Перекресток миров

[Krakodil]

Пришла и быстренько подсказываю (а то я еще как тот мальчик, "невстатый, неумытый, не одетый и не поетый") Фанфик, про который говорит Серена, это вот это: https://ficbook.net/readfic/958801
Называется "Конец эпохи", не путать с фанфиком Веллет, имеющим такое же название. Кто перепутает, "того объявляю католиком" (с, Гоголь)

[Aran Thranduil]

Не, Владыка, я не про Диора или конкретно кого-то. Просто мне кажется, для нормального существа ( эльф ли, человек) переходить через смерть на пути к цели, даже если ты в своем праве - это не просто. Тем более для такого персонажа, каким мне видится Маэдрос. Будь он несколько квадратнее и тулкасообразнее, может и его это так бы и не задело ( я не к тому, что он был рефлексирующей истеричкой, нет), но у всякого есть свой предел.

О наличии этого самого предела я и не спорю, он есть. Мне не нравится ответ автора на вопрос: "почему". ПОЧЕМУ настал этот переломный момент? Аж целого Диора убили. ПОЧЕМУ именно на нём свет клином сошёлся, почему Диор идёт первым в списке САМЫХ УЖАСНЫХ деяний? Потом припоминаются остатки белериандских эльфов и ещё какие-то не названные грехи. Но Диор - самый непростительный грех из перечисленных. Почему так?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А может тут какая то идея запараллелена? Вот что у М с сильмариллом, что у Г с кольцом. Высшая точка долгого пути, на котором потери, муки душевные - и наконец она, сбывшаяся мечта и достигнутая цель. Но пути к ней столько растрачено, в том числе и сил душевных, и самой души, что жить с этим достижением достигнутым более невозможно. Да и к чему опять стремиться? Как то так наверное, если канонически?

Канонически у меня напрашивается аналогия не с Голлумом, а с Денетором. Тот совершает свое самосожжение осознанно и в полном отчаянии.

А если просто по-человечески.. Не знаю, мне кажется, у самого стойкого может наступить момент " последней капли". Мне Кроки ссылку на фанфик давала, там очень сильно описания даны. Как М и М с небольшим отрядом пытаются найти сильмариллы, когда Белерианд уже затапливает. И меня там как то поразило, что по пути они видят полузатопленные леса Дориата. И таким сильным мне этот образ показался. Вот прямо - все. Реально - все. Конец. Конец всей жизни, в том числе и феанорингов. Печальный итог. Эпоха догорает, братья погибли, отец погиб, все, кто был дорог или кто был врагом ( тот же Тингол), но с которыми многое связано - все, все ушли. И вода заливает всю память о прежней жизни. Ничего не остается

.
Да даже без всяких фанфиков, когда просто сидишь и читаешь Сильм, вот так вот, не кавалерийским наскоком, а с чувством, с толком, и добираешься таким темпом до последней страницы, то даже я, толстокожий орк, едва ли не физически ощущаю, что здесь всё. Финал. Тупик. Поезд дальше не идет, просьба освободить вагоны. Ощущение всеобъемлющего опустошения и такого же выжигания делается просто непреодолимым. Выхода нет ни в какую сторону.

И как спрашивали тут и в иных местах, неужели, мол, никто не остановил - а как? Какими словами ты это сделаешь? С помощью каких доводов отговоришь? И даже если как-то так изобретательно ты ухитришься провернуть нечто из ряда вон (ну там, я не знаю, в кустах случайно окажется рояль и ручной медведь, которого ты попросишь бежать за тобой и хватать за пятки, и ты выскочишь из этих кустов с глазами как у бешеного таракана и воплями "караул!! спасите!!", и медведь на пятки наступает, зубами лязгает - что-то такое теоретически может сработать), чтоб не только тормознул, но и задержался, но что ты будешь делать потом? Что ты скажешь, что ты предложишь? Положение дел совершенно отчетливо таково вырисовывается в этот момент, что какими-то перспективами заинтересовать или хотя бы ободрить не получилось бы. На что я по жизни оптимистична вот просто до самой идиотической степени, типа, если руки-ноги целы, то проживем, дерьмо не тонет, душа зарастет, но тут чо-то даже мне не просматривается ничего позитивного.

