиями, кто то наоборот отталкивался от русского примера в борьбе с типо тиранией. Вы вот много писем профессора читали. Неужто он вообще в нашу сторону не глядел? Да хоть бы в богоискательстве своем на Достоевского например? это я к вопросу о разработке темы милосердия. Вот чего то милосердия того и прощения как-то и не проглядывается у Поофессора. Единственное искупление за весьма относительные жизненные ошибки - геройски погибнуть.

Но факт есть факт - нигде в письмах не мелькает ничего, что показывало хотя бы отдаленный-приблизительный интерес Профессора к 1/6 части суши хоть в каком-нибудь аспекте, культуры или там политики.

А насчет суровости взглядов имею версию следующую: как всем известно, новообращенные как правило более уперты и ревностны в соблюдении всего и вся, чем потомственная олдовая паства. Известно также, что Профессор в детстве находился под сильным влиянием матери (отец-то помер), а мать как раз и была новообращенной и очень ревностной католичкой. А потом воспитанием Профессора занялся и вовсе священнослужитель. Ну и что должно было вырасти в итоге? Опять же, все происходило Англии с английским воспитанием, условностями и порядками, что дополнительно способствовало ригоризму. Как-то трудно ожидать, что из всего этого вырастет создание, полное любви и всепрощения.
 

Сообщение от Aran Thranduil

Так, девы, у меня вопрос.

У меня есть знакомые в бывшем и нынешнем КейДжиБи. Никаких государственных тайн мне не выдавали, но то, что работают как одна команда, а не строят козни друг другу или подсиживают начальство - это да. Ведь от этого зависит и личная безопасность, и безопасность страны.
Резко здесь вроде никто не осуждал и, действительно, подробностей работы агентов никто не знает, поэтому руководствовались логикой и здравым смыслом. А она подсказывает, что "крот" в ЦРУ вряд ли бы стал пользоваться услугами неопытной девушки, каковой нам изобразили Клаудию, разве что вслепую, что она не знала, но здесь она явно знает и беспокоится, что не по силам взвалила на себя работу. И поведение ее совсем не логично, даже если опустить специфику немецкого менталитета. Представьте себя на ее месте - вы шпионите против Америки и в один прекрасный день к вам подваливает американец и беззастенчиво клеит, неужели бы повелись?
Я уже писала, что меня смутил и первый эпизод, когда Дэн, находясь в Панаме, по журналу посещений редакции вдруг вычислил Клаудию, которая приходила к Ингрид. Тоже совершенно надуманная ситуация, ведь данные она могла передавать и в кафе, на улице, дома - они были подруги. И что, следить за Клаудией никого не нашлось в Берлине, надо Дэна из Панамы выдергивать?
Что касается Ричарда. Я перечитала все его интервью, начиная из самых ранних. Он поразил меня, как человек, своей внутренней чистотой и, скажем так, некоторой незащищенностью. И в ранних его работах были случаи, когда менялись сценарии, когда ему приходилось делать то, что ему не хотелось бы делать.
И упаси Бог, осуждать актера за участи в том или ином фильме. Я немножко представляю, насколько актер - существо подневольное - и это только вершина айсберга, а сам айсберг огромен. Читала фанатские рассуждения, что чего это Ричард после Севера и Юга снимался в чем зря (сюда вошли по мнению дамы, и Призраки, и Робин Гуд, И Ответный удар), ведь ему роль Торина предложили!
А агент - он на то и агент, чтобы во всем разбираться и в юридических аспектах, прежде всего. В творческих актер сам разберется.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Зато про нюх не сказано, что превосходят.

И еще да, Владыка: все-таки прифронтовая подготовившаяся к упорной обороне крепость Глогау - это нимношк не то, что лагерь Валинорской дружины после утопления Ангбанда.

[Гильбарад]

(Нудным голосом)

Профессор - Берен и Лютиэн ( два в одном)

Тут Серена малость промахнулась. Толкин явно давал понять, что Лутиэн - его жена Эдит Брэтт. А сам он - Берен. И на могиле так написано, и в Письмах говорится, что танец Лутиэн списан с их совместного вечера на поляне, если мой склероз мне не изменяет.
А так - шикарное обсуждение!!!

[Aran Thranduil]

А агент - он на то и агент, чтобы во всем разбираться и в юридических аспектах, прежде всего. В творческих актер сам разберется.

В общем, каждому лучше на своём месте заниматься своим делом - и будет всем счастье.

[kea]

Сообщение от Aran Thranduil

В общем, каждому лучше на своём месте заниматься своим делом - и будет всем счастье.

Именно так - каждый должен выполнять свою работу. Желательно хорошо. Агент ведь для того и нанимается, чтобы новые проекты для актера искать, с контрактами помочь разобраться.
Так что никакой политики двойных стандартов

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

И еще да, Владыка: все-таки прифронтовая подготовившаяся к упорной обороне крепость Глогау - это нимношк не то, что лагерь Валинорской дружины после утопления Ангбанда.

Заходите, гости дорогие, и берите, что душе угодно

---------- Сообщение добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:32 ----------

Сообщение от kea

Именно так - каждый должен выполнять свою работу. Желательно хорошо. Агент ведь для того и нанимается, чтобы новые проекты для актера искать, с контрактами помочь разобраться.
Так что никакой политики двойных стандартов

*ворчит*
А у меня создалось впечатление, что некоторые добавляют обязанности не совсем по специальности.