А тут вроде цель достигнута, а выясняется, что все напрасно.

Я бы сказала, что не то чтобы напрасно. Напрасно было бы, если бы Феаноринги на что-то рассчитывали потом в том смысле, что вот мы добудем сильмариллы, ура, а потом будет нам от этого счастье, а на практике счастья бы не оказалось.
А тут это добывание сильмариллов выглядит уже последним рывком: все потеряно, давай сделаем хоть что-то, и если не сделаем, то хоть попытаемся. Пусть у нас хоть одна птичка в графе будет поставлена. Потому что Моргота убивали - не убили, сами убивались - не убились, строили-создавали - все разрушено и утоплено, так пусть хоть что-то мы завершим.
Они не рассчитывали, что с сильмариллами их жизнь чем-то станет лучше. Это всё чисто чтобы хоть что-то смочь доделать назло судьбе. Удалось - дальше что? А ничего. Так оно и до того было ничем. Потеряно все было уже до того, жить окончательно стало незачем.

Не знаю, тут на кого хочешь отчаяние и безнадега накатит. Так что я верю, что мог Маэдрос сам. И для меня это не проявление слабости..

"За" по всем трем пунктам.

---------- Сообщение добавлено в 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:05 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

О наличии этого самого предела я и не спорю, он есть. Мне не нравится ответ автора на вопрос: "почему". ПОЧЕМУ настал этот переломный момент? Аж целого Диора убили. ПОЧЕМУ именно на нём свет клином сошёлся, почему Диор идёт первым в списке САМЫХ УЖАСНЫХ деяний?

Но для Феанорингов предел настал не из-за Диора. Это им Эонвэ Диором пеняет.

Потом припоминаются остатки белериандских эльфов и ещё какие-то не названные грехи. Но Диор - самый непростительный грех из перечисленных. Почему так?

Я тот же самый вопрос задавала. Нинай! Святый божий он, что ли, что нет греха страшнее, чем его убить?! Почему Диор, а не Дориат? Там что, кроме Диора, никто больше не погиб?
И на иносказание не спишешь, мол, "Диор" - это какбэ иносказательно весь Дориат. Потому что дальше-то "Гавани", а не "Элвинг".

[Aran Thranduil]

Ещё из списка грехов непростительных можно вывести "принести войну во владения валар". То есть, валар Средиземье разносить можно, а у них - не бузи. Очень мило.

И на иносказание не спишешь, мол, "Диор" - это какбэ иносказательно весь Дориат. Потому что дальше-то "Гавани", а не "Элвинг".

Элвинг - баба, и в правительницах - явно не Галадриэль, в политике ноль. Возможно, потому не удостоилась.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

О наличии этого самого предела я и не спорю, он есть. Мне не нравится ответ автора на вопрос: "почему". ПОЧЕМУ настал этот переломный момент? Аж целого Диора убили. ПОЧЕМУ именно на нём свет клином сошёлся, почему Диор идёт первым в списке САМЫХ УЖАСНЫХ деяний? Потом припоминаются остатки белериандских эльфов и ещё какие-то не названные грехи. Но Диор - самый непростительный грех из перечисленных. Почему так?

А, ну это мне тож непонятно. Мож там чего по христианской части типа " агнца безвинного". Типа потомок супер-благословленного и судьбоносного союза ( эльфов и людей), а феаноринги так к нему без почтения?? Вот правда, не знаю,,

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Элвинг - баба, и в правительницах - явно не Галадриэль, в политике ноль.

Да неважно, кто она как правительница, и что она в политике. Диор тоже ничем, кроме красоты, не отметился, и как правитель был не просто ноль, а вовсе минус.
Но если считать, что имя правителя выступает какбэ синонимом подвластных ему территорий, и т.о. "Диор" = "Дориат", то почему тогда следом Гавани названы территориально, а не "Элвинг"?

[Aran Thranduil]

Это может значить, что Элвинг не "государство - это я", а всего лишь И. О., без всей полноты власти, без авторитета, символ, но не лидер своего народа. Не глава она государства. Да и Гавани - не государство, а лагерь беженцев, так, приморский посёлок.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Это может значить, что Элвинг не "государство - это я", а всего лишь И. О., без всей полноты власти, без авторитета, символ, но не лидер своего народа. Не глава она государства. Да и Гавани - не государство, а лагерь беженцев, так, приморский посёлок.

Это чо-то какие-то уж совсем тонкости тонкие.
И почему, собссно, Гавани не государство?

[Aran Thranduil]

Надо рассмотреть подробнее.

Чую, что так, обосновать пока не могу. Вспомню - может, расскажу.

Во всяком случае - сами видите - говоря "Элвинг", "Гавани" не подразумевают. Из чего следует, что Королевой её не мыслят.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Во всяком случае - сами видите - говоря "Элвинг", "Гавани" не подразумевают. Из чего следует, что Королевой её не мыслят.

Да вот Эонвэ прям большое дело, кто тут королевой был, а кто не был!

Или всё сие завернуто чисто для красоты слога, и искать тут синих занавесок незачем совершенно.

[Aran Thranduil]

Может, занавески и есть - а вот спорить зато не о чем.

Драться я не хочу, а спокойно осознать и обозначить свою позицию обстановка не способствует. Соображаю плохо.

Мы потеряли следующее

Но если считать, что имя правителя выступает какбэ синонимом подвластных ему территорий, и т.о. "Диор" = "Дориат", то почему тогда следом Гавани названы территориально, а не "Элвинг"?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Может, занавески и есть - а вот спорить зато не о чем.

Там о стольком спорить, что отсутствие одного комплекта синих занавесок погоды не делает.

Драться я не хочу, а спокойно осознать и обозначить свою позицию обстановка не способствует. Соображаю плохо.

Вас прям кабут Кадет покусал. Хто с Вами дерется-то?

[Aran Thranduil]

*скучным голосом*
спор - это драка на имхах
Кадет меня не покусал - сам так воспринимаю.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

, "того объявляю католиком" (с, Гоголь)

Не, Николай Васильевич - это просто.. нет слов. Ну и про католиков, к нашему обсуждению - особенно в кассу

Еще мне очень нравился обличительный пафос в доносе, у Ершова в " Коньке-Горбунке", когда на Ивана донос писали. Там список прегрешений заканчивается такой жирной точкой: " Католиццкий носит крест и постами мясо ест!!".

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:14 ----------

А может Гавани не = Эльвинг во-первых, потому как она спаслась, а во-вторых, какая она правительница ( в том смысле, как , помните, Кроки, Вы мне письмо профессора приводили насчет женщины-регистраторши брака), в смысле , по профессору, может быть, - не дамское дело править, дамское - как Мелиан Тинголу в уши шептать-подсказываать. Поэтому Эльвинг не правительница а типа зам Эарендила по АХЧ))).

[Aran Thranduil]

*задумчиво*
А Галадриэль из стройных рядов выбивается. А ведь у Мелиан училась всяким премудростям.

[Serena]

Люди, умные вы мои, а давайте таки еще такую тему обсудим. Не могу я найти на нее внятного ответа. У кого какие версии.

Вот регулярно я слышу о том, что мол на судьбах эльфов больше сказывается предпетое папашей Эру, а мол люди, хоть и смертные, обладают бОльшей свободой воли. И никак мой скромный разум этого вместить не может.

Так чем же ж эльфы то менее свободны в воле своей? Ну да, считается они привязаны к этому миру, устают от него, но даже будучи каким-то образом убитыми, пройдя через Мандос, они таки возвращаются в мир ( пусть только в Валинор) и будут существовать, все из себя усталые, до скончания Арды. Так? То есть я только в этом вижу некое их " предопределение". Но то, что они делают или не делают при жизни - разве это не свобода их личного выбора, как собственно, и у людей? Разве не сами они выбирают, к какой стороне " прислониться"?

Просто считается, что мол у людей такой офигенный бонус, как " свобода воли" ( вкупе с такими жуть приятностями как старость, болезни, бОльшая, чем у эльфов утомленных физическая уязвимость, да и еще полная неопределенность после смерти) идет супротив всех прелестей эльфийской физической красоты-здоровья-бессмертия-талантов ( но у них якобы со свободой воли проблемы).
Так скажите же, чем так " несвободовольны" эльфы и свободовольны люди? Если вон в Сильме любого человека прокляни - тут же вся жизнь наперекосяк. И все они действуют прям по воле судьбы ( Берен просачивается через завесу, Туор является микрофоном Ульмо)..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Еще мне очень нравился обличительный пафос в доносе, у Ершова в " Коньке-Горбунке", когда на Ивана донос писали. Там список прегрешений заканчивается такой жирной точкой: " Католиццкий носит крест и постами мясо ест!!".

О, а я и забыла, что там такое было.

пошла посмотрела, дабы вкусить в полном объеме.
Ага, нимношк не так: "католицкой держит крест". Может, это означает, что он крестится на католический манир? Хотя нет, это было бы всем заметно.

А так я Вам трактат пишу в личке, ага.

А может Гавани не = Эльвинг во-первых, потому как она спаслась

Так насчет Гаваней и не убийство в вину ставится, а нападение.

а во-вторых, какая она правительница ( в том смысле, как , помните, Кроки, Вы мне письмо профессора приводили насчет женщины-регистраторши брака), в смысле , по профессору, может быть, - не дамское дело править, дамское - как Мелиан Тинголу в уши шептать-подсказываать. Поэтому Эльвинг не правительница а типа зам Эарендила по АХЧ))).

*мерзким голосом* А Профессор же говорил, что у ельфов равноправие! А Элвинг же на три четверти ельф и к ельфам прислонилась!

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

*задумчиво*
А Галадриэль из стройных рядов выбивается. А ведь у Мелиан училась всяким премудростям.

У нее Келеборн наверное так из себя альфа-самца не разыгрывал, как Тингол. Ну и опять же. Келеборна всегда можно было заткнуть убойным аргументом " Кто из нас свет древ видел - ты или я?" ( ну, если принять версию, что он из дориатских)

Ну и в ВК он, встречая братство то, вполне по серьезному брови хмурил, и вроде как даже в организационном гении самого Гендальфа засомневаться посмел. ( Но эт он конечно, пиджейно кино посмотрел, с " Пьетой")

[Aran Thranduil]

А чего по личкам за канон шушукаетесь??? *ревнует до последнего волоска*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*задумчиво*
А Галадриэль из стройных рядов выбивается. А ведь у Мелиан училась всяким премудростям.

В каком месте она выбивается-то? (осподи, грехи мои тяжкие, вместо "выбивается" другое слово сначала настучала, неприличное, практически из тех же букв. Нечистый под руку толкал, не иначе).

---------- Сообщение добавлено в 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:56 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

А чего по личкам за канон шушукаетесь??? *ревнует до последнего волоска*

Ишь, Отелло рассвирепелло. Так если что путное, в итоге оно все тут оказывается.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Да неважно, кто она как правительница, и что она в политике. Диор тоже ничем, кроме красоты, не отметился, и как правитель был не просто ноль, а вовсе минус.

А может это просто опять отражение каких то симпатий автора? Вот я недавно, кажется к ВК, какие то генеалогические таблицы-приложения просматривала и там от пары Тингол-Мелиан идет так немножко набок линия Лютиэн-Берен, а от них - Диор , с отдельной пометкой " наследник Тингола". Если нам регулярно говорится про великого государя Тингола, свет незамутненный узревшего, и даже чувственно его осязавшего ( в виде Мелиан), то и его наследник, автоматом, есть такой же сосуд благости незамутненной? И к нему грешными феаноринговыми руками - ни ни.. А тут не просто поколотили и камень отняли, а убили, вместе с женой, да еще и детишек уморили.

[Aran Thranduil]

Разве не сами они выбирают, к какой стороне " прислониться"?

*вздыхает* Вот выбор сторон, как раз, не велик.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

*вздыхает* Вот выбор сторон, как раз, не велик.

Это да, но чем свободнее то люди в этом выборе? Почему, на вопрос " а чего это эльфов сотворили такими крутыми, а людей.. нуууу.. так себе", идет в ответ перст в небеса и глубокомысленное " а зато люди свободны от предопределения и у них свобода воли".

Так где этой свободы у эльфов то нет??? Только в том, что они хоть живые, хоть мертвые/возрожденные, в Арде этой обретаться будут? А на самом деле, они будто прям таки за смертными в неизвестность так и рвутся, так и рвутся?

[Aran Thranduil]

*снова вздыхает, гоняясь за расползающимися мыслями*

*в пространство*

Есть вещи, которые доступны ТОЛЬКО людям. Не то что эльфы - боги завидуют.

[Serena]

А вот еще, еще вот это мне поясните:

"Что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие."

Да, понятно, бессмертие не в компетенции валар. А нуменорцам ранним кто долгую жизнь по 500 лет даровал? Эру или валар? Ну даровали б еще и праведникам лет 500 и пусть бы они в Амане эти 500 лет спокойно обретались и вкушали.. чего там положено вкушать.

Но на этом пункте чего то вспоминается, кажется, из 17 мгновений диалог Штирлица и Кальтенбруннера что ли
"- Дайте ему хороший паек и домик с садиком в горах, и его обличительные речи тут же прекратятся.."
" - Да если б у каждого был хороший паек и домик в горах, то и наша служба бы была не нужна, недовольных бы не было"..

Ну или еще из классики " Тебя быстро убить или желаешь помучиться?" - " Желательно, конечно, все-таки помучиться"

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А может это просто опять отражение каких то симпатий автора? Вот я недавно, кажется к ВК, какие то генеалогические таблицы-приложения просматривала и там от пары Тингол-Мелиан идет так немножко набок линия Лютиэн-Берен, а от них - Диор , с отдельной пометкой " наследник Тингола". Если нам регулярно говорится про великого государя Тингола, свет незамутненный узревшего, и даже чувственно его осязавшего ( в виде Мелиан), то и его наследник, автоматом, есть такой же сосуд благости незамутненной?

Да вот чо-т выходит, что Диор, наоборот, нет никто. У него даже имени собственного нет: его зовут "Диор Элухил", но "Диор" на местном таджикском дориатском означает "наследник", а "Элухил" - "наследник Элу". "Наследник наследник Тингола". Масло масляное. Все, чем ценен и достоин Диор - это его бытие наследником Тингола. Больше никаких достоинств у него нет и даже личное имя отсутствует. Ибо это вот Лютиэн родила сына и не нашла ему лучшего имени, чем "Наследник", что ли?!?! Ну ладно бы еще Берена, Берен смертный, но у бессмертного какой наследник?!?! И Диор, рожденный от двух смертных, смертен сам - и вот его такого всерьез с пеленок называть наследником бессмертного и не собирающегося умирать Тингола?!?! Лютиэн, конечно, дура, но не до такой же степени. У Диора должно, обязано было быть какое-то собственное имя, данное ему отцом и матерью. Но оно не сохранилось.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

Я написала Серене в личке ответ, но он вышел большим и не влезает в одно послание, а как ничего личного в ём не содержится, и все это всё равно окажется здесь, то я сразу сюда его и отправлю.

Сообщение от Serena

Во, на СМ нашла.

Господи, ну чо ж я такая тупая))). Ну не понимаю я счастья..

Така ж фигня. Более того, мне это даже убедительным не кажется.

Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали её завидной участью.

Во-первых и в-главных: "эльфы верили". Да мало ли во что они там верили!! То, что они в это верят, ни разу не означает, что это на самом деле так и есть! Эльфы что-то там себе вообразили, и люди должны считать сие святой правдой только на том основании, что эльфы в это верят?! Как там оно на самом деле, и насколько Дар Илуватара на самом деле дар (а не проклятие, допустим), точно не знает никто.

Во-вторых, все сие изложено в Атрабет, а Атрабет - это все-таки личное мнение некоего г-на Финрода, не подкрепленное ничем, кроме личного мнения некоего г-на Финрода. И что там себе навоображал один отдельно взятый Финрод и подавно не может быть истиной в последней инстанции. Неизвестно, с какого потолка он это взял вообще. Может, ему все сие приглючилось или приснилось, и он теперь выдает желаемое за действительное.

В-третьих, даже в Атрабет эти речи Финрода насчет более счастливого людского посмертия выглядят обычной отмазкой. Вот Андрет указывает ему на очевидное, что люди сотворены более слабыми во всех отношениях и к тому же смертными - Финроду что делать? Если он согласится, то это во-первых, нетактично, а во-вторых, сплошное эрухульство. Эру же людей такими сделал. Это же прямое указание на не всеблагость бога. И Финрод начинает отмазываться: ах, мол, вы всё не так понимаете, на самом деле вам лучше, чем нам, только вы этого не понимаете и т.д.

И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится.

Эээ... несколько раз перечитала и ничего не поняла. А у людей что, по-другому? Их итог им известен и неизбежен даже более, чем эльфам: эльфы верят, что им всем придет конец с концом Арды, которого еще никто не видел, и то ли будет он, то ли нет. А люди точно знают, что умрут, поскольку смертей видели-перевидели. И люди точно так же имеют страх потерять все. В чем разница-то?! Написано красивишно, а смысл где-то там, где сорок ям.
От "порою" же и до конца фразы не довод вообще, поскольку явственно дается понять, что это частный случай, а не всеобщий. Кому-то становится тяжелее, а кто-то точно так же может, наоборот, сбросить на хрен этот груз и жить себе дальше в веселии сердца и радоваться жизни.
Вообще у Профессора это тоже один из лейтмотивов - утомление-де от жизни со временем. Но простите, живя среди людей и наблюдая их, ясно видишь, что от жизни утомляются далеко не все. Так что это самое утомление не есть неотъемлемое свойство человеческой натуры, а всего лишь чьи-то личные частные тараканы.

Смерть — краткость человеческой жизни сама по себе — не кара за Падение, но биологически обусловленная (а потому и духовно обусловленная тоже, поскольку тело и дух есть единое целое) врожденная составляющая человеческой природы.

Так все же
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны, зачем умираем?
Если несовершенны, то кто бракодел?

Пытаться избежать её дурно, ибо «противоестественно», и глупо, поскольку Смерть в этом смысле — Господень Дар, освобождение от усталости Времени.

То же самое, что и выше. Откуда, откуда, гребаный блин, эта 146%-ная уверенность, что все, вот прям все поголовно и непременно устают от Времени?!?! Ну ладно эльфы, они выдуманные существа и могут быть какими угодно, но за весь род-то людской кто дал Профессору право решать?! Прям вот гляди какой гуру нашелся, и истина ему открылась!!

Пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков.

А, собссно, чем это плохо? Чем плохо быть кольцепризраками? Насчет "Голлумов" я не спрашиваю, т.к. он такой один и стал Голлумом вследствие своих личных особенностей. Один случай вообще не показатель.

«Хороший» нуменорец умирал по доброй воле, когда чувствовал, что пришло его время. Возможно, такова была природа человека не падшего. — Прим. Толкина из писем.

Нипонято! И это пишет католик?!?! У которого в Библии ясно написано, что бог сотворил человека бессмертным, и человек утратил бессмертие сам, чисто по глупости своей?!?! Непадший человек вообще не должен умирать.

Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть— непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники.

Эээ... словов много, смысла не постигаю. А вроде по-русски писано.

В очередной раз смотрю на образчик писания гуманитария и думаю: вот они все это пишут - это вот на самом деле они так думают?!?! Это вот на самом деле они живут с такой кашей в голове?!?! Да это же абсурд какой-то ходячий!! Как вообще можно существовать с головой, начиненной таким бредом?!?! Я на самом деле офигеваю. То, что они искренне считают рассуждениями, на самом деле представляет собой какой-то мутный поток сознания, лишенный каких бы то ни было логики и здравого смысла. Какое-то пустое словоблудие ни о чем, которое ничего не объясняет. И все это должно символизировать возвышенность, духовность, продвинутость, мудрость, истину и красоту. Фигею я с этого зверинца.

Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять

Блин, а если не принять? Эта словесная попытка прикрыть срам фигой просто смешна. Дар, блин, можно принять, а можно и отказаться от него. Так и какой смерть на хрен дар-то, если от нее отказаться нельзя?! С какого боку?!

поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта.

Так и почему ж Творец сам лично о том не сказал? Если так все хорошо, чо ж он скрывает-то? А вместо прямых и ясных слов Его люди должны эльфийскими домыслами обходиться.
И почему эльфийские домыслы бай дефолт лучше и правильнее мнения людей? Даже касаемо собственной смерти людское мнение неправильнее и хужее, чем мнение эльфов, которые о ней вообще никакого понятия не имеют. Что они вообще могут понимать, эти людишки убогие?!

«Ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством. Свобода от Времени — и цепляние за Время.

Опять и снова: почему вдруг "цепляние"?! Почему об этом пишется так, будто это нечто плохое?
Вообще вот эта фраза - это наглядная иллюстрация демагогического приема под названием "использование эмоционально окрашенных терминов". Чисто одной только апелляцией к эмоциям нам объясняют, что это бяка, а вот то мняка. А без эмоций-то в сухом остатке что? Да ничего. Объяснения хорошести одного и плохости другого нет.

Эта путаница — работа Врага и одна из главных причин человеческой трагедии. Сравните смерть Арагорна с участью Кольцепризрака.

Не буду сравнивать. Прежде всего потому, что тут еще и подмена понятий: Арагорн умирает спокойно в своей постели, а Ангмарец убит в бою. Совсем одно и то же, ага.

Смерть Арагорна.
«В печали мы должны расстаться, но не в отчаянии. Ибо мы не обречены навечно пребывать в кругах этого мира, и за их пределами есть нечто большее, чем память. Прощай же!» (c) Сказание об Арагорне и Арвен.

А чо ж цитата-то обрезана?

"... I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence. But I say to you, King of the Númenoreans, not till now have I understood the tale of your people and their fall. As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive.”

’ “So it seems,” he said. “But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! We are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory, Farewell!”

"... я должна в самом деле смириться с Участью Людей, желаю я того или нет: потерей и молчанием. Но я скажу тебе, король нуменорцев, до сих пор не понимала я историю твоего народа и его падения. Как испорченных дураков я презирала их, но я жалею их наконец. Ибо если это в самом деле, как говорят элдар, дар Единого людям, он горек получать его."

"Так это кажется" - сказал он. - "Но давай не будем побеждены в последнем испытании те, кто в былое время отказались от Тени и Кольца. В печали/горе должны мы уходить, но не в отчаянии. Смотри! Мы не привязаны навсегда к кругам мира, и за ними больше, чем память. Прощай!"

Эээ... прасцици, а кто, где и когда предлагал Арагорну и Арвен Тень и Кольцо, чтобы те имели возможность принять их или отказаться?

Так вот внизапнэ несколько совсем иной коленкор. До Арвен внезапно доперло, что помирать не такое уж большое счастье, как эльфы людей уверяли (к вопросу о мнении эльфов, да. Чужое горе оханьем пройдет, за чужой щекой зуб не болит). И даже Арагорн признает, что выглядит это именно так. И дальше он ее и себя уговаривает, что на самом деле мы должны так, а не так. Мы на самом деле печаловаться должны, а не отчаиваться. Это даже Арагорн говорит о печали!! Который песец какой правильный и вообще воплощение всех совершенств и достоинств. А чо ж ты печаловаться-то должен? Это ж песец какое счастье, умереть-то! Ты ж на одной ножке от радости должен скакать, мол, наконец-то, наконец-то я умру и дар этот от Эру получу!

Ну и какой благостный вывод я должна тут усмотреть?!

Смерть Короля-Чародея.
«Но – диво! – плащ и кольчуга были пусты! Скомканные, они упали в траву, а в небо взлетел душераздирающий вопль, который постепенно перешел в пронзительное рыдание. Ветер уже уносил его прочь – бестелесный, истаивающий плач, постепенно затихавший и наконец затихший». (c)

Угу. С перерезанным коленным сухожилием и получив прямой удар меча в лицо, он должен был ура кричать?

Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям).

Ну еще бы! Не их же этим даром осчастливили. Это все равно как я инвалида буду уверять, что его с рождения увечье просто дар божий. Всю жизнь пенсию получать и работать не надо.

Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время. Таким образом, Смерть и Бессмертие; загадка любви к миру, владеющей сердцами расы, «обреченной» покинуть его и, по всей видимости, утратить; тоска, владеющая сердцами расы, «обреченной» не покидать мир, пока не завершится его подстегиваемая злом история.

Набор красивишных грамматически связанных словов, лишенных какого-либо внятного смысла.

Поскольку «смертность» тем самым представлена как особый дар Господа Второму Роду Детей (эрухини, Дети Единого Бога), а вовсе не кара за Падение, вы можете назвать это «Дурной теологией». Возможно, в первичном мире так оно и есть, но это — вымысел, способный прояснить истину и допустимая основа для легенд. — Прим. Толкина из писем.

Простите, Профессор, кто на ком стоял?

[Гильбарад]

Есть такое подозрение, что "Наследник Тингола" - это примерно то же самое, что "Петр I Великий". В начале славных дел Петра первым звать не могли. Т.е., "Наследник Тингола" - это позднее прозвище. После победы Валар его же в икону превратили, в мученика-страдальца... и имя могли эпитетом заменить.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Это да, но чем свободнее то люди в этом выборе? Почему, на вопрос " а чего это эльфов сотворили такими крутыми, а людей.. нуууу.. так себе", идет в ответ перст в небеса и глубокомысленное " а зато люди свободны от предопределения и у них свобода воли".

Так где этой свободы у эльфов то нет???

Вдобавок вопрос: а где у людей она есть? Люди что, вольны выбирать, уйти им за круги мира или остаться?

---------- Сообщение добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:07 ----------

Сообщение от Гильбарад

Есть такое подозрение, что "Наследник Тингола" - это примерно то же самое, что "Петр I Великий". В начале славных дел Петра первым звать не могли. Т.е., "Наследник Тингола" - это позднее прозвище. После победы Валар его же в икону превратили, в мученика-страдальца... и имя могли эпитетом заменить.

Могли. Но имя-то было каково? Звали-то его как? Этот весь из себя такой Диор - от него даже имени не осталось!

---------- Сообщение добавлено в 14:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Есть вещи, которые доступны ТОЛЬКО людям. Не то что эльфы - боги завидуют.

Это какие? Помереть, что ли? И что тут такого завидного? Эльфы и боги тоже когда-нибудь помрут.

[Гильбарад]

Ни имен, ни книг, ни баллад, ни слов...
Там, где город был, чернобыльник высок. (с) Элхэ.

Вот не знаю и версий не имею. Есть лишь подозрение, что на эльфийском.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Да, понятно, бессмертие не в компетенции валар.

Так-то оно так. Но смертному Эарендилу, не менее смертной Элвинг и потомству их валар почему-то предоставили возможность стать бессмертными. Хотя и тот же Манвэ сказал, что в ком есть хоть капля смертной крови, тот смертен, и прочие известные потомки смешанных браков были смертными. То есть, на самом деле мир так устроен, что от смертного родится смертный, неважно, кто при этом второй родитель. И дарование бессмертия Эарендилу, Элвинг и Элронду - это то же самое, что и дать бессмертие любому другому смертному. Вообще любому. но на это же у валар компетенции хватило. И чо? И как?

А нуменорцам ранним кто долгую жизнь по 500 лет даровал? Эру или валар? Ну даровали б еще и праведникам лет 500 и пусть бы они в Амане эти 500 лет спокойно обретались и вкушали.. чего там положено вкушать.

Нельзя смертным в Аман. Невыносима им тамошняя благость. Смертным в Амане так понравится, что они не захотят там умирать. Профессор это ясно пишет в письмах своих